“150 причин не защищать родину”, “Болотное дело”, “Краткая история русского инакомыслия”, “Простить измену” и еще 6 спектаклей и два социальных проекта, придуманных людьми Театра.doc за время трех переездов, двух ремонтов и нескольких полицейских визитов. Дело Сергея Магницкого, Болотное дело, процесс Сенцова-Кольченко на сцене Театра.doc. Политическое, гражданское, документальное – или просто искусство? Что такое свидетельский театр? Как женщина с тяжелым тюремным опытом по прозвищу Клещ стала звездой московской сцены, а актеры из Таджикистана, потерявшие работу, получили “Золотую маску”? Как можно поставить “Капитал” Карла Маркса в документальном театре? Открытые художественные сообщества и гуманитарные утопии против репрессивной механики государства. Новый художественный язык и актерские умения в Театре.doc.
Елена Гремина, режиссер, драматург, продюсер; Вcеволод Лисовский, режиссер; Анастасия Патлай, актриса, режиссер; Анна Банасюкевич, театральный критик, арт-директор фестиваля молодой драматургии “Любимовка”. Режиссер Михаил Угаров и актеры Театра.doc – в репортаже Мумина Шакирова со сценической, она же строительная, площадки.
В видеотрансляции в воскресенье и понедельник в 18.05.
Ведет программу Елена Фанайлова
Елена Фанайлова: Новый театральный сезон мы открываем разговором о Театре.doc. Новый театральный сезон в Театре.doc.
За нашим столом – его сооснователь, продюсер, драматург, режиссер Елена Гремина; Всеволод Лисовский, режиссер, который прославился тем, что получил приз "Золотой Маски" за "Акын-оперу" и при этом вызвал критику депутата Федорова, и даже Мединский вынужден был объяснять, что это нормальный спектакль; Анастасия Патлай, актриса театра, режиссер, Настя делала спектакль "Оскорбленные чувства" после процесса по выставкам "Осторожно, религия!" и "Запретное искусство"; и Анна Банасюкевич, театральный критик и арт-директор фестиваля "Любимовка", фестиваля молодой драматургии.
Про Театр.doc известно то, что вы в течение года три раза меняли площадку, потому что чиновные люди отказывали вам в аренде. Приезжала полиция закрывать какие-то просмотры и так далее. Сейчас, к счастью, новый сезон открылся на Малом Казенном переулке. Я предлагаю посмотреть репортаж моего коллеги Мумина Шакирова, который в июле посетил строительную площадку, на которой, помимо стройки, еще и репетиции происходили. Такой портрет Театра.doc на тот момент.
Мумин Шакиров: Театр.doc один из немногих работающих в документальном жанре. Большинство постановок основаны на подлинных текстах, судьбах реальных людей, как, например, спектакль "Час 18", посвященный погибшему в московском СИЗО юристу Сергею Магнитскому.
- Какое ему нужно лечение? Какое ему нужно обследование? Его что, каждый месяц нужно лечить? Ну, здесь же тюрьма! Это не санаторий, здесь вообще никто ничего не обязан предоставлять!
Мумин Шакиров: Театр.doc то ли в шутку, то ли всерьез сегодня называют "театр на колесах". За последний год труппе пришлось дважды менять адрес, и не по своей воле. Целых 12 лет публика ходила на постановки в подвал жилого дома в Трехпрудном переулке, скромное помещение, рассчитанное на 60 зрителей. За десятилетие театр обзавелся талантливыми драматургами, постановщиками и преданными поклонниками. В разное время на этой площадке ставили спектакли Иван Вырыпаев, Варвара Файер, Михаил Угаров и другие творцы. Угаров, как и драматург Елена Гремина, основатели документального театра.
Елена Гремина: Я считаю, что наш театр, в принципе, решает какие-то социальные вопросы, он направлен на все хорошее, на то, чтобы у людей была какая-то рефлексия, чтобы люди задумывались о себе. Что неудача и потеря профессии, неуспех - это только этап к чему-то новому и большему.
Мумин Шакиров: Театр.doc не похож ни на один театр в Москве. Не только по репертуару, но и по форме подачи материала.
Михаил Угаров: Вот спектакль "Молчание", например. Ну, где, в каком театре Москвы можно позволить себе спектакль, где час люди молчат, актер молчит, зрители молчат. Мы себе это позволяем.
Мумин Шакиров: В мае 2014 года Департамент городского имущества Москвы принял решение не продлевать с независимым театром договор аренды. О причинах поначалу просто умалчивали, потом сослались на какие-то малоубедительные обстоятельства, будто бы что-то не так с перепланировкой. Кульминацией истории стал приезд полиции 30 декабря 2014 года во время показа в Трехпрудном документального фильма "Сильнее, чем оружие" о событиях на Майдане.
