Виталий Портников: Как сегодня в Украине выполняется закон о декоммунизации? Действительно ли все завершилось просто принятием закона? Есть ли какие-то фактические действия, подтверждающие, что он работает? Мы поговорим об этом с сотрудником Института национальной памяти Сергеем Рябенко. Насколько я понимаю, ваш институт – это центр, который занимается решением всех этих вопросов?
Сергей Рябенко: По сути, да.
Виталий Портников: С другой стороны, главными участниками процесса переименования улиц, площадей, учебных заведений, даже населенных пунктов должны быть сами местные власти. Можно ли говорить, что тут наблюдается особый энтузиазм?
Сергей Рябенко: Действительно, осталось достаточно много коммунистических названий от советского периода нашей истории. Сказать, что закон исполнятся очень активно, наверное, нельзя. С момента его вступления в действие прошло еще не так много времени, но определенную тенденцию к его исполнению мы уже наблюдаем. В наш институт обращаются представители местных общин, местные советы, городские головы (в основном это восточные, центральные, южные области Украины) – очень часто по поводу того, что созданы соответствующие комиссии по ревизии и пересмотру топонимики в пределах тех или иных населенных пунктов. Очень часто просят дать историческую справку о том или ином деятеле, в честь которого названа улица, площадь, город или район в городе.
Виталий Портников: Я жил неподалеку от бульвара Шевченко, там была троллейбусная остановка, которая называлась Переулок Белинского. Я долгое время был уверен, что это Виссарион Григорьевич, великий русский критик. Но однажды я купил книгу "Улицы Киева", стал читать биографии тех, чьими именами названы улицы. Каково же было мое изумление, когда я узнал, что это никакой не Виссарион Григорьевич, а красноармеец Чеслав Белинский, про которого все давным-давно забыли, вообще неизвестно, насколько этот человек был реальным, а насколько мифологическим! Но есть целый переулок, который носит его имя.
Осталось достаточно много коммунистических названий от советского периода нашей истории
Сергей Рябенко: Могу привести обратный пример. На Харьковщине есть село под названием Хрущево-Никитевка. Первая ассоциация – с Никитой Хрущевым, хотя на самом деле к нему это не имеет никакого отношения, село названо в честь двух казаков Хруща и Никиты, которые энное количество лет назад проживали на территории Слободской Украины, совершали какие-то действия.
Виталий Портников: В 1990-е годы была достаточно интенсивная кампания по переименованию улиц, площадей, городов, по избавлению от коммунистических названий без всякого такого закона. То, что рядом с исчезнувшими названиями остались вполне коммунистические, никого не удивляло. Меня всегда поражала эта половинчатость, я не мог понять ее причин.
Государство не проводило какую-то политику в этом отношении, пустило все это на самотек
Сергей Рябенко: Мне кажется, декоммунизацию, которая прошла в 1990-е годы, стоит разделить на несколько этапов. Первая наиболее массовая волна – это, наверное, сразу после распада Советского Союза, самое начало 1990-х годов – западные области Украины. Там, наверное, декоммунизация имела наиболее массовый характер по сравнению с другими регионами: это Львовская, Франковская, Тернопольская область, в Закарпатье – Черновицкая. Там практически не осталось названий ни городов, ни даже улиц, связанных с коммунистическим режимом. Например, в Ивано-Франковской области мы не нашли ни одного населенного пункта, который имел бы название, связанное с советским периодом. В то же время, если смотреть на центральную, восточную, южную Украину, то там этот процесс тоже шел, но более медленными темпами и не так всеобъемлюще, как в западных областях. Наверное, это было связано с тем, что государство не проводило какую-то политику в этом отношении, пустило все это на самотек.
Виталий Портников: Это зависело от местной власти?
Сергей Рябенко: Даже не от местной власти, а от активности местных общин. В западных областях был настрой на то, чтобы дать оценку этому периоду истории Украины, избавиться от этой символики, и местные власти, хотели они или не хотели, но должны были идти на поводу у своих избирателей, у представителей территориальных общин. Там, где местная община не столь категорично выступала за переименования, считала, что где-то стоит это делать, а где-то – потом, местные власти тоже не особо проявляли активность.
Виталий Портников: Можно ли в этом смысле сказать, что существует определенная ловушка с историческими названиями на востоке и юго-востоке страны? Сразу вспоминаешь географическую карту Днепропетровска: там это всегда было представлено очень ярко, потому что это большой рабочий город, все эти проспекты были так названы. Днепропетровск назван так в честь Григория Петровского – это один из самых очевидных коммунистических деятелей, бывший народный комиссар внутренних дел советской России, глава украинского Верховного совета, который прямо причастен к Голодомору. Возвращаемся к историческому имени – это Екатеринослав. Город назван в честь императрицы Екатерины Второй, что тоже не устраивает в этой ситуации. И что делать?
В западных областях был настрой на то, чтобы дать оценку этому периоду истории Украины, избавиться от этой символики
Сергей Рябенко: Закон не говорит о том, каким должно быть новое название, он говорит о том, что имен в честь того же Ленина, Петровского, Дзержинского просто не должно быть в топонимике. А дальше уже это на усмотрение местной общины – какое название она хотела бы дать своему населенному пункту или улице. И тут, наверное, местной общине стоит проявить активность, подключить историков, краеведов, возможно, чуть больше узнать об истории своего города. Говорить о том, что Днепропетровск был только Екатеринославом, а до Екатеринослава на этой территории вообще ничего не было…
Виталий Портников: Там был хутор. Он, конечно, как-то назывался, но это был еще не город.
Сергей Рябенко: Мы имеем топоним Кодак – это достаточно известная крепость, связанная с историей Запорожской Сечи. Она, конечно, не на том месте, где находится современный Днепропетровск, но где-то близко.
Виталий Портников: Вы представляете, как трудно жителям большого города, такого как Днепропетровск или Кировоград, придумать новое название – это же не просто улицу переименовать. Улицу можно переименовать десять раз. Я сам помню, как на моей памяти переименовывалась улица, которая сейчас называется своим историческим названием – Ярославов вал. На моей памяти она была и Большой Подвальной, мои родители еще помнили и "Ворошилова", и "Полупанова". То, что улица меняет название, – это как-то естественно в нашей жизни. А большой город: представляете, вы живете в Днепропетровске, вы помните, что до этого он был Екатеринославом… Мне кажется, эти два названия не подходят, и надо придумать что-то, что объединяло бы больше миллиона людей.
Сергей Рябенко: Как раз с Днепропетровском проблем, возможно, будет меньше всего, потому что сейчас достаточно большое количество людей считает, что город должен называться просто Днепр, например. То есть по-украински – Днипро, в честь реки.
Виталий Портников: А с чем могут быть проблемы – с Кировоградом?
Сергей Рябенко: С Кировоградом есть два варианта. Одна часть местной власти и местных жителей считают, что нужно вернуться к историческому названию – Елизаветград.
Виталий Портников: Тем более что это в честь святой, а не в честь императрицы.
Сергей Рябенко: Сейчас появилась новая идея с названием в честь реки, которая протекает в городе, то есть Ингул или Ингульск, – тоже достаточно большое количество жителей Кировограда не против, чтобы город назывался в честь реки. Есть еще несколько названий, которые пользуются гораздо меньшей популярностью.
Жителям большого города трудно придумать новое название – это же не просто улицу переименовать
Виталий Портников: Хорошо, а что делать с городами, практически не существовавшими как города, когда это название стало объединяющим для нескольких поселков, которые слились в один город? Вот Днепродзержинск – родной город Леонида Брежнева. Леонид Ильич родился не в Днепродзержинске, а в Каменском, но это был один из поселков, которые стали потом называться этим кошмарным именем. Что делать – возвращаться?
