11 лет назад Россию и мир потрясла трагедия в североосетинском Беслане.

О ее последствиях, тайнах и уроках говорят политик Юрий Савельев, адвокат Таймураз Чеджемов, журналисты Елена Милашина, Леонид Велехов.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: 1 сентября 2004 года, 11 лет назад, Россию и весь мир потрясла трагедия в североосетинском городе Беслан. Еще за несколько дней до трагедии многие даже не знали названия этого города, а после 3 сентября весь мир его узнал – как синоним беды, трагедии, горя. И 11 лет не утихают споры журналистов, политиков и ученых о том, что же произошло в те дни в Беслане.

Ну, мы – журналисты, и наша задача рассказать о том, что мы узнали. И сегодня наш гость – Леонид Велехов, главный редактор Московского бюро Радио Свобода. В те дни он был репортером газеты "Совершенно секретно".

Леонид, когда вы узнали о том, что в Беслане взяты в заложники ученики школы номер 1? Я помню, первые сообщения были невнятными.

Леонид Велехов: Ну, узнал я об этом вместе со всей страной. Тогда из телевизора еще можно было узнать какие-то новости. Но тогда же из телевизора полилась и ложь, определившая все дальнейшее, когда сообщили, что заложников 130 человек. Я у телевизора был со своей дочкой, которая тогда еще была школьницей. И она сказала: "Папа, что за ерунда, как может быть на линейке 1 сентября 130 человек?!" Потом эта цифра корректировалась: 200, 300... По-моему, они дошли до 400. И все знали, что это ложь, потому что у всех есть дети, и дети тоже знают, сколько человек в 11-летке может прийти в эту, как я потом уже узнал, большую, главную и лучшую школу Беслана.

А уже 3 сентября Асламбек Аслаханов, в ту пору советник президента Путина, проговорился на импровизированной пресс-конференции. Он сказал, что с первого момента террористы сообщили, что в школе около 1200 человек. То есть врали с самого начала. И врут, как, я думаю, мы убедимся в ходе нашего разговора, по поводу Беслана до сих пор.

Владимир Кара-Мурза-старший: К сожалению, это было далеко не безобидное вранье. Заложники потом рассказывали, что террористы им сказали: "Ах так, вас тут 130 человек! Так мы сделаем, что вас здесь останется 130", – в соответствии с тем, что говорили тогда репортеры. Не буду называть имени нашей "коллеги", сейчас высокопоставленного репортера, которая тогда работала от программы "Вести" в Северо-Кавказском бюро. Она якобы сама решила занизить количество заложников, чтобы никого не пугать. И, кроме того, была кассета с требованиями террористов.

Леонид Велехов: Да, была кассета. Была записка, которую вынесла медсестра Лариса Мамитова. Террористы выпустили ее буквально через два-три часа после начала этих событий – список тех, кого они требовали вызвать на переговоры. Там была написана фамилия "Рушайло", она сама ее поправила на "Рошаль". А они хотели, конечно, вызвать Рушайло, который был в ту пору главой Совета безопасности.

Между прочим, людей, которых они требовали, на переговоры не пустили. Я точно знаю, что Александр Сергеевич Дзасохов, в ту пору президент Северной Осетии, был готов идти, чтобы обменять себя на какое-то количество заложников. Но его не пустили. Дзасохов – это, конечно, фигура по-своему драматичная, потому что на него эта история оказала очень тяжелое воздействие. Дзасохов вступил в переговоры с Масхадовым через Ахмеда Закаева. И Аслан Масхадов, чеченский лидер, был готов приехать для того, чтобы разговаривать с захватчиками. Я думаю, что такие переговоры, учитывая, что террористы состояли в основном из чеченцев и ингушей, конечно, принесли бы результаты. Закаев объявил о готовности Масхадова приехать сугубо под гарантии личной безопасности, больше ему ничего не нужно было, никаких других требований Масхадов не выдвигал. И по странной случайности сразу после этого начался штурм.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сейчас у нас на связи Елена Милашина, обозреватель "Новой газеты".

Елена, напомните атмосферу того лета, как постепенно нагнеталась обстановка, даже в Москве, где были загадочные взрывы и угоны самолетов.