Елена Гремина: Это было как, знаете, пьяный сценарист писал под Новый год. Сначала они искали бомбу, но они забыли сразу об этом, поэтому не стали никого эвакуировать. И более того, они с нашим техником, молодым отцом, смотрели этот самый фильм тогда, выгнав зрителей.
Всеволод Лисовский: Это совпало - в тот день был суд над Навальным, была какая-то демонстрация, и видимо, силы полиции были приведены в повышенную боеготовность. Параллельно с этой демонстрацией пришло человек 15, и разгоняли это при помощи в разы большего количества полиции.
Мумин Шакиров: В результате полиция изъяла проектор, компьютеры и экран, на котором показывали фильм. После завершения обыска силовики опечатали помещение театра. Режиссер Михаил Угаров последние события, связанные с Театром.doc, называет продолжающимся процессом удушения свободного пространства в целом по стране.
Михаил Угаров: Идет политика расчеловечивания. На сегодняшний день. И конечно, такой театр мешает. Поэтому и "Золотая Маска" мешает, и они сейчас пытаются ее подменить закрыть. Ничего страшного! Мы соберемся корпоративно, соберем критиков приличных и организуем свою премию.
Мумин Шакиров: После скандального выселения из подвала в Трехпрудном переулке Театр.doc переехал в заброшенное историческое здание на Спартаковской улице. В 18-м веке дом служил флигелем особняка рода Савиных, позднее переходил от владельца к владельцу, то пустовал, то сдавался в аренду. У театра нет госфинансирования, и чтобы привести в порядок подвал, переселенцам пришлось позвать на помощь волонтеров. Люди откликнулись сразу! На субботник пришли журналисты, актеры, студенты, драматурги, режиссеры и незнакомые люди. Жизнь вроде наладилась. Театр открылся для зрителей, но, как оказалось, ненадолго. 6 мая этого года, в очередную годовщину событий на Болотной площади в Москве, состоялась премьера спектакля "Болотное дело". Власть не оставила без внимания это событие в Театре.doc, прислав на Спартаковскую улицу наряды полиции.
Елена Гремина: Во время премьеры как будто, знаете, здесь не знаю что должно произойти - стояли автобусы с ОМОНом. А на следующий день пришли люди из прокуратуры, специалист по твердым бытовым отходам, специалист из МЧС, специалист из убойного отдела по тяжким телесным повреждениям, и еще ФСБэшник. И все беседы с ними были шесть часов.
Михаил Угаров: Видимо, предел наступил у них, когда само слово "Майдан", а второй предел - "болотное дело".
Мумин Шакиров: В итоге Театру.doc пришлось искать новое помещение. Опять риелторы, поиски площадки, хлопотный переезд, ремонт и освоение нового пространства. На этот раз, кажется, повезло больше. Гремина, Угаров и их единомышленники получили вместо одной целых две сцены в Малом Казенном переулке, где уже идут репетиции и новые спектакли. Несмотря на давление властей и вынужденные переезды, Театр.doc не намерен менять репертуар и подстраиваться под чьи-то вкусы. Постановки, которые вызывают раздражение у чиновников, идут и собирают аншлаги. К примеру, спектакль "Болотное дело".
- Потому что неизвестно. Неизвестно, во сколько суд начнется, во сколько он закончится. Неизвестно, сколько будет длиться.
Мумин Шакиров: Ни о какой цензуре не может быть и речи.
Елена Гремина: Я не имею права об этом думать просто даже вообще! Потому что только начни бояться - и дальше ты будешь обслуживать свой страх.
Мумин Шакиров: И все же, чтобы как-то обезопасить себя от провокаторов, которых нередко засылает власть на конкретные спектакли, руководителям театра приходится принимать меры предосторожности.
Елена Гремина: Выходит девушка и предупреждает: "Если вас могут оскорбить разговор о чувствах и какие-то разговоры об откровенных сценах и сами откровенные сцены, вы сейчас может быть оскорблены, поэтому это все снимается на видео, и вы можете сейчас выйти, и вам вернут деньги за билеты".
Мумин Шакиров: Актеры документального театра - это особая каста, считает Михаил Угаров. Они играют по другим правилам и в иных заданных обстоятельствах, нежели их коллеги по цеху из других театров.
Михаил Угаров: На крупном плане работать час тридцать довольно трудно, не каждый актер выдержит. И не на каждого интересно смотреть. Крупняк вот такой.
Мумин Шакиров: Конечно, актер Театра.doc не политик и даже не обязан быть гражданским активистом. Несмотря на то, что ему иногда приходится участвовать в проектах, которые имеют прямое отношение к тем или иным политическим событиям. И на вопрос, почему Театр.doc оказывается под прессом властей и в последние год-два превратился в театр на колесах, ответить удается не каждому артисту.