Сергей Рябенко: Насколько я знаю, в Днепродзержинске как раз вопрос о возвращении названия "Каменское" или "Каменка" – достаточно объединяющий для местной общины, и особого сопротивления там нет. Точно так же – с городом Артемовск в Донецкой области, там есть историческое название "Бахмут", "Бахмутский уезд".
Виталий Портников: Город Орджоникидзе Днепропетровской области, который возник возле большого градообразующего предприятия, – я помню, что там тоже не было никакого другого названия.
Нужно подключать историков, краеведов, людей, изучавших историю этого населенного пункта
Сергей Рябенко: Моя рекомендация: тут действительно нужно подключать историков, краеведов, людей, изучавших историю этого населенного пункта, каких-то сел, хуторов, которые находились до его основания на этой территории. Я думаю, всегда можно найти какое-то объединяющее название, которое соответствовало бы требованиям закона.
Виталий Портников: Этот закон существует параллельно с законом, который увековечивает память героев Второй мировой войны.
Сергей Рябенко: На самом деле он существует параллельно с тремя законами так называемого декоммунизационного пакета. Один из законов действительно увековечивает победу над нацизмом во Второй мировой войне, и есть еще закон по увековечиванию памяти борцов за независимость Украины в ХХ веке.
Виталий Портников: Именами борцов за независимость Украины улицы на востоке практически не названы, названы на западе, тут нет конфликтов. А вот есть интересная история с теми военачальниками, которые действительно подпадают под действие закона об увековечивании памяти героев войны, а с другой стороны, они – члены политбюро ЦК КПСС, члены Центрального комитета партии, люди с противоречивыми биографиями. Так была устроена жизнь, что ты был героем на войне, потом возвращался, участвовал в оккупации Венгрии, в оккупации Чехословакии, в партийной работе, да и до войны ты был не ангелом, мягко говоря.
Мы же не представляем себе улицу Молотова, а Молотов был одним из реальных действующих персонажей Второй мировой войны, может быть, даже более влиятельным, чем многие военачальники, с точки зрения достижения результата. А улица какого-нибудь советского генерала или маршала, не имеющего, может быть, даже отношения к Украине, безусловно, сохранится.
Мы должны перенести акцент с верхнего эшелона, с политбюро, генералов, маршалов на простого солдата, который на своих плечах вынес всю тяжесть войны
Сергей Рябенко: Тут есть одно решение, оно может устроить жителей и восточных, и южных областей Украины, у которых, возможно, существуют какие-то предубеждения относительно этого закона. Мы должны перенести акцент с верхнего эшелона, с политбюро, генералов, маршалов, с этого иконостаса на простого солдата, который на своих плечах вынес всю тяжесть войны. Победа была достигнута не потому, что Сталин давал какие-то ценные директивные указания, а просто потому, что эти простые солдаты исполняли свой долг. Я думаю, в каждом населенном пункте найдется солдат, который связан с этим населенным пунктом, который исполнил свой долг, возможно, имел государственные награды в период войны, не совершал каких-то преступлений против человечности, воинских преступлений, геноцида, не дай бог. Вот эти люди намного больше заслуживают увековечивания в топонимике.
Виталий Портников: Не спорю. Я просто хочу понять, что в рамках этих двух законов делать с генералами и маршалами.
Сергей Рябенко: С генералами универсального подхода не будет, тут нужно будет разбирать каждый конкретный случай. Ведь есть очень много случаев, когда человек в 1937-38 годах по линии НКВД был причастен к политическим репрессиям, а в годы войны он формально – участник, ветеран.
Виталий Портников: Удастся Украине оставить в своей национальной истории одновременно бойцов Украинской повстанческой армии и руководителей партизанского движения в годы Второй мировой войны, таких, как Сидор Ковпак или Александр Федоров?
Основной смысл этого закона – государство устами высшего законодательного органа впервые дало оценку советскому периоду истории, коммунистическому тоталитарному режиму
Сергей Рябенко: Останутся те, кто не осуществлял воинских преступлений, тех преступлений, которые подпадают под действие римского статута, – это четыре категории международных преступлений. Если люди совершали такие преступления, если есть установленные факты и, тем более, решения судов, которыми эти факты установлены, то эти люди не должны быть верифицированы, в том числе и в топонимике. Основной смысл этого закона – государство устами высшего законодательного органа впервые дало оценку советскому периоду истории, коммунистическому тоталитарному режиму и нацистскому тоталитарному режиму, оба из которых были оккупационными по отношению к Украине.
Виталий Портников: Оценка режима, которая дается властью, и восприятие этого обществом – не одно и то же. Ведь сколько бы мы ни говорили об оккупации этой территории на протяжении периода с 1920 года по 1990-й (а может быть, и по 2014 год), в общественном сознании это не была оккупация. Огромное количество людей не воспринимали себя в качестве жителей оккупированной территории. Этим жители Украинской ССР очень сильно отличались от жителей Латвии, Литвы и Эстонии. Как это менять?
Сергей Рябенко: Я думаю, это может измениться только с течением времени. Государство, давая этому оценку и проводя соответствующую линию в своей политике, все-таки будет определенным образом влиять, в том числе, и на сознание того поколения, которое не жило в советский период, которое уже родилось в независимой Украине, отождествляет себя с Украиной как независимым государством.
Закон – это только один из первых этапов переосмысления истории
В любом случае это не будет одномоментный процесс – приняли закон – и все сознание людей поменялось. Закон – это только один из первых этапов переосмысления истории. Есть еще четвертый закон декоммунизационного пакета, который напрямую касается процесса декоммунизации – это закон об открытии архивов советских спецслужб. Возможно, именно в связке с открытием архивов будут извлекаться какие-то новые факты, о которых общество или не знало, или знало недостаточно, и это все в той или иной мере будет влиять и на формирование сознания.
Виталий Портников: Есть еще одно важное обстоятельство – отсутствие, если хотите, общей истории, по крайней мере, ХХ века у разных украинских регионов. Есть проблема, с одной стороны, запада и центра страны с богатой историей и Средних веков, и XVIII, и XIX, и ХХ века. А есть индустриальный восток, где вся история – это, собственно, то, что происходило, начиная с советского времени: появлялись города, там были первые секретари горкомов, обкомов, директора, ничего не было до этого и потом.
Сергей Рябенко: В определенной мере – да. Но, наверное, если покопаться чуть-чуть глубже, до основания этих городов, то мы найдем определенный пласт истории и на этих территориях.
Виталий Портников: Да, но население себя с этим не отождествляет – вот еще проблема.
Сергей Рябенко: Действительно, проблема есть.
Виталий Портников: Как с этим быть?
Все зависит от активности общества
Сергей Рябенко: В любом случае процесс не будет одномоментным, но если историки, краеведы, просто люди начнут больше интересоваться историей не только своего конкретного населенного пункта, а посмотрят чуть-чуть выше – на уровень района, области, то, я думаю, найдутся локальные персонажи, которыми можно будет гордиться, которые заслуживают того, чтобы быть увековеченными в той же топонимике. Все зависит от активности общества.
Виталий Портников: Такое восприятие истории полно неожиданностями. Я очень хорошо помню, как поражались в Щецине, когда там местное издание "Газеты Выборчей" провело опрос читателей, кого они считают лучшим жителем Щецина ХХ века. И вот люди, которые жили в польском Щецине, практически подавляющим числом голосов отдали пальму первенства бургомистру довоенного немецкого Штеттина, с которым они никогда не имели ничего общего, они вообще не жили в этом городе, когда он был бургомистром, они туда приехали, когда все те, кто хоть как-то о нем помнил, уехали в Германию. Обаяние этой личности, с точки зрения городских традиций, столь велико, что оно сильнее последующей польской истории. В украинских реалиях тоже может быть что-то, чего вы не ожидаете.
Сергей Рябенко: Как говорится, не ошибается тот, кто ничего не делает.
Виталий Портников: Какова роль Института национальной памяти во всем этом изменении подхода к истории?
Сергей Рябенко: Мы были одними из разработчиков пакета законов о декоммунизации. Один из этих четырех законов, а именно закон об открытии архивов, напрямую касается и деятельности института, поскольку предусматривается здание отраслевого архива, в который будут переданы документы советских спецслужб.
Виталий Портников: То есть это означает, что в какой-то момент вы будете играть ту же роль, которую, допустим, в Польше играет Институт национальной памяти, вы станете публикатором документов, которые будут взрывать общественное сознание?
Рано или поздно все эти документы должны быть доступны обществу
Сергей Рябенко: Да, а кроме того, будем обеспечивать доступ к этим документам всем, кого они интересуют. Рано или поздно все эти документы должны быть доступны обществу.
Виталий Портников: Здесь важен вопрос интерпретации. Я заметил, что в Польше многие сотрудники института стали такими самопровозглашенными стражами общественной морали – они интерпретировали документы. Вы знаете, что такое документы спецслужб: их можно воспринять так, а можно – иначе, можно понять, что этот человек был сотрудником или агентом спецслужб, а можно понять, что он просто был человеком, за которым велось наблюдение, его пытались использовать в качестве агента влияния, с ним общались без каких-то результатов. Так, кстати говоря, объектом интереса института стали многие видные политики в Польше, и после выводов института им пришлось доказывать, что они – "не верблюды", мягко говоря.
Сергей Рябенко: Статус польского Института национальной памяти немножко выше, чем статус нашего института: они занимаются еще и люстрацией. У нас люстрацией будут заниматься совершенно другие органы. Институт даже после принятия специального закона о его деятельности не будет заниматься люстрацией в той мере, в которой ею занимается польский институт.
Если касаться вопроса интерпретации документов, то действительно, любой историк или исследователь, просто человек, которому интересно поработать с этими документами, в какой-то мере может интерпретировать их согласно своим убеждениям, восприятию, знаниям и другим факторам. Закон провозгласил возможность для каждого доступа к этим документам, и это будет гарантией, что, даже если кто-то из сотрудников нашего института или любого другого государственного органа будет давать какую-то свою интерпретацию этим документам, то кто угодно сможет точно так же поднять эти документы, самостоятельно с ними ознакомиться и сделать свои выводы, которые необязательно будут совпадать с выводами сотрудников института.
Виталий Портников: Правильно я понимаю, что вы пришли в институт после Майдана?
Сергей Рябенко: Я там с июня месяца.
Виталий Портников: Команда формировалась после того, как победила "революция достоинства", а до этого институт был фактически синекурой Коммунистической партии Украины, как это ни странно. Я хочу понять смысл его существования все эти годы. Существует институт, который, по идее, должен быть органом, рассказывающим о том, что на самом деле происходило в истории тоталитаризма, а руководит этим органом коммунист, и команда там соответствующая. Не вышло ли так, что эта институция была вся в руинах?
Ни государственный аппарат, ни теперешняя российская власть не заинтересованы в открытии советских архивов
Сергей Рябенко: Если говорить о том институте, который существует сейчас как центральный орган исполнительной власти, то, по сути, он был создан с нуля в январе этого года. То того он существовал в формате научно-исследовательской институции и занимался, насколько я знаю по общению с предыдущими сотрудниками, больше теоретическими вопросами. То есть они с научной точки зрения пытались дать концепцию, что такое национальная память, как она должна формироваться, что она в себя включает, и так далее.
Виталий Портников: А вы верите, что когда-нибудь в России появится свой Институт национальной памяти? Мне кажется, без его появления, без появления доступа к архивам Комитета государственной безопасности СССР и Федеральной службы безопасности Российской Федерации мы никогда не рассчитаемся с прошлым.
Сергей Рябенко: Это, конечно, вопрос очень интересный, философский. Для того, чтобы в России появился такой институт или другое учреждение, которое будет заниматься этими вопросами, в первую очередь, этого должно захотеть российское общество. Оно должно захотеть знать правду, оно должно поставить на повестку дня вопрос открытия архивов. Если общество будет пассивно, если пустить все это на самотек… Ни государственный аппарат, ни теперешняя российская власть не заинтересованы в открытии советских архивов.
Виталий Портников: А вы считаете, что в Украине именно общество хотело открыть архивы?
Сергей Рябенко: Я думаю, совпали интересы и общества (возможно не всего, а той части, которая выступила локомотивом "революции достоинства", Евромайдана), и части политической элиты в желании хотя бы в этом небольшом сегменте стать ближе к европейским странам. Сыграла роль совокупность этих факторов.
Виталий Портников: Я очень хорошо помню, что в России в начале 1990-х годов был очень большой общественный, политический, журналистский запрос на правду и на открытие архивов. Проводились недели памяти, было огромное количество бесед с уцелевшими жертвами сталинских репрессий. Но потом наступило какое-то разочарование. Может быть, люди посмотрели в зеркало и пришли в ужас. Не будет ли в Украине такой же реакции, как только начнет появляться адекватная правдивая информация о том кошмаре, в котором люди жили здесь на протяжение всех десятилетий коммунизма?
Общество имеет право знать правду
Сергей Рябенко: Конечно, какая-то часть информации будет шоком для части украинского общества. Но все-таки я думаю, что правда важнее. Общество имеет право знать правду.
Виталий Портников: Где все-таки, на ваш взгляд, большая часть украинских архивов – здесь или в Москве?
Сергей Рябенко: Сложный вопрос. Если брать центральный архив Службы безопасности, то мы приблизительно знаем, какая информация здесь находится. Если брать архивы Службы безопасности по регионам или архивы системы Министерства внутренних дел, то до конца неизвестно, какие документы там сохранились, сколько их, мы можем оперировать только приблизительными цифрами. Есть информация о том, что последний председатель КГБ УССР Николай Голушко, который потом возглавил российскую Федеральную службу безопасности, вывез в Москву в 1991 году документы на агентуру КГБ, которая была внедрена, в том числе, и в некоторые партии национал-демократического толка. Но документального подтверждения этому нет: ни я, ни те люди, которые сейчас работают в этом архиве, возглавляют его, до сих пор не находили такого документа.
Виталий Портников: А есть списки агентуры?
Основная часть агентуры не сохранилась
Сергей Рябенко: Частично сохранились. В практике КГБ была такая особенность: периодически документы, которые могли их компрометировать, подчищали, уничтожали, часть документов пересылалась в Москву, с части документов снимались копии, делались какие-то выписки. По этим крохам можно будет что-то восстановить. Но основная часть агентуры не сохранилась.
Виталий Портников: Это означает, что и предыдущий глава Службы безопасности Украины, который был при Януковиче, тоже мог выехать в Москву со списками агентуры, повторить "подвиг" Голушко?
Сергей Рябенко: Теоретически – да.
Виталий Портников: То есть мы все время сталкиваемся с ситуацией, когда украинская агентура становится легкой добычей для российских спецслужб.
До сегодняшнего дня по непонятной причине продолжают хранить традиции КГБ
Сергей Рябенко: У нас уникальная ситуация с архивом СБУ, потому что Служба безопасности, если брать законодательный аспект, не является правопреемником КГБ. Тем не менее, до сегодняшнего дня по непонятной причине продолжают хранить традиции КГБ. Сейчас в связи с принятием нового закона, с новым подходом руководства архива доступ туда открыт всем – практически к 99% документов, которые могут интересовать общество. Человек может прийти, написать заявление и работать с этими документами. А при Януковиче к некоторым фондам, делам, документам доступ ограничивался.
Виталий Портников: В любом случае, на пути к декоммунизации и открытию архивов нас может ждать еще много разных открытий!