Елена Милашина: 22 июня было нападение Басаева, террористов на Ингушетию, на Назрань. Это была высококачественная, хорошо спланированная военная операция со стороны подполья. Силовики этим летом готовились к нападению на Грозный. В Москве все спецслужбы были поставлены "на уши". Более того, в Осетии, куда Басаев много лет неоднократно пытался зайти, ему удавалось противостоять, был какой-то заслон. В то лето, накануне теракта в Беслане, силовики регулярно получали сообщения о том, что готовится теракт с захватом образовательного учреждения в День знаний. И, по-моему, пришло даже сообщение от чеченских силовиков о том, что будет захват школы в Беслане.

Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас дадим слово Таймуразу Чеджемову, адвокату организации "Матери Беслана".

Таймураз Бецаевич, что вас настораживает в официальной версии того, как боевики незаметно проникли в город? Я знаю, что были следственные эксперименты, поместятся ли они в одну грузовую машину, как это им приписали. Якобы они подкупили милиционеров.

Таймураз Чеджемов: Возражать против этой версии было трудно. В моем присутствии был проведен эксперимент, и в эту машину действительно поместились 32 хорошо экипированных и вооруженных военнослужащих. Вопрос, который остается и до сегодняшнего дня: 32 их было или больше? Но я акцент делал не на этом. Было их 32 или больше – это не снимает главного вопроса: как они беспрепятственно приехали к школе и свободно ее захватили?

Владимир Кара-Мурза-старший: Леонид, какой вы можете дать ответ на этот вопрос, как автор щемящих репортажей к 10-летию трагедии?

Леонид Велехов: У меня тоже нет ответа. Конечно, дело не в количестве боевиков, а в том, что сколько бы их ни было, они прошли, как нож сквозь масло, и никто за это не понес, по сути дела, ответственности, кроме нескольких милиционеров. Причем ответственности тоже далеко не адекватной.

Владимир Кара-Мурза-старший: Помните, взорвали самолет, а оштрафовали таможенника, который стоял на контроле: якобы он за бутылку водки кого-то пропустил. Он единственный был виноват в двух терактах, когда погибли 200 человек. Это же абсурд!

Давайте дадим слово Юрию Савельеву, в те годы депутату Думы, впоследствии ставшему членом парламентской комиссии по Беслану.

Юрий Петрович, вас устраивало то, какой механизм был использован при создании комиссии Торшина? И почему только вы и Юрий Павлович Иванов осмелились иметь особое мнение?

Юрий Савельев: Прежде всего, я хочу сказать, что это кровавое злодеяние еще надолго останется в памяти людей, и не только у нас, но и во всем мире.

Что касается работы в комиссии. Небольшая группа депутатов во главе с Димой Рогозиным была в Южной Осетии. Там был я и еще три человека. 1-го числа мы из аэропорта Владикавказ возвращались в Москву. Рогозин в девять утра решил провести пресс-конференцию для журналистов. Вдруг прибежали и сказали, что захватили школу в Беслане. Мы сорвались с места. Еще не было десяти часов, мы были первые, кто там оказался. И весь первый день я там провел. А на следующий день меня Рогозин попросил, чтобы я вылетел в Москву, встретился в Госдуме с Грызловым и рассказал, что тут реально происходит.

Вы затрагивали вопрос, как врали о числе заложников. Действительно, ситуация была безобразная. Сначала нам сказали, что их там чуть ли не 17 человек. Потом это докатилось до 120, и постепенно это число росло. Хотя уже в шесть вечера собрались все матери тех, кто не пришел домой, – уже был список из более 900 человек, которые были заложниками. Но эту цифру всячески скрывали.

Сначала я тоже, как член парламентской комиссии, думал о том, что все случилось так, как излагает официальная версия. И только, наверное, через месяца три, когда я туда приехал, на основании встреч с пострадавшими, с заложниками начала вырисовываться совершенно другая картина. И последующие два года, когда я работал в этой комиссии, пока ее не закрыли в 2006 году, я делал то, что должна была делать самая заурядная группа расследования. Они должны были на основании показаний заложников нарисовать точную, четкую картину того, что там произошло. А эту работу, по сути дела, за них делал я, – в общем-то, дилетант, вузовский профессор, хотя и специалист по физике горения и взрыва. К тому моменту вышли две мои монографии по динамике полета и по баллистике, то есть я был специалистом. В итоге появились семь томов доклада, полностью опровергавшие официальную версию, которая легла в основу доклада комиссии Торшина.

Владимир Кара-Мурза-старший: Таймураз Бецаевич, а когда начала работать комиссия, она на каких материалах базировала свои выводы? Ведь многие жители Беслана жаловались, что их даже не опросили, они пытались дать показания, а им сказали, что и без них уже все ясно.

Таймураз Чеджемов: Когда я вступил в процесс, я ознакомился с материалами дела. И я должен сказать, что даже допросы заложников носили крайне поверхностный, совершенно бессмысленный характер. Их спрашивали: "Были заложники?" – "Да". – "Кто погиб? Кто не погиб? Почему погибли?" И все! Совершенно поверхностные допросы были на предварительном следствии. И во время расследования даже не пытались установить все обстоятельства совершенного злодеяния.

Я не согласен с тем, что Дзасохов хотел идти на переговоры. Если бы он хотел идти, он бы пошел. А в ночь на 2 сентября штаб, которым руководил Дзасохов, принял решение не пускать Дзасохова, Аслаханова, Рошаля и Зязикова на переговоры ввиду опасности для их жизни. Поэтому не состоялись переговоры, которых требовали террористы, высылая и Мамитову, и записки. Наши отказались вести переговоры.

Что же касается так называемой комплексной экспертизы, – посмотрите, кто ее проводил. Там железнодорожники, милиционеры... Бог знает, кого там только нет!.. Я вообще считаю, что эта экспертиза не носит научного характера. Это экспертиза по правовым вопросам, на которые ответы должен давать следователь, а не неизвестные железнодорожники и военнослужащие.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какую роль тогда сыграл Руслан Аушев, который приехал, по-моему, по собственному почину?

Леонид Велехов: Аушев был единственным, кому удалось в эти дни зайти внутрь школы, вступить в переговоры с террористами, большая часть которых были ингушами. А Аушев, напомним, – бывший президент Ингушетии, человек в республике очень авторитетный. И ему разрешили вывести несколько матерей с самыми маленькими детьми, – всего 26 человек. Вот это было единственное, что называется, достижение в переговорах с террористами.

Я очень уважаю Таймураза Бецаевича, это чрезвычайно достойный и знающий человек. Но я не уверен, что какие-либо переговоры могли бы достичь цели. Все-таки ситуация была очень тупиковая, требования террористов были, мягко говоря, трудновыполнимыми. Вот взять и прекратить военные действия в Чечне, безо всяких промедлений. Ситуация была, я повторяю, в этом смысле очень тяжелой и безвыходной. Тут мы не должны всего этого недооценивать.

Владимир Кара-Мурза-старший: Да. Потому что это означало бы для тогдашнего Кремля полнейшую "потерю лица".

Елена, напомните, пожалуйста, как сложилась ситуация с недопущением наиболее острых и принципиальных журналистов – Ани Политковской и Андрея Бабицкого?

Елена Милашина: Андрея Бабицкого арестовали во Внуково на моих глазах за то, что он якобы хулиганил. А Аню отравили в самолете, когда она летела в Ростов. После этого она попала в больницу, очень долго лечилась.

И я хотела бы отметить смысл того, что сделал Руслан Аушев. Он не только вывел заложников, он показал своим походом к террористам и выводом заложников, что переговоры возможны. Это был очень важный момент, который, я думаю, во многом мог, если бы его развивать, в корне изменить ситуацию. Но, к сожалению, тот потенциал в этой ситуации, которую наши спецслужбы получили после действий Аушева, не был использован. И многим стало очевидно, что реально переговоры вестись не будут. Это установка не террористов, это установка спецслужб и руководства страны.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Петрович, за два года до этого был теракт в Москве, в "Норд-Осте". Тогда тоже были детонаторы и взрывные устройства. Но, как потом выяснилось при экспертизе, многие из них были муляжами. Как вы считаете, спецслужбы сразу знали, что это подлинные и опасные для жизни заложников "адские машины"?

Юрий Савельев: Во-первых, ни одно взрывное устройство, которое установили террористы, не взорвалось в тот момент, когда прозвучали первые два взрыва. Темная история с этими двумя взрывами. На основании показаний заложников я установил, что это были два выстрела из РПО и РПГ (реактивные противотанковые гранатометы). А другие взрывы стали звучать тогда, когда возник и развился пожар, когда начали падать горящие балки с потолка, в том числе и на оглушенных, но еще живых заложников. И когда пожар начался на полу, – а он шел от входа в школу со стороны двора к главному входу, – вот тогда они и начали взрываться. И погибло много заложников. Может быть, они были оглушены этими взрывами. Но террористы их не взрывали, это было совершенно точно мною установлено и изложено на основании показаний заложников в суде под присягой. Это не мои выдумки, это, судя по всему, так и было.

Во-вторых, в течение двух часов никто не подходил к школе, кроме тех, у кого там находились родные. Местные жители бегали и стреляли по окнам, пытаясь бороться с террористами, два часа не давали возможности пожарным расчетам подъехать для тушения пожара. В результате сгорели более 100 человек. Кто-то погиб, конечно, в результате первых взрывов, кто-то погиб от взрывов самодельных взрывных устройств, которые происходили у террористов во время пожара. Ну, была бесчеловечная и жестокая мотивация, террористы могли стрелять по пожарным расчетам. Но вы же военные, вы же знали, куда вы идете работать! Борьба с противником, борьба со смертью – это твоя работа. Конечно, это очень тяжело.

Я – вузовский профессор, интеллигентный человек. Но я все-таки решился опубликовать свое исследование. Меня возмутило то, что более ста человек погибли вне спортивного зала, когда оглушенные люди выползли, ушли, или террористы выгнали оставшихся в помещения мастерских, где их настигла смерть. Как они погибли, при каких обстоятельствах? Этот вопрос не расследован, как не расследовано ничего, что произошло в Беслане. Как появились террористы? Я совершенно точно установил, что машина была не одна. Марина Литвинович провела эксперимент – да, 32 человека с обмундированием, с ящичками в нее влезли. Но была же и вторая машина, о чем говорил Борис Арчинов. Он сидел в своем "Москвиче", когда проходила линейка. Со стороны железнодорожных путей приехал один грузовик, выгрузил террористов, развернулся и уехал. Арчинов это говорил в суде, это было на его глазах. И только потом подъехала вторая машина, которая тоже высадила террористов, и они побежали охватывать линейку. Затем машина протаранила ворота и въехала во двор. То есть там ничего, по сути, не исследовано! Вообще это очень грязная история наших спецслужб.

Владимир Кара-Мурза-старший: А вначале выступали официальные лица и сказали, что заложники полностью обеспечены водой, сигаретами. Это даже не назовешь "ложью во спасение".

Леонид Велехов: Ложь во спасение самих себя, своего мундира. Я еще помню, как доктор Рошаль (при всем уважении к нему) рассуждал на импровизированной пресс-конференции, сколько люди могут прожить без воды. Все это было совершенно дико.

Я хотел бы добавить о том, как безобразно было все проведено. В считаные дни место трагедии было зачищено бульдозерами. При этом я вспоминал, как после трагедии 11 сентября в Соединенных Штатах... я сейчас забыл, какое количество полиэтиленовых мешочков было, в которые были собраны мельчайшие вещественные доказательства – десятки тысяч. А здесь все зачищалось бульдозерами. И была замечательная женщина Рита Седакова, у которой погибла дочка. Бедная Рита рассказывала мне, как она на помойке нашла куклу своей дочки. Ну, помимо человеческой, лирической ценности, это же были вещественные доказательства. То есть они были свезены на помойку, в том числе и останки людей, и игрушки. Все это было сметено бульдозерами. Вот так было проведено следствие.

Владимир Кара-Мурза-старший: А мы знаем, что некоторые заложники используют игрушки как контейнеры для записок на волю. Непрофессионализм был.

Леонид Велехов: Я думаю, это преступная халатность, злой умысел, потому что была дана команда "с глаз долой – из сердца вон", чтобы со всем этим разделаться. Мы же еще помним "замечательный" визит президента Путина, который провел в Беслане, по-моему, час.

Владимир Кара-Мурза-старший: А в последующие годы он вызывал матерей к себе в Кремль.

Леонид Велехов: И за эти 11 лет ни Путин, ни Медведев, в бытность свою президентом, ни разу туда не приехали. Опять же вспоминаем, как 11 сентября президент Обама каждый раз приходит, жмет руки выжившим и тем военным, пожарным, которые спасали людей! У нас это самый крупный в истории России по своим последствиям, по количеству жертв: 334 человека погибли. Но наши политики выше этого, они проводят время в тренажерных залах.

Владимир Кара-Мурза-старший: Елена, "Новая газета" разыскала следственные дела некоторых террористов, которые были странным образом за несколько дней до теракта освобождены из-под стражи.

Елена Милашина: Действительно, по убитым в школе террористам, и в первую очередь по Владимиру Ходову, было очень много вопросов. Потом этим занимались потерпевшие Беслана. Элла Кисаева очень много сделала для того, чтобы поднять этот вопрос. У большинства из убитых в школе террористов была очень странная история, они каким-то образом были под наблюдением спецслужб, проходили по уголовным делам, должны были, по идее, сидеть, потому что обвинялись в тяжких преступлениях, – и не только террористического плана, но и в изнасилованиях, убийствах. И у всех была какая-то криминальная история. И вот они все собрались в каком-то месте. Следствие стоит на версии, что все эти люди собирались в Ингушетии, за ними должны были наблюдать спецслужбы, а некоторые вообще должны были сидеть. Но эта версия не подтвердилась по материалам суда над ингушскими милиционерами. Их оправдали в связи с отсутствием состава преступления. А их обвиняли именно в том, что милиционеры не пресекли сбор террористов в Пседахе. По материалам суда оказалось, что никакого сбора там не было. То есть с террористами действительно возникает большое количество вопросов.

Но самые главные вопросы возникают по Владимиру Ходову, которого Шамиль Басаев назвал "двойным агентом". Он работал на североосетинский РУБОП, был их агентом, был внедрен в банду Басаева. Басаев сказал, что он был перевербован боевиками. И с помощью Ходова наши силовики хотели осуществить управляемый теракт, то есть завести группу террористов на территорию Северной Осетии, где они должны были что-то сделать под контролем силовиков. Или силовики должны были этого не допустить. И это интересный вопрос, потому что было очень сильно все завязано на противодействие местной власти, Дзасохову. И в результате этого управляемого теракта Дзасохов должен был уйти. Это было расследование североосетинской прокуратуры, которое не дали довести до конца. Именно они потянули за эту "ниточку" – за Владимира Ходова. Я говорила про нападение на Назрань в Ингушетии 22 июня 2004 года, которое было осуществлено за два с лишним месяца до Беслана. Это было высококлассно спланированная военная операция. А агентурные игры с Басаевым просто так не проходят. Наши спецслужбы всегда проигрывают в таких вещах. Они не обладают людьми, агентами, опытом и профессионализмом, чтобы играть и выигрывать в таких играх.

И в результате мы получили Беслан. Мы практически открыли коридор Басаеву в Северную Осетию. Он понимал, какой он объект выбирает, – 1-ю школу Беслана. Это школа, где учились дети Мамсурова, тогдашнего председателя североосетинского парламента. Позже он станет президентом Северной Осетии. А напротив стояла школа-интернат, который был снесен после этого теракта, в которой учился Евкуров, как ребенок из многодетной ингушской семьи.

Дело в том, что географическое положение Беслана здесь чрезвычайно важно. Он находится на границе Ингушетии и Северной Осетии. И осетино-ингушский конфликт 90-х годов до сих пор очень острый. И цель Басаева была не столько захватить детей в заложники и продемонстрировать всему миру свое зверство (что ему удалось, безусловно), – цель была столкнуть ингушей с осетинами. И вот тут ему абсолютно точно помогли наши спецслужбы. Я не знаю, насколько федеральные спецслужбы к этому приложили руку. Но они замяли этот момент, когда можно было потянуть за ниточки, можно было найти виновных, посадить их за агентурные игры с Басаевым, потому что они стали пособниками, и их действия привели к этой страшной трагедии. Но ничего этого не было сделано.

Этот теракт не расследован. Но он исследован. И ни один теракт, ни одно преступление в России не исследовано так кропотливо, дотошно, как это сделал Савельев, как это сделали потерпевшие. И все вопросы перед следствием, перед обществом, перед властью поставлены. Аргументов у потерпевших, у жителей Беслана много. И именно поэтому они сейчас в Европейском суде ожидают положительного решения по поводу своей жалобы. И есть все основания считать, что Европейский суд признает негативными действия государства, и в данном случае не только нарушение обязательств государства в отношении права на жизнь российских граждан. Это означает, что государство не предотвратило трагедию, и более того, действовало как террорист, своими руками убив своих граждан.

Владимир Кара-Мурза-старший: Таймураз Бецаевич, в отличие от "Норд-Оста" в Беслане все-таки террориста одного удалось отбить от самосуда, и он предстал перед судом. А почему этот процесс теми нитями, которые вроде бы шли оттуда, не привел к покровителям, к заказчикам и к силам, которые стояли за террористами?

Таймураз Чеджемов: Дело в том, что бесланский процесс представляет собой копию предварительного расследования. С первого дня, как я вступил в процесс, мы ставили все важные вопросы, чтобы исследовать все обстоятельства дела. Но эти вопросы снимались, как не имеющие отношения к "делу Кулаева". Хотя "дело Кулаева" и в целом дело по теракту – это части одного целого. И только во второй половине процесса начали удовлетворяться наши ходатайства, мы начали получать ответы на наши вопросы, которые ставили перед свидетелями и так далее. А задачи осветить бесланский теракт, я считаю, в "деле Кулаева" не было. Была задача решить вопрос о судьбе Кулаева, террориста, захватчика, убийцы и так далее. На этом все и закончилось.

Я строю свою позицию на основе материалов уголовного дела. В отличие от Милашиной, у которой, мне кажется, слишком много домыслов. Я не знаю, из какой информации она исходит, обвиняя наши спецслужбы в причастности к организации этого теракта. Я по материалам дела абсолютно точно знаю, что террористы не знали, когда захватывали школу, что там есть дети Мамсурова. Это ложь! Вопрос о Мамсурове и его детях всплыл тогда, когда террористам не удавалось связаться с силовиками, чтобы вести переговоры. Вот тогда директор школы вспомнила, как связаться с нашим начальством, поскольку они не могли поддерживать связь со штабом. Тогда всплыла идея о том, чтобы узнать у детей Мамсурова его телефон, а через него выйти на наши власти.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но у нас программа так и называется "Беслан: вопросы без ответа". И этот вопрос, разумеется, остается без ответа.

Юрий Петрович, мы помним, что президент Путин выступил перед нацией и сказал: "В ответ на происки террористов мы запрещаем выборы глав субъектов Федерации". Насколько вам показалось нелепым и абсолютно немотивированным такое решение?

Юрий Савельев: Были совершенно неясны мотивы захвата школы номер 1. И я хотел бы добавить, что в моем докладе совершенно точно установлено на основании показаний заложников, что там присутствовали две группы террористов. И, на мой взгляд, одной из них была группа квазитеррористов. Когда заложников загоняли со двора через разбитые окна в школьный коридор, вдоль всего коридора стоял маскарад: неподвижные люди в черных балахонах с капюшонами, с автоматами, не похожие на ту группу из 32 человек, которая погибла в результате столкновений с "Альфой". И куда эта группа делась? Число их было, наверное, такое же, как у группы, которая погибла в школе, – 32 или 33 человека. И что это была за группа – совершенно непонятно.

Да, неясна мотивация захвата школы, но ее следствием явились два обстоятельства. Во-первых, были "закручены гайки", как в случае с терактом в Соединенных Штатах Америки в 2001 году, такие меры предприняло правительство США. Это своеобразное отражение теракта 11 сентября в Америке. Последовало "закручивание гаек", были отменены выборы, было сказано, что народ в России еще не созрел до выборов, их надо назначать. И пошло все, к чему мы сегодня пришли: отсутствие легитимности выборов, нарушения на выборах, чтобы любой ценой сохранить действующую структуру власти в стране.

Во-вторых, суд над Кулаевым – все-таки это была ошибка со стороны действующей власти. Там всплыли показания заложников, реальные данные. И образовалась реальная картина захвата, что обычно является судебной тайной. Когда следователь встречается с потерпевшим, он с ним беседует, ведет соответствующий протокол. А здесь в суде под присягой люди обрисовали, что же произошло в школе. И вот только на основании этого мы могли составить свое представление на обывательском уровне. После этого такого рода захватов больше не было, потому что механизмы, которые проявились в результате суда над Кулаевым, уже не позволяли действовать теми методами, которые были реализованы, в том числе и террористами, в бесланской школе.

Владимир Кара-Мурза-старший: И вскоре после этого журналистов одернули. Например, Раф Шакиров поместил в своей газете "Известия" на первой полосе жутковатое панно из фотографий всех погибших детей. И его сразу же сняли с работы. Тогда "Известия" были номенклатурой из прокремлевских госмонополий.

Леонид Велехов: То ли ЛУКОЙЛа, то ли ОНЭКСИМа.

Владимир Кара-Мурза-старший: Понятно, что с ним свели счеты. А почему сразу наложили запрет на правду о Беслане?

Леонид Велехов: Я думаю, власть и до этого уже задавалась вопросом, как бы возвести повыше Китайскую стену между собой и обществом. Ни президент, ни его окружение не любили отвечать на острые вопросы. Мы помним, как нелепо выглядел Путин, отвечая на вопрос Ларри Кинга по "Курску". Много было вопросов и по "Норд-Осту", тогда еще публично заданных и оставшихся без удовлетворительного ответа.

Владимир Кара-Мурза-старший: По взрывам домов в Москве.

Леонид Велехов: А тут – Беслан. И Бесланом власть воспользовалась для того, чтобы возвести стену между собой и обществом.

Я хотел бы еще добавить по процессу над Кулаевым. Конечно, власть тут совершила большую ошибку. Процесс ведь шел в открытом режиме, были его стенограммы. Работала пресса. В частности, насколько я знаю, Юрию Петровичу этот процесс помог, потому что показания пострадавших подтвердили многие его выводы, например, что возгорание в спортзале произошло от термобарической ракеты, посланной, естественно, не террористами, а федеральными силами.

Владимир Кара-Мурза-старший: И стекла вылетели внутрь.

Леонид Велехов: Я помню показания женщины, которая описала картину, очень похожую на действие напалма, на огнемет. Так и было – были задействованы огнеметы. Но почему нужно было такую войсковую операцию затевать, результаты которой – жертвы один к десяти? Уложили 31 террориста и 334 заложников, из которых 186 детей.

Владимир Кара-Мурза-старший: И мы еще не упоминали группу "Альфа", которая тоже понесла жертвы.

Леонид Велехов: 19 человек.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я знаю, что ветераны "Альфы" не любят вспоминать этот эпизод, потому что, по сравнению с "Норд-Остом", тут мало есть чем похвастать. Почему они понесли самые большие потери в своей истории?

Елена Милашина: Ну, об этом надо спрашивать ветеранов "Альфы" или самих спецназовцев. Я не могу за них ничего сказать. На самом деле, они не только вспоминают Беслан и пытаются выдать его за удачную спецоперацию. Они каждый год приезжают помянуть своих погибших товарищей. И в маленьком Беслане уже огромное количество памятников и мест памяти, посвященных погибшим спецназовцам, в том числе улица Героев ЦСН ФСБ. А они начали штурм школы выстрелами из огнеметов, и, по большому счету, ликвидировали заложников точно так же, как они ликвидировали террористов.

Но я уйду от этой темы. Она менее принципиальна, чем возможность возразить Таймуразу Чеджемову по поводу причастности спецслужб, осетинского УБОПа к этому теракту. Если Таймураз Бецаевич читал материалы уголовного дела, он должен помнить представление об устранении нарушений федерального закона "Об оперативно-розыскной деятельности", которое было подготовлено для заместителя министра МВД Панькова прокурором Северной Осетии Бигуловым. В этом представлении фигурируют начальник УБОПа Сохиев, начальник Службы безопасности МВД Мамаев, начальник УУР МВД РСО-А Ханжиев и многие другие. Их деятельности дается очень негативная оценка именно в связи с тем, что они должны были курировать или каким-то образом обезвредить Владимира Ходова, которого перевербовал Басаев. Но они этого не сделали. И вопросы, почему они этого не сделали, так и остались подвешенными. Эти вопросы задавались Сохиеву в суде. Ни на один из них он не смог ответить. Он получал, что зафиксировано материалами уголовного дела, сообщения, рапорты, телефонограммы о том, что готовится теракт, что возможен захват образовательного учреждения в День знаний в Осетии, и даже Беслан уже фигурировал. Он от всего этого отказался. После теракта Сохиев был сделан помощником Мамсурова.

Поэтому если вы, Таймураз Бецаевич, обвиняете меня в том, что я не знаю материалов уголовного дела, пойдите и прочитайте их сами. Это первое.

Второе. Я хотела бы по поводу вашего, Владимир, очень скромного заявления. Непонятно, почему вы не называете прямо имя и фамилию этой девушки, которая, по вашему мнению, занизила количество заложников, – а по моему мнению, просто скрыла его. Речь идет о Маргