Сергей Медведев: Хроники войны в программе "Археология". Все еще продолжается холодное лето 2015 года. Дым пармезана стучит в мое сердце. Войны России с продуктами, войны России с товарами. Сегодня, как было объявлено, уже начинается изъятие бытовой химии западных брендов. Горят санкционные костры, в которых гибнут сыры, хамон, несчастные украинские утята. Ставится вопрос о том, что и западная одежда может быть подвергнута контрсанкциям. К тому же на днях блокировалась "Википедия", но была, кажется, счастливо разблокирована.

Страна находится в раже уничтожения. Я хочу разобраться, что это – одноразовая пиар-акция власти или некий социокультурный сдвиг, некий переход от стадии буржуазного накопления, от того зыбкого благополучия, которое приключилось в российской постсоветской жизни в последние 20 лет, к какой-то новой стадии разрушения, как, может быть, у Достоевского, когда Настасья Филипповна сжигает пачку денег в камине?

Итак, от символического потребления – к символическому уничтожению. У нас в гостях – философ, социолог Кирилл Мартынов, редактор отдела политики "Новой газеты", социолог Лев Гудков, директор "Левада-центра" и практик Алексей Филатов, управляющий директор Би-Би-Си-Джи, зонтичной компании над сетями ретейла. Вы видите какой-то смысл в происходящем или это какое-то торжество абсурда, Хармс рулит нашей политикой?

​Кирилл Мартынов: "Безумие" – это слово, которое всем приходит в голову, когда они начинают наблюдать за уничтожением сыров и за всеми этими поездками бульдозеров над продуктами, а потом жители Смоленской области варят варенье из недоуничтоженных персиков и так далее. Я попытался предложить некую линию, которая как-то объясняла бы все это. Мне показалось, что люди просто наелись. Случилось уникальное событие за многие десятилетия российской истории на памяти всех ныне живущих: российские крупные города, по крайней мере, наелись, мы были сыты. Если взять популярный в интернете лозунг "Верни мне 2007-й!", то мы к этому моменту уже наелись и плохо понимали, а что теперь делать дальше. Есть версия Александра Аузана о том, что был общественный договор – он был полностью выполнен. "Мы не лезем в ваши частные экономические дела, вы более-менее занимаетесь своими делами, как у вас получается, вы не лезете в политику, и все довольны."

Там был, правда, какой-то небольшой сбой и отложенный кризис, а дальше следующее яркое, всем запомнившееся событие – это вторая половина 2011 года, когда вдруг что-то пошатнулось, и выяснилось, что, когда вы сыты, вам не хватает чего-то еще. Самый сытый город в стране вышел на стотысячный митинг, впервые с 1993 года столько людей вышли на площадь. Как это объяснить, до сих пор никто не знает. Мне кажется, людям захотелось чего-то еще. Есть такая гипотеза: между престижным уничтожением и престижным потреблением не так много разницы.

Сергей Медведев: То есть вы допускаете, что есть граница, за которой, грубо говоря, люди начинают беситься с жиру?

​Кирилл Мартынов: Да, конечно. Это же тот вопрос, который вы, Сергей, постоянно задаете в социальных сетях: почему достаточно образованные, обеспеченные, ездящие по миру люди из нашего круга общения вдруг занимают такую радикальную позицию и говорят: нет, мы ради геополитического величия и полуострова Крым хотим всего и побольше, готовы уничтожать проклятый пармезан и так далее.

​Сергей Медведев: С точки зрения социолога, возможна такая мотивация, что люди наелись и захотели чего-то сверхматериального?

Лев Гудков: Нет, мне кажется, это слишком изысканная гипотеза. По данным нашего исследования ситуация гораздо более разнообразная, реакция разных групп общества очень разная. Поддерживают эти действия в основном те, кто никогда не видел этих продуктов, – бедная, депрессивная, завистливая периферия. В Москве, где можно говорить о сытости или демонстративном поведении, – максимальное недовольство, раздражение, критика, ощущение абсурда и бессмыслицы. В Москве 74% против уничтожения продуктов, в селе – 32%. Просто радикальная разница! Там люди, во-первых, никогда не видели этих продуктов, они им недоступны, у них нет на это денег, они не знают, что это такое, так что для них это виртуальная проблема, они легко от этого отказываются. Чем крупнее город, тем сильнее он зависит от импорта продуктов, и там доля импортных товаров гораздо выше, а понимание бессмысленности, абсурда и протеста сильнее. Москва сидит в основном на привозном сырье, тут реакция совершенно однозначна. Поддерживают это здесь либо сервильные группы, связанные с властью: чиновничество, обслуга всякого рода власти, административно зависимые люди, либо те, кто составляет группу, аналогичную самой бедной, депрессивной провинции.