Евгения Евстегенеева: Мне кажется, я не вправе рассуждать об этом. Давайте будем считать, что я живу в мире в розовых очках и об этом не думаю.
Мумин Шакиров: Другие театры не гоняют, а Театр.doc гоняют. Почему?
Екатерина Шибаева: Ну, это именно то, с чего я начала, чем он мне нравится - своей свободой и тем, что они выбирают темы, которые они считают актуальными и острыми.
Анастасия Слонина: Мне кажется, просто свобода в нашей прекрасной стране всегда наказывались, испокон веков, и это просто подтверждение тому, что Театр.doc - честное место. А честность в нашей стране… ну, нельзя быть честным.
Мумин Шакиров: Театр.doc свободен в выборе тем. Есть спектакли про любовь, про старость, про смерть, про рождение детей… Основатели Театра.doc рады любой заинтересованной публике, за исключением чиновников, противопоставляющих бюрократию реальной жизни.
Елена Гремина: Наш драматург Александр Володин написал: "Забудьте, забудьте, забудьте меня. И я вас забуду, и я вас забуду, я вам обещаю, вас помнить не буду. Но только вы тоже забудьте меня". Все! Это все, что я могу сказать каким-то воображаемым оппонентам, врагам и так далее.
Елена Фанайлова: Мы действительно хотим, чтобы нас забыли, Елена Анатольевна?
Елена Гремина: Конечно, я не хочу, чтобы нас забыли зрители! Более того, зрителя у нас могут быть любые, как люди, далекие от театра, так и бывшие зеки, и настоящие зеки, и чиновники, как частные лица. Нам все интересны. Но в данном случае наши взаимоотношения с властями, да, они такие: забудьте нас, мы прекрасно живем без вас.
Елена Фанайлова: А сейчас затишье сейчас в театре в этом смысле, забыли немножко власти?
Всеволод Лисовский: Ну, сезон начался - вспомнят. Нормальные люди, в отпуск ездили, не все же тиранией заниматься... (смеются)
Анастасия Патлай: Сезон начался, и мы уже сыграли "Болотное дело" в этом новом сезоне, к нам приходили зрители, и все замечательно!
Елена Гремина: Ну, может быть, и это безумие немножко полегчало, и они пойдут сыр уничтожать вместо этого или другое что-то делать. И это же не к нам такое отношение только. Вот сейчас взяли и изуродовали дом в Питере. И еще потом какие-то чиновники говорят: ничего страшного, хорошо... А Министерство культуры никак это не комментирует. Взяли исторический барельеф в честь оперного персонажа, поуродовали, сняли, и по этому поводу сейчас происходят митинги. Единственное, что могу сказать, что мы в результате этого окрепли, мы поняли, как много у нас друзей, много преданных зрителей. У меня была настоящая паника, когда мы покидали Трехпрудный, потому что мы 12 лет строили театр, и представить себе, что куда-то еще придут зрители, что мы кому-то нужны, что мы сможем работать, я просто не могла. Я была в стрессе, ночами рыдала, это было ужасно. Когда мы нашли помещение на Разгуляе, которое было потрясающее, на самом деле, когда уже там с нами расторгли договор аренды, через 5 месяцев, стресса уже не было, потому что за эти 5 месяцев мы выпустили 10 премьер, в том числе и "Безумное путешествие за святыми дарами", и последняя наша премьера, которую Сева поставил, начали проект "Соцдок", который тоже Сева сделал, совершенно потрясающий, который мы продолжаем на новом месте, и вот Настя выпустила последнюю премьеру вне театра, которая теперь наш хит. И "Болотное дело", естественно. И когда все пришлось снова начинать с нуля, я уже понимала, что Театр.doc - это не помещение, это не финансированием. А нам отказали вообще во всех грантах в Минкульте, даже отказали в деньгах на фестиваль "Любимовка", на то, чтобы провинциальные драматурги приехали в Москву и прочли свои пьесы, совершенно далекие от политики.
Елена Фанайлова: У меня такое чувство, что репертуар Театра.doc обогатился в этом сезоне просто какими-то любовными историями. Анна, как вы это видите? Вы все-таки репертуар театра знаете неплохо. Это по-прежнему остросоциальный театр, политический, гражданский театр, документальная театр?
Анна Банасюкевич: Мне кажется, на самом деле, что мы немножко спекулируем понятием "политический", не понимая, что мы в это понятием вкладываем.
Елена Фанайлова: Мне кажется, что Театру.doc отчасти это приписывается, потому что начинался театр совершенно как документальный.
Анна Банасюкевич: Я однажды разговаривала с очень известным режиссером и драматургом Климом, и Клим мне сказал, что любой публичный жест, в принципе, политический, любой выход на сцену, любое слово - это все политика в том плане, что политика - это попытка как-то повлиять на общественное поле, дать вибрации. В этом смысле политическое все. А мы под этим термином, к сожалению, стали понимать некую такую тенденциозность, политиканство что ли, как в газете. Мне кажется, просто не нужно этим понятием как-то спекулировать. А что касается репертуара Театра.doc, репертуар любого театра - вещь достаточно сложно организованная, разнообразная, и она включает в себя совершенно разные грани мозаики, скажем так. Любовные истории - были какие-то спектакли, "Простить измену", еще что-то, но одновременно с этим выходили "Болотное дело", "Молчание на заданную тему"...
Елена Фанайлова: А о чем молчат-то люди?
Всеволод Лисовский: Мы каждый раз перед спектаклем это определяем, и зрители, и актеры узнают об этом одновременно.
Анна Банасюкевич: Это действительно очень радикальный жест, который никакой репертуарный театр не мог бы себе позволить, это слишком большая роскошь.
Елена Фанайлова: То есть в течение часа актеры и зрители просто молчат?
Елена Гремина: Да. И вообще проекты "Соцдок", то что Сева делает, ты реально после них выходишь - и в тебе что-то меняется, как ни странно.
Анна Банасюкевич: Я еще хотела сказать, что понятно, почему говорят и пишут про политику, - потому что это просто более популярная тема, это некий скандал, конфликт, всегда рейтинговые новости, это понятно. Но если говорить с точки зрения театра и театроведения, то в Театре.doc позволяют себе эксперименты в полном смысле этого слова. И "Молчание на заданную тему" - это радикальный театральный жест, который просто меняет представление о театре. Что такое современно искусство или современный театр - это тот театр, который каждый раз ставит под сомнение, задает себе вопросы: что такое искусство, в каких отношениях оно сегодня со зрителем, какова позиция зрителя, активная или пассивная. И многие спектакли Театра.doc эти вопросы ставят, то есть они внутри все время развивают театр, и это, мне кажется, самая важная черта Театра.doc. А не какие-то политические конфликты и скандалы.
Елена Фанайлова: А проект "Соцдок" - это какая-то серия спектаклей или что?
Всеволод Лисовский: Нет, это чисто социальная активность. Раз в неделю люди могут прийти в театр и заняться какими-то очень странными делами. Тут есть несколько составляющих в этом проекте. Во-первых, есть какой-то градус внешнего безумия, которое окружает человека, и хочется как-то встречным палом попробовать с ним бороться, то есть внешнему безумию противопоставить некое безумие индивидуальное или мелкогрупповое. То есть собираются люди и молчат. Или читают книжку по кругу Томаса Манна, "Волшебную гору", по три главы, спокойно приходят и по две страницы читают.
Елена Гремина: И после этого выходишь как после санатория. Это удивительно! Я пошла, чтобы поддержать проект, товарищей, но я провела там полтора часа и как будто попала в другую ситуацию! Люди там сидят, лежат на полу, передают по кругу книгу и ее читают, очень длинный, подробный роман.
Всеволод Лисовский: Или там Фестиваль утопий - про утопии беседуем. Вот Лена, в частности, делает доклады по истории утопий, и каждый человек может рассказать свою утопию - какую-то нереализованную возможность. Вторая составляющая... Аня, скажи, как теоретик, как называется то ответвление документального театра, когда основным актором является зритель?
Анна Банасюкевич: Ну, нет специального термина...
Елена Фанайлова: То есть зрители активно включаются в действие?
Всеволод Лисовский: Основное событие происходит именно со зрителем. Это очень серьезная тенденция. И тут такая хитрость, что если вот в "Молчании" кто основной актор - зритель или актер? Тут сложно сказать. В связи с этим я решил, что разумно, если зритель в рамках этого "Соцдока" будет принимать такое же участие в работе, не только в самом спектакле, но и в работе. С этого сезона работать над тремя своими проектами я буду в рамках "Соцдока".
Елена Фанайлова: Но все-таки, зритель приходит, и тему его молчаливой или не молчаливой медитации вы определяете?
Всеволод Лисовский: Да. Вот я за 15 минут до начала и определяю. Вот у нас есть репертуарный спектакль - "Молчание на заданную тему", а есть социальная активность - "Молчание не свободную тему". Не надо путать, это два совершенно разных мероприятия.
Елена Фанайлова: А "Акын-опера" будет еще в этом сезоне?
Елена Гремина: Она идет. И она сейчас ездит на гастроли.
Всеволод Лисовский: На самом деле, там история достаточно показательная. Сначала там были три человека, и мы начинаем с ними петь. Месяца три поиграли, все замечательно. Потом главный исполнитель говорит: "Слушай, я на месяц домой съезжу". На Памир. Вернулся он через год. А спектакль был построен на год. Был выбор: либо закрыть проект, либо, понимая структуру жизни этих самых мигрантов, изменить структуру спектакля. Поэтому спектакль теперь не имеет жесткого состава, не имеет жесткой формы, программа каждого спектакля определяется за 40 минут до начала, состав участников - за три дня но начала. Через нас человек 15 за эти годы прошло. С людьми совершенно разные вещи происходят.
Елена Гремина: Но я наших актеров все время вижу, они члены нашего сообществе в Фейсбуке, они пишут какие-то посты про это... И я хочу сказать еще об одном спектакле, который мы за это время сделали, который для нас очень важен. Это спектакль "Лир-Клещ". Это история совершенно интереснейшая! В 2003 году, когда мы только начинали, наши ребята, как волонтеры, ездили в колонию строго режима в Орловской области и там вели занятия с женщинами заключенными. И вот Марина Клещева тогда была одной из этих женщин, и тогда она уже выделялась своими сценическими возможностями, была звездой этого театра, который мы помогали там делать. А через годы я обнаружила Марину, опять же как нашего активного зрителя, человека, который пишет отзывы на спектакли на сайте "Афиша". Мы всегда просим зрителя писать любые отзывы, положительные и отрицательные, на сайте "Афиша". И дальше возникла идея сделать с ней спектакль. Выяснилось, что это совершенно чумовой талант! Вот лично меня очень волнует, что огромное количество людей не имеют доступа к культуре, не имеют возможности развить свои таланты. И эта тенденция будет сейчас нарастать, потому что уничтожаются социальные лифты, как мы видим, и люди с творческим потенциалом лишены возможности вот этого творчества. Кстати, и весь проект "Соцдок" направлен на это. Марина - природный талант! И она выходит на сцену, рассказывает о своей жизни, поет свои песни. Она победила даже, кстати, в конкурсе зековской песни "Калина красная". И так она стала нашей артисткой, ее очень полюбили в театре. И выяснилось вот что еще, что женщины, которые прошли через наш театр тогда, 12 лет назад, никто из них не вернулся опять в колонию. Хотя это была колония строгого режима, то есть это были женщины с большим количеством каких-то серьезных историй. И Марина как раз рассказывает о том, что сначала социум вытолкнул ее в криминал, родители отдали ее в интернат для трудных подростков, откуда она вернулась уже с дружками и так далее, дальше все идет по накатанной, а дальше театр в колонии возвращает ее к другому. И она даже как-то написала в Фейсбуке, что вся ее жизнь была страшным сном, и только театр - настоящее. Она природная артистка, она у нас играет, и в последней нашей премьере - "Подлинная история женщин, мужчин и богов" - она там играет Арахну. Это как раз бенефисный актерский спектакль, там у всех бенефисные роли, и у нее - бенефисная история Арахны. Она рассказывает миф о Арахне и рассказывает, в том числе, про свой опыт, как она плела авоськи в этой самой колонии строгого режима.
Елена Фанайлова: Потрясающе! А пьесу кто написал?
Елена Гремина: Пьеса моя. Но эта новелла - ее. Это актерская история. И вот то, что с Мариной, это настоящий театр. Ее после этого уже пригласили сниматься, она только что снялась у Кирилла Серебренникова, который для нее специально написал роль, а потом мне написал, как ему понравилось с ней работать. И ее взяли сниматься в какой-то свой проект Расторгуев и Костомаров. Я думаю, что еще все впереди. И она сейчас сама хочет сделать документальный спектакль про свой город Серпухов, и она очень интересную предложила идею. Серпухов - это город, куда сначала выслали всех людей из Москвы, каких-то криминальных, а потом еще и из Чехова, то есть одна половина города там продает наркотики, а вторая половина их употребляет. Тем не менее, жизнь там тоже идет, и есть хорошие люди.
Елена Фанайлова: Настя, расскажите про ваш новый проект - "Вне театра".
Анастасия Патлай: Да, это спектакль, премьерный показ которого мы успели сделать еще на Разгуляе, в июне успели сыграть в Малом Казенном переулке. Это документальный проект, такое исследование. Мы встречались, приглашали на кастинг артистов, которые ушли из профессии. Они разного возраста, они по разным причинам уходили из профессии, кто-то потом вернулся, один из героев стал вполне успешным сценаристов, им и остался... Первый кастинги прошли еще в августе прошлого года, работала большая команда под руководством Михаила Юрьевича, много его студентов курса Разбежкиной-Угарова, вот Сева, я... в общем, человек 10 режиссеров, которые опрашивали героев потенциальных. И вот к июню у нас сложился спектакль. В результате сейчас у нас 7 героев в спектакле, и это некая вроде бы такая нишевая история, внутрипрофессиональная, казалось бы, но на самом деле она оказалась вполне себе универсальной. Может быть, она о том, как не страшно быть лузером, о чем Елена Анатольевна говорила...
Елена Гремина: Это зритель написал, что это спектакль-исцеление, что это, на самом деле, не про театр, а ты понимаешь после него, что неудача - это начало новой жизни, и даже полностью потерпеть крах - это не страшно, это не конец жизни. Это наш зрительский хит, люди очень любят его, ходят, пишут рецензии какие-то.
Анастасия Патлай: Да, проект оказался достаточно успешным в смысле количества зрителей, там каждый раз переаншлаг. Как-то он отзывается и в слесаре, и в менеджере с дипломом МВА каким-то образом.
Елена Фанайлова: Настя, вы еще играете в спектакле "150 причин не защищать родину". Меня ужасно интригует это название! О чем спектакль?
Анастасия Патлай: Елена Анатольевна режиссер этого спектакля. Это спектакль, на самом деле, про падение Константинополя. Там вполне себе исторический материал, и там пять женщин играют исторических персонажей - мужчин: султана Мехмета, императора Константина, Лукуна Тараса и так далее. На самом деле это про стратегии, как люди реагируют на эту неминуемую угрозу жизни и краха. Каждый из них какие-то стратегии выживания придумывает сам себе, и только один Константин выбирает смерть.
Анна Банасюкевич: Я видела этот спектакль. И было одно из моих последних сильных театральных впечатлений - спектакль Насти "Вне театра". Потому что, помимо прочего, что это действительно совершенно не внутрицеховая история. Я не была актером, и все равно я ловила себя все время на каком-то эффекте узнавания. Во-первых, это все страшно интересные люди! Мне кажется, большая заслуга этого спектакля, что тебе по отдельности интересен каждый из этих людей, которых ты не знаешь, которых ты видишь первый раз, и это не актеры, которые транслируют чужой текст, чужую историю, а они транслируют себя и раскрываются на протяжении всего спектакля грань за гранью. То есть они не выходят - и ты все про них понимаешь за пять минут, а ты продолжаешь открывать новое и новое до самого финала. И это прямо путешествие внутрь людей. И с профессиональной точки зрения я все время думаю, какая это мощная именно драматургическая работа. Потому что когда ты смотришь документальные спектакли, если ты смотрел их большое количество, сразу немножко понимаешь, как много на это было потрачено времени или не было, насколько глубокое погружение. Ведь когда ты беседуешь с человеком, сначала он самопрезентуется, потом пускает тебя куда-то, потом пускает куда-то глубже и так далее. Я не знаю, насколько этот спектакль долго делался, не знаю про внутренний процесс, но я чувствовала, какое это глубокое погружение, какая огромная, кропотливая работа - насколько эти люди открыты, насколько большую работу проделали с ними, и насколько большую работу они проделали внутри себя. Это очень сильная история!
Елена Фанайлова: Друзья мои, я очень хочу проговорить теоретическую часть, чтобы наши слушатели понимали, что такое документальный театр. Как, например, делается спектакль "Болотное дело" или спектакль про Магнитского?
Анна Банасюкевич: Подробности процесса, наверное, лучше спрашивать у драматурга, но вообще документальный театр - это понятие достаточно широкое, и с развитием документального театра происходит все больше и больше дифференциация и спецификация этого дела, появляются какие-то ответвления. Вот сейчас очень популярен и набирает обороты свидетельский театр. В принципе, документальный театр - это театр, где спектакли ставятся не по написанной пьесе, не фикшен, а основаны на документальных свидетельствах, на документах. Это могут быть какие-то письменные документы, исторические документы, то есть созданные не с целью театра, а с другими целями. Или это может быть вербатим, то есть спектакль, основанный на устных интервью, на устной речи.
Всеволод Лисовский: Кстати сказать, "Диалоги" Платона - это вот первый пример, собственно говорят, вербатима в чистом виде.
Елена Гремина: Начало документального театра, да.
Анна Банасюкевич: Это может быть свидетельский театр. Часто мы апеллируем к такому известному немецкому театру - "Римини протокол", спектакли которого... например, спектакль "Проба грунта в Казахстане", когда выходят люди, не актеры, не профессионалы, и они рассказывают свои истории, свои биографии, рассказывают о событиях, в которых они принимали участие, с точки зрения участников. И это страшно увлекательно! Есть, конечно, и такой эффект, когда ты заглянул в совершенно незнакомый, не известный тебе мир, но все равно ты как-то лично реагируешь, вибрируешь, и у тебя происходят какие-то корреляции. И потом через какие-то личные истории ты очень много понимаешь вообще как бы про мир, про политику, про экономику, про общество, про какие-то социальные вещи. Тот же "Римини протокол" привозил спектакль "Капитал", и это была история, когда на сцене было несколько людей из совершенно разных сфер жизни, которые рассказывали о книге Маркса "Капитал", о том, какую роль она сыграла в их жизни. Там был человек, который всю жизнь этим занимался в ГДР, был в каком-то научно-исследовательском институте, изучал "Капитал". Есть молодой коммунист из Бельгии или из Франции, для которого этото некая идеология. Есть человек, которого это коснулось совсем как-то мельком. И они все рассказывают какие-то личные свои вещи, но ты так много понимаешь про идеологию, про историю 20-го века!
Елена Фанайлова: А что такое свидетельский театр?
Всеволод Лисовский: Это где нет переноса на исполнителя. Человек, с которым что-то случилось, он непосредственно сам и передает. То есть это реальные люди, которые сами про себя что-то рассказывают.
Елена Гремина: Вот то, что Марина Клещева делает, это свидетельский театр.
Анастасия Патлай: И "Вне театра" тоже по сути свидетельский театр, потому что там актеры рассказывают собственные истории.
Всеволод Лисовский: На самом деле, для меня разделение свидетельство театра для меня определяется тем, что может быть либо некое событие поставлено в центр, то есть эти свидетели - инструменты, либо сам свидетель становится центром, и все события - механизмы его описания. На самом деле там есть градации, внутри этого документального театра, и он постоянно развивается.
Елена Гремина: На конференции, которая длилась два дня в Лотарингском университете как раз разговаривали про документальный театра, и это во всем мире сейчас развивается. Издаются нон-фикшен книги, нон-фикшен кино - это очень важно, и театр тоже. Но это очень большое заблуждение, что это некий неструктурированный материал. За всем этим стоит огромная работа! В "Болотном деле", например, 8 месяцев Полина Бородина, очень талантливый драматург из Екатеринбурга, собирала интервью у родственников тех, кто сидит по "болотному делу", а потом сделала из этого пьесу. Тут очень важна личность автора, который делает документальную пьесу, она важна от сбора документального материала, от уровня беседы. Если сама этот человек интересен, значителен, мотивирован, только тогда и спектакль может быть интересен. Не только ты собираешь документальный материал, но и документальный материал собирает тебя, и сколько мы делали документальных спектаклей, они все меняют нашу жизнь. Вот "Час 18", Настя там играет, 16 ноября, в годовщину смерти Магнитского, мы снова играем спектакль, и она там исполняет роль матери Магнитского. Так что это все очень трудоемкий процесс. Пьесу можно и за ночь написать, а чтобы написать пьесу на документальном материале, нужен огромный труд!
Елена Фанайлова: Настя, я как вас эта роль поменяла? Вы человек молодой, и играть маму взрослого юриста с такой тяжелой судьбой - это как-то сильно... непросто.
Анастасия Патлай: Это непросто. И это было моим первым опытом, собственно, работы в Театре.doc. Мы целой группы встречались с журналистами, собирали материал для этой пьесы, я встречалась с матерью Магнитского. Конечно, она меня поменяла.
Елена Фанайлова: Вот я смотрела спектакль "Оскорбленные чувствам", и было ясно, что артисты видели своих прототипов, потому что они даже как-то копировали их жесты, манеру и так далее. Вы в данном случае использовали какие-то такие вещи?
Анастасия Патлай: Нет. В "Час 18" было очень много нас. Мы рассказывали о своей как бы боли, о своем подключении к этой истории. Что касается "Оскорбленных чувств", там артисты не виделись, кстати говоря, с героями. Но, конечно, это было фантастическое попадание Саши Усердина в образ Юрия Самодурова! Когда Самодуров появился на обсуждении, зал просто ахнул. Это было такое вот чудо актерского открытия, достижения, да.
Елена Гремина: Может быть по-разному, но классический вербатим предполагает, что актер приносил персонаж, собирая материал. То есть актер обязательно участвует в сборе материала и приносит персонаж. Но есть и другая вещь, которая очень работает, когда, наоборот, что-то идет на дистанции. Например, у нас есть спектакль, где люди два года собирали документальный материал. У одного артиста родила жена, и пока она была беременна, роды, он собирал материал, и возникла идея сделать спектакль про беременных женщин. Это спектакль "9/40", он очень хорош, очень интересный, успешно очень идет, но там все роли играют мужчины. Это работа с живыми интервью, которые являются таким хлебом документального театра.
Елена Фанайлова: Сейчас складывается ощущение, что чиновники всех мастей хотят выровнять поле культуры, как и поле социальной жизни, закатать всех под одну гребенку, чтобы никто не выступал, и так далее. А вы с таким феерический оптимизмом, я бы сказала, без пессимизма продолжаете работать, переезжая уже в третье помещение. Отчего это так? Аня, вы со стороны смотрите на это, вот почему эти люди такие?
Анна Банасюкевич: Я, честно говоря, не совсем со стороны смотрю.
Елена Гремина: Это наша рекордсменка по отковыриванию старой штукатурки на Разгуляе!
Елена Фанайлова: То есть Анна была еще волонтером при ремонте здания.
Анна Банасюкевич: Если говорить серьезное, мне сложно сказать со стороны. Я для себя сформулировала, почему мне так важен этот театр. У меня нет никаких пафосных по этому поводу речей, я вполне эгоистично думаю, что я для себя расчищаю жизненное пространство. Я собираюсь здесь жить, работать и заниматься театром, поэтому для меня важно, чтобы было некое пространство, в котором мне интересно, где я могу что-то делать, которое мне интересно анализировать. Мне вообще кажется, что можно заниматься искусством, если у тебя есть какие-то утопические взгляды на искусство. У меня есть утопические взгляды, мне все равно кажется, что искусство меняет мир, тем не менее. Это сложные механизмы, на самом деле, какая-то цепная реакция. Это не в смысле человек вышел - и все поменялось, там все сложно, но хочется мыслить долгосрочными изменениями. Мне кажется, источник оптимизма именно в том, что ты расчищаешь место, и ты в этом участвуешь. Ну, здорово! У тебя есть шанс поучаствовать в расчистке жизненного и творческого пространства. А что касается всех этих политических историй и так далее, ну, лично я все равно думаю, что где-то есть предел маразма и абсурда, и что такая концентрация маразма не может быть долговечной. Мне все время кажется, что пена должны схлынуть. Что касается наших задач, мне кажется, главное в этом деле - сохранить себя, и то, что Театр.doc не занимается какой-то намеренной политизацией, с чего мы начали разговор, разнообразие репертуара и так далее, это именно про сохранить себя. Потому что, как бы нас ни втягивали внешние силы в какие-то политические разборки, мне кажется, важно помнить, что мы занимаемся искусством и театром в первую очередь. И это, мне кажется, как раз дает силы и оптимизм. Ты все время помнишь, что занимаешься именно этим, и какая-то правильная расстановка сил тебя сохраняет.
Анастасия Патлай: Просто хочется делать театр, делать спектакли! Ты готовишь себе место, чтобы делать театр, и кто тут может помешать? Для этого не нужно ждать, когда придут и дадут денег. Театр может быть и без денег, на самом деле, по крайней мере тот театр, который мы делаем.
Елена Гремина: Действительно, то, что было столько волонтеров и столько поддержки, это дало такую веру в себя и оптимизм! Там был художник, который из Минска приезжал специально на две недели, чтобы поработать, приезжали люди из других городов. У нас есть проект "Общественный договор", мы заключили договор с обществом, что мы остаемся работать в России, что мы не меньше шести бесплатных мероприятий даем, что мы работаем с разными категориями, и все это мы делаем. И мы получаем пожертвования, поддержку из самых разных городов, там Липецк, Благовещенск, Комсомольск-на-Амуре... Разные люди пишут нам: "Держитесь, пожалуйста! То, что вы есть, дает нам силы..." Эти вещи тоже тебе говорят, что ты должен не сдаваться и обязательно что-то делать. И вот на Фестивале утопий, о котором Сева говорил, я делала не только исторический доклад, но и выступала с утопией дружбы, что дружба - это утопия, как бы построение государства в государстве, что, на самом деле, горизонтальные связи друзей, единомышленников - это и есть открытое сообщество, ты можешь оттуда в любой момент уйти, можешь этим заниматься много, а можешь мало, это свобода, но это необыкновенно эффективно. Когда вы что-то вместе делаете, и вам это нравится, и вам от этого хорошо, это и есть такая альтернатива бездушному государству, которое не заботится о своих гражданах, а только занимается репрессиями. Мне потом даже написали мои какие-то френды по театру в Фейсбуке на эту публикацию, что даже есть какие-то теории про антиполитику, когда государство теряет государственность. Но в этом случае, мне кажется, надо на опускать руки, а просто самому эти функции брать на себя. Как вот декабристы в Сибири - они там лечили, учили и подняли этот край. И мы на маленьком пространстве стараемся это делать. У нас есть еще проект, мы сами его спонсируем, наши артисты, они ездят по интернатам, по детдомам, где больные люди, инвалиды психоневрологические, проект называется "На добре", и мы там все это делаем. Это наша такая утопия, которую мы пытаемся воплощать.
Всеволод Лисовский: А я личными вопросами, собственно говоря, занимаюсь. У меня возникает какой-то вопрос, и я ищу ответы. Собственно, я ни театром не занимаюсь, ни мир не меняю, а своими личными делами. Вот эту структура мне удобна, и за каким хреном я должен от нее отказываться...
Елена Фанайлова: Я еще напомню, что вы в Фейсбуке организовали петицию, которая пользуется огромным успехом.
Всеволод Лисовский: Да, чтобы прекратить в крайней форме пребывать в заблуждении... (смеются)
Анна Банасюкевич: Обращение к россиянам.