Сергей Медведев: Может быть, это был такой троллинг Москвы, очередная красная тряпка, показанная креативному классу, часть нового путинского контракта самой верхушке с размытым периферийным большинством?

​Лев Гудков: Вряд ли. Нет сомнения, что страна в совершенно другом состоянии: рецидив тоталитаризма, манипулирование общественным мнением чрезвычайно сильное. Работают все комплексы национальной неполноценности. Социальная зависть здесь очень сильна. Действительно, проблема демонстративного поведения значима. Действительно, растет серьезнейшее расслоение в обществе, оно очень велико. Даже по официальным данным разница в доходах между верхними 10% и нижними составляет 17 раз, а по независимым данным это 26–27 раз. Потребление идет в очень ограниченных средах. Возникает сильнейший ресентимент, зависть, чувство несправедливости. Это компенсируется силовой, наглой, демонстративной политикой в отношении и Запада, и Крыма, и Украины, и прочего.

Сергей Медведев: Я тоже подумал о том, что это некая символическая компенсация потерявшим слоям населения, особенно перед лицом нарастающих экономических трудностей, кризиса, новых платежей по ЖКХ.

​Лев Гудков: Это будет усиливаться. Одичание немножко спадает. Год назад, когда мы проводили первый опрос в связи с запретом импорта продуктов, 78% это поддерживали, сейчас немножко меньше – 64-68%. Вообще говоря, поскольку антизападные настроения подняты до максимума, это и есть комплекс зависти: мы показываем свою силу и независимость тому, что нам недоступно.

Сергей Медведев: Что скажет купечество, что скажет ретейл?

Алексей Филатов: Я как раз отношусь к тому небольшому, видимо, количеству москвичей, которые считают, что государство вправе быть последовательным. Более того, здорово, если бы в самых разных, может быть, во всех направлениях государственной деятельности государственная политика была бы последовательной. Если вы приняли решение запретить ввоз на территорию своей страны чего бы то ни было, например, продуктов питания, если вы по-прежнему считаете, что этих товаров не должно быть в стране, то вы абсолютно вправе уничтожать их или какими-то другими способами отправлять их обратно.

Я думаю, идея вовсе не в том, чтобы показать жителям нашей страны, как танки ездят по персикам. Я думаю, это посыл как раз в сторону зарубежных партнеров, как принято говорить, – еще раз четко объяснить, что эти товары здесь действительно не нужны. Мне кажется очень обоснованным то, что поддержка снижается со временем. Вы посмотрите, насколько красивый был жест, когда на фоне девальвации чуть больше года назад запретили ввоз в страну продовольственных товаров нескольких категорий. Очень быстро возникла ситуация, когда бизнесу, производителям стало понятно – это хороший шанс, можно попробовать наращивать производство этих продуктов в России. Ретейл с большим удовольствием начал работать с такими продуктами, потому что нужна альтернатива.

Сергей Медведев: Ретейлу проще работать с отечественными поставщиками, чем с западными?

​Алексей Филатов: Большой ретейл, сети с числом магазинов больше 300 никогда не имели в своем ассортименте больше, чем 25-30% продуктов, которые производятся за рубежом (локализованное производство, большие бренды). Импортные поставки никогда не были системообразующими. Более того, в большинстве сетей железобетонная практика: они работают в разных городах страны, и кусты этих сетей, располагающиеся в конкретных городах, обязаны иметь в своем ассортименте не просто какой-то национальный продукт, а конкретную долю локальных производителей.

Сергей Медведев: Это практика или это законодательно?

​Алексей Филатов: Это не связано с каким-то решением правительства – это бизнес. Люди, которые живут в своем городе, склонны покупать продукты, которые производятся здесь же, если, конечно, они достойного качества. Кстати, проблема с качеством – это отдельная большая дискуссия. Лично я, например, вижу самую большую угрозу в том, что при ограничении импорта продуктов питания мы перестаем серьезно конкурировать с достаточно высокопоставленными, высокотехнологичными европейскими продуктами. Если убрать давление конкуренции высокотехнологичных продуктов, то, по крайней мере, в перспективе 3-5 лет мы рискуем иметь продукты, которые производятся на устаревшем оборудовании и так далее, просто потому, что не имеет смысла конкурировать, не имеет смысла инвестировать.

Сергей Медведев: Вот проблема ипортозамещения в сырах: как по твердым сырам можно достичь качества, хотя бы примерно сопоставимого с западным?

​Алексей Филатов: Тут нет никакой проблемы, кроме цены. Например, в Новосибирске есть чудесные ребята, два брата, которые разворачивает бизнес, их магазины на 95% построены на собственном производстве. У них фактически нет товаров крупных брендов, они все делают сами. С момента, когда возник повышенный спрос на качественные сыры, они выписали из Италии технолога, великолепно производят для себя сыры. Проблема только одна – это достаточно дорогой продукт. Сделать его дешевым при той стоимости молока, которая есть у нас в стране, невозможно, либо вы действительно будете добавлять в эту продукцию все, что угодно, все, что под руку попадется. Это только вопрос цены.

Сергей Медведев: Я, по крайней мере, за год не видел на полках ни одного достойного твердого сыра отечественного производства ни за какую цену. Только то, что левым путем удавалось получить с Запада.

Алексей Филатов: Технология производства твердых сыров, к сожалению, достаточно длинная. Мы с вами такую продукцию сможем увидеть, может быть, еще через полгода или даже больше. Это как с говядиной: очень хочется мгновенно ее заместить, но это невозможно, потому что коровы растут достаточно долго.

Сергей Медведев: Вы верите в импортозамещение, верите в то, что это все состоится при условии сохранения санкций и контрсанкций, что номенклатура продукции будет вся та же, но на отечественной базе?

​Алексей Филатов: При некоторых очень важных условиях: если каким-либо образом удастся обеспечить минимальную стабильность. Проблема в ретейле – абсолютно не в области запрещенных товаров. Единственное – им приходится тратить очень много денег, чтобы убирать с полок что-то, что попадает под санкции. Проблема – в абсолютной неопределенности: никто не может сказать, что будет завтра. Потребительская покупательная способность падает достаточно быстро и, наверное, в какой-то долгой перспективе. Непонятно, что делать, непонятно, что будет с курсом рубля, какие доходы будут у населения. Минимальная стабильность – и вы получите устойчивый результат.

Сергей Медведев: Я все же хочу вернуться к теме культурного смысла того, что происходит. Не всегда столь бедные люди поддерживают костры, уничтожение. Я не говорю, что это какой-то сегмент "Фейсбука", сегмент аудитории крупных городов, так называемого креативного класса. Может быть, надо говорить шире, не только о продуктах: вообще о самой эпохе стабильности, о том, что началось с Крыма. Люди полностью отринули культ потребления, наелись и готовы пускаться в какие-то саморазрушительные спирали. Может быть, у нас на глазах происходит какой-то культурный сдвиг?

Кирилл Мартынов: Люди всегда хотят есть, и сейчас тоже, но при этом они хотят, чтобы по телевизору им показывали победы нашей сборной на Олимпиаде, "зеленые человечки" брали все новые и новые территории, мы гнали вперед бандеровцев к Западу и совершали любые другие подвиги, которые хорошо идут в качестве закуски, в качестве зрелища под хлеб, который, вроде, пока окончательно никуда не делся.

Алексей здорово спровоцировал меня, сказав: "Дайте нам стабильность, и после этого заработает импортозамещение". Сама та рамка, в которой была предложена эта модель импортозамещения, уже уничтожила стабильность. Когда вы каждый год заново изобретаете правила политической, социально-экономической игры, когда действительно никто не знает, какие еще завтра будут введены инициативы и антисанкции, от чистящих средств до запрета на поставку программного обеспечения, естественно, здесь никакой стабильности быть не может, потому что рынок задан нерыночными условиями. И в этом смысле люди, которые говорят: "Мы можем этим воспользоваться", пилят сук, на котором сами сидят. Ведь одно дело – честная конкуренция в условиях ослабления национальной валюты, когда есть девальвация, и у отечественного производителя есть преимущества, а другое дело, когда есть совершенно непредсказуемые и непрозрачным образом выстроенные политические правила игры.

Возвращаясь к культурному смыслу, мне как раз кажется, что уничтожение продуктов – это попытка продемонстрировать силу и последовательность государства, которое постоянно саморазоблачает себя каждым актом этого демонстративного уничтожения именно в смысле слабости. Если вы год назад ввели так называемые продуктовые антисанкции, то почему не подумали о том, что будете делать с ввозимыми продуктами? Если вы не подумали об этом в течение года и потом через год решили их уничтожать, то это означает, что вся та машина, которую вы, очевидно, изобрели на коленке, в принципе не работала.

У нас корреспонденты ездили в Крым. Все еще сохраняется большой интерес к этому региону, там потрясающая ситуация: туда продукты питания из так называемой материковой Украины можно ввозить без растаможки. Туда везут все, там есть бри и все, что хотите, в любых упаковках. Потом там переклеиваются упаковки, и через Керчь это ввозится уже в так называемую материковую Россию. Дальше надо убедить таможенников, что все эти продукты были произведены в Крыму, поскольку Крым – территория Российской Федерации, и, соответственно, можно их ввозить с одной территории страны на другую. Это слабость государства, которое ввязалось в игру, не понимая стратегических последствий всего этого.

Это даже на уровне новостей выглядит странно. Встречается Ткачев с Путиным, все замирают – что дальше? Ткачев говорит: а давайте еще вот это сделаем. Путин говорит: отличная мысль. После этого все опять переигрывается. То есть государство пытается не то что белыми, а какими-то гнилыми нитками сшить вот эту ткань общей государственной политики и представить все это в виде единого народного порыва, сильной пропагандистской машины и так далее. По-моему, это демонстрация отступления.

Лев Гудков: Мне кажется, что это традиционная чисто советская война с собственным населением, сохранение режима, сохранение своего статуса за счет эксплуатации, понижения ценности населения и его качества жизни.

Сергей Медведев: Бомбардировка Воронежа…

​Лев Гудков: Бомбардировка Воронежа и прочее. Если говорить о культурном смысле, то здесь есть самоценность насилия, демонстративное признание права власти на собственные действия вне всяких законов. Насилие – это лишение партнера его автономности, самостоятельности, независимости, признания за ним хоть каких-то собственных интересов. И этот символический жест прочитывается полностью. Население тем самым остается без качеств – это такое быдло в самом точном смысле слова, масса. Действительно, результат этого – сокращение потребительского ассортимента, повышение цен, все, что хотите. Я не говорю о том, что нарушается куча законов, по крайней мере, 8 – право на качество, право на потребление, на выбор и прочее. Тем самым воспроизводится отношение неравновесности, власть присваивает себе право говорить о коллективных ценностях, коллективных интересах, тем самым лишая население какого-то смысла самоценности, самодостаточности, достоинства, если хотите. Получается традиционное – акты власти и беспомощное население с навыками того, что называется наученной или выученной беспомощностью.

Алексей Филатов: Мне сложно комментировать какие-то политические аспекты. Факты говорят о том, что в тот самый момент, когда было объявлено эмбарго, фактически даже транспорт, который уже вез запрещенные товары в Россию, начали разворачивать добросовестные импортеры – об этом вам скажет любой из участников рынка. То есть не было такой ситуации, что год назад завезли, а сейчас начали уничтожать. Одновременно мы понимаем, каким примерно образом новые поставки приходили на территорию России, – именно это не понравилось государству. Оно имеет полное право на то, чтобы последовательно добиваться своей цели, в том числе средствами уничтожения.

Возвращаясь к тому, как изменился общественный договор вокруг санкций и антисанкций… Модель поведения россиян как покупателей действительно существенно изменилась за последние полтора года. Действительно, гораздо более рациональными, осмысленными становятся действия, люди выбирают вовсе не престиж или не какие-то уникальные ценности, а функционал. Это касается и продуктов питания, и одежды, и, я думаю, других секторов.

Сергей Медведев: Ведь если задуматься, то перестройка и все те перемены, которые случились, начались с простых человеческих радостей – с йогурта в магазине, "Сникерса" в киоске. Я думаю, даже реформаторские устремления Владимира Владимировича Путина, которые были налицо в начале 2000-х годов, начались с того, что он съездил в микропотребительский рай. Увидел, грубо говоря, в Дрездене колбасу, и с этой идеей колбасы вернулся на родину и попал в "лихие" 90-е годы.

Сейчас происходит какой-то огромный социокультурный сдвиг, мы закрываем целую эпоху. В следующем году будет 25 лет августа 1991 года. Сейчас прошло 24 года, и эту годовщину практически не заметили. Возвращается "холодная война". Мне кажется, очень интересно, что закрывается эпоха широкомасштабного потребления, Россия переходит в некое новое состояние постпотребительского, постиндустриального общества. Я помню, когда был прошлый сильный скачок доллара, когда обвалился рубль в ноябре-декабре прошлого года, был совершенно фантастический потребительский бум, стояли очереди за телевизорами, за товарами длительного пользования, люди покупали автомобили. Где здесь рациональность?

Лев Гудков: Это был очень короткий период. Здесь рациональность в том, что деньги стремительно обесцениваются, надо хоть как-то их сберечь, вложив во что-то, на что откладывалось.

Сергей Медведев: А на длинном периоде, на этих полутора годах – посткрымское потребление?

​Лев Гудков: Мы все время говорим о стране, как о чем-то целом, а на самом деле страна слишком разная. В середине 1990-х был жуткий провал потребления, доходы населения упали больше чем вдвое и восстановились только к 2004 году. Так что период потребительского бума был очень короткий. Я согласен с вами: если говорить о продуктах питания, то люди предпочитают отечественное, а электронику и одежду предпочитают иностранную. Вообще говоря, рост доходов начался сравнительно недавно, но шел очень быстро. Начиная с нижней точки, с 1998-99-го по 2014-й год, средние доходы населения увеличились почти в четыре раза. Их распределение носило крайне неравномерный характер: почти половина из этого доставалась примерно 20%, у 70% населения никаких сбережений нет, они живут от зарплаты до зарплаты или от пенсии к пенсии. Поэтому, кто потребляет и на кого это падает? На очень небольшую часть населения. Сбережения есть только у 30%, из них две трети – в основном рублевые и очень ограниченные, это ресурс на 3-5 месяцев семейного бюджета. В основном бум осуществлялся за счет небольшого потребительского кредита, особо наесться люди не успели. Только у 9-10% есть какие-то валютные сбережения.

Так что не будем преувеличивать. Тем более, те, у кого есть деньги, и кто может себе позволить демонстративное поведение: покупать автомобили, квартиры высокого класса, – вызывают очень сильное напряжение, поскольку эти доходы всегда сомнительны, нелегитимны, в основном это источники близости к власти, соответственно, коррупция, воровство и так далее. За этим прочитывается наглость, несправедливость и прочее.

Почему я все время возвращаюсь к теме зависти? Потому что лишенные этих возможностей испытывают некое злорадство или полное равнодушие к уничтожаемым продуктам, тем более, что они западные. Отчасти это может оправдываться низким качеством, еще чем-то.

​Сергей Медведев: Не случайно педалируется хамон и пармезан, хотя номенклатура товаров там огромная. Те же живые утята… Здесь мое сердце зоозащитника просто обливается кровью.

Лев Гудков: Если говорить об импортозамещении, – кто мешал раньше? Очевидно, что при нынешнем устройстве экономики и политической системы импортозамещение было невозможно – это не делается в один или два года. Для этого нужны технологические цепочки, базы, производства и прочее. Если это не могли произвести в России, значит, покупать это для потребителя выгоднее и дешевле: качество выше, конкуренция выше.

Сергей Медведев: Мы остаемся на каком-то более-менее рациональном уровне. А здесь же есть иррациональные, разрушительные вещи. Мы говорим о продуктах, а что же говорить о медицинском оборудовании? Россия стоит на пороге того, чтобы войти в период, когда большая часть номенклатуры по медицинскому оборудованию будет недоступна. Те же самые презервативы – что это значит для эпидемии СПИДа, о которой мы недавно говорили в этой студии? Вот эти вещи, мне кажется, абсолютно иррациональны. Продукты я могу объяснить какими-то схемами Александра Ткачева, министра сельского хозяйства, но в медицине – это чисто "закон имени Димы Яковлева".

Лев Гудков: В отличие от продуктов, здесь однозначно негативная реакция. В отношении презервативов еще неоднозначная реакция, а в отношении лекарств и медицинского оборудования – просто возмущение.

Алексей Филатов: Нужно помнить о том, что производство презервативов на 90 с лишним процентов локализовано в России. Я считаю, что, как это ни удивительно, многие запретные шаги достаточно продуманы. Сегодняшний пример с бытовой химией – под запрет попали очень нишевые товары, которые никак не способны по-настоящему изменить ситуацию на рынке, повлиять на потребителя. Не нужно огульно осуждать каждое из принимаемых решений, в них есть разумные зерна.

Сергей Медведев: Зерна, с точки зрения интереса населения или с точки зрения интересов власти?

Алексей Филатов: Я считаю, что власть не разрушает ни рынок, ни возможности покупателей, при этом стремясь достичь неких политических дивидендов, о которых вы и рассуждаете. Запрет на импорт был введен в очень короткий промежуток времени после того, как была осуществлена существенная девальвация.

Кирилл Мартынов: Основная девальвация была в октябре-ноябре и декабре.

Алексей Филатов: Первое снижение курса происходило весной.

Кирилл Мартынов: В августе доллар был 37. Это, конечно, существенная девальвация с 32-х, но по сравнению с 70-ю…

Алексей Филатов: В тот момент у бизнеса было ощущение, что, если этот запрет сохранится на понятный промежуток времени, то при новом курсе есть абсолютно реальные возможности развития внутреннего производства, тех самых продуктов, которые попали под запрет.

Кирилл Мартынов: То, что на этом кто-то хотел заработать, вполне нормально.

​Алексей Филатов: Не только заработать, а создать в России собственные производства – это фундаментальная задача. Каким бы ни было правительство, правильные или неправильные решения оно принимает, но до той поры, пока мы с вами не создадим внутренние производства всех тех продуктов…

Сергей Медведев: Зачем России производить свой пармезан? Есть какое-то глобальное разделение труда. Может, в России производить все собственные вина, всю номенклатуру красных, белых вин, шампанского? Какой смысл?

Алексей Филатов: Это была бы идеальная картинка. Согласен с тем, что эксклюзивные товары должны перемещаться по миру абсолютно свободно. Но под эмбарго попали молочные продукты, вовсе не только пармезан.

Кирилл Мартынов: Почему нельзя было запретить, например, молоко-сырье, а пармезан разрешить? В чем логика этого великого политического жеста?

Алексей Филатов: Я считаю, что главное в этом решении – создать возможность для того, чтобы производство развивалось в России.

Сергей Медведев: То есть вы считаете, что логика – импортозаместительная, экономическая, а не запретительно-наказательная?

​Алексей Филатов: Конечно, я прекрасно понимаю, что двигателем этих решений является геополитика. Но я хочу подчеркнуть, что экономически такие решения вполне оправданны.

​Лев Гудков: Фактически идет война с собственным населением. Повышение цен, сужение конкуренции… Первое следствие этого запрета – рост цен на отечественную продукцию, а она гораздо более низкого качества. По нашим данным, постепенно все большая и большая часть населения переходила на традиционные модели выживания, то есть это сокращение потребления, меньше покупали лекарств, нормальных продуктов, фруктов, сокращался весь потребительский ассортимент. Провинция, которая сейчас это поддерживает, не понимает, что она будет платить гораздо больше, чем городское население, чем более обеспеченные группы, через инфляцию, рост цен, относительное сокращение покупательской способности и прочее.

Сергей Медведев: В какой степени ухудшение качества жизни продуктового прилавка способно спровоцировать политические изменения? В какой степени люди винят за это власть? Я процитирую пост знакомой в Фейсбуке, который меня очень заинтересовал несколько дней назад. Она говорила с уборщицей, та пожаловалась, что в "Ашане" стало меньше продуктов. Зашел более глубокий разговор. Уборщица считает, что во всем виноваты американцы, санкции, война Запада против России. Моя знакомая рассказала ей, почему в магазине меньше продуктов и кто в этом виноват. Уборщица долго ее слушала и сказала: "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда". Вот такой маленький социологический этюд. Мне кажется, здесь какой-то замкнутый круг: в магазине будет становиться хуже, у нас будет, как у Сорокина, один вид сыра – "Российский", а во всем будет виноват Обама.

​Кирилл Мартынов: Для того, чтобы сделать из этих антисанкций какой-то драйвер для политических изменений, нужно долго проедать все, что есть. По сравнению с позднесоветскими магазинами мы сейчас шикарно живем. Все-таки запретили только европейские продукты, а есть еще другие зарубежные страны, которые пока поставляют нам продовольствие. Допустим, Турция много чего делает для спасения отечественного рынка овощей, сами мы много чего делаем.

Я хочу отчасти в шутку, отчасти всерьез вернуться к своему первому тезису. Есть один товар, который Россия за последние несколько лет замечательно научилась производить. В каком-то смысле это импортозамещение – она научилась производить геополитическое величие. Это такая вещь, для которой почти не надо сырья, которую можно производить в неограниченном количестве и потреблять которую готовы, как ни странно, все слои населения. В каком-то смысле геополитического величия как раз хватает на всех, в этом смысле – справедливость. У вас раньше был пармезан, у нас – ничего, теперь пармезана у вас нет, но и у вас, и у меня есть геополитическое величие, и мы вместе должны взяться за руки. Меня поражает, насколько люди подпадают под обаяние всей этой риторики.

Алексей сказал, что государство имеет право отстаивать свои интересы, в том числе путем уничтожения, – уничтожения продуктов, как я понимаю, а не кого-то или чего-то еще. Тем не менее, фраза "государство имеет право" и ее продолжение в таком ключе мне кажется жутким. Я, наоборот, считаю, что государство не имеет права нам указывать, какой сыр есть, я считаю, что это оскорбительно. То есть свободный человек в принципе не должен спрашивать у государства разрешения, есть ему или не есть этот несчастный пармезан. Мне, может быть, вообще наплевать на сыр, как на явление, но я не хочу, чтобы какой-то чиновник проснулся сегодня утром и издал приказ: вам, Филатов или Мартынов, запрещаю есть пармезан с такого-то по такое-то. Я шутил по этому поводу, что национальный герой России сейчас – Бен Ганн. Это человек, который в "Острове сокровищ" сидел на острове в одиночку и мечтал, чтобы кто-нибудь ему дал кусочек сыра. Ему важен не сыр, а ему важно вернуться в человеческое общество, в цивилизацию. Это нас доводит до такого состояния, что мы наелись этого геополитического величия и готовы радоваться оттого, что нам запретили…

Сергей Медведев: Да, речь идет совершенно не об актах силы государства – это, скорее всего, признание слабости. Государство в течение года не могло привести в действие свои указы о контрсанкциях, принятые в августе 2014 года, в течение года все эти лазейки открывались. Однажды решили и геополитически поднять шуму, сделать такую волюнтаристскую бомбардировку Воронежа, резко опустив уровень жизни собственного населения. В какой степени население готово это идентифицировать с политикой Путина или с политикой Обамы, винить Запад во всех бедах продуктового прилавка?

Лев Гудков: Пока действительно большая часть населения относит все издержки на враждебную Америку, на козни...

Сергей Медведев: Абсолютно беспроигрышная игра для власти.

Лев Гудков: Только я не согласен, что это – изобретенное. Это то идеологическое сырье, которое у нас было всегда, с советских времен.

Кирилл Мартынов: Месторождение открыли заново.

​Лев Гудков: В этом смысле там еще черпать и черпать. Вообще говоря, нет никакой грани между уничтожением сыров и уничтожением отдельных категорий населения. Изоляция, а потом уничтожение. Если интересы государства этого требуют, то дальше там никакого логического или морального барьера нет.

Сергей Медведев: Этот барьер уже был перейден с уничтожением сирот. Точка невозврата для меня лично – это "закон Димы Яковлева". Все остальное – это вышивание макраме по тому, что было сделано тогда. Тут надо назвать вещи своими именами. Государство в своей чудовищной биополитике забралось и в спальню гражданина, и в холодильник, и в ванную комнату, и так далее. Это не проявление силы государства – это проявление невероятного тоталитарного синдрома, залезание государства на продуктовую полку человека. Это зачистка пространства приватности.

Алексей Филатов: Я отвечу на ваш первый вопрос о том, как реагирует население на всевозможные ограничения. На мой взгляд, под раздачу как раз попадает в первую очередь торговля, розничные сети. Именно они не показывают на своих полках товары, именно они поднимают цены и так далее. К сожалению, именно такое негативное общественное мнение формируется в обществе, в том числе средствами массовой информации. То есть крайними в данном случае оказывается вовсе не Обама и не президент Путин, а ретейл. Это довольно трагично для бизнеса, потому что имеет в ряде случаев печальные последствия, когда в какие-то небольшие магазины крупных розничных сетей люди приходят, чтобы вынести продукты. Зафиксированы не разовые случаи грабежа – это абсолютный факт.

Возвращаясь к вашему второму вопросу: где же граница, когда Кириллу не позволяют есть сыр… Я все-таки считаю, что, так или иначе Кирилл получит свой сыр разными способами: здесь или за границей. Но главное – создать возможности для того, чтобы в России производились товары и продукты. Поверьте, до Крыма, до санкций фактически не было такой возможности, потому что мы не были конкурентоспособны по цене. Ни один российский производитель не мог предложить своему потребителю качественный товар по цене, которая могла бы конкурировать… Почему яблоки из Польши, пармезан из Италии? Сдаюсь, я абсолютно за.

​Сергей Медведев: Таким образом, вы за протекционизм? Это же рыночный закон, там лучше налажены цепи поставок, западные сети привозили нам какие-то организационные технологии.

Алексей Филатов: Я считаю, что в России не так много ресурсов, которыми она может торговать и поддерживать свою экономику в боеспособном положении. До определенного времени это была нефть. Мы догадываемся, что дальше с ней сильно хорошо не будет. Сельское хозяйство, вообще, аграрный комплекс – это один из дальнейших, я надеюсь, фундаментальных столпов, на котором может держаться экономика. Именно здесь должно развиваться производство. Вы можете пользоваться продуктами Силиконовой долины, плодами глобализации в самых разных секторах, но я абсолютно убежден, что в области производства продуктов питания мы должны использовать ресурсы, которые есть в России.

Сергей Медведев: Это вопрос безопасности, вопрос продуктового суверенитета?

Алексей Филатов: Просто экономической эффективности нашего государства.

Сергей Медведев: Но если где-то эффективнее, если голландская корова дает больше молока и более высокого качества, если чухонское масло последние триста лет было лучше любого российского масла, если люди уже столетиями специализировались, почему надо городить огород и ставить барьеры всему этому?

Алексей Филатов: Накормить Россию не способны ни голландцы, ни любая другая европейская страна. Масштабы производства не будут достаточны для этого.

​Лев Гудков: Была совершенно закрытая советская система, по идее, воспроизводящая все, от танка до сливочного масла. Это было очень невысокого качества. Всегда возникал дефицит. Любое ограничение рынка производит дефицит и понижение качества, повышение цены. С момента гайдаровских реформ рынок насытился, и цены относительно пошли вниз. Доля затрат населения уменьшалась, как только начал стихать кризис. Появилась возможность и демонстративного потребления, и более расширенного набора товаров.

Сергей Медведев: Алексей упомянул плоды глобализации. Куда все это ведет? Может быть, речь идет о том, что Россия потихоньку превращается в Северную Корею? Начали с тех же сыров и утят, затем будут языки, затем – иностранная музыка. Это же все звенья одной цепи. Вы видите такую возможность?

Кирилл Мартынов: Я как преподаватель много общаюсь со студентами Высшей школы экономики, которым по 17-20 лет. Это очень интересные люди, как правило, из хороших семей, они жили в хорошей, нормальной, почти европейской России. Я сам был ребенком в конце 1980-х, что-то помню оттуда. Когда начинаешь обсуждать с ними эти вещи, показывать им какие-то тексты о том, как на Тверской торговали едой в виде растворенного в кипятке кубика бульона "Магги", и это считалось нормальным: можно подкрепиться, – для них это интересная загадочная история.

Мне кажется, в 1991 году нам просто показалось, что все окей, все у нас в руках, Россия получила свободу, будет нормальная страна. Но выбраться из всего этого оказалось гораздо сложнее и дольше, чем казалось тогда.

Сергей Медведев: Я думаю, наша сегодняшняя дискуссия это подтвердила. Дым сожженных продуктов еще раз говорит о том, что всей этой истории еще далеко до конца.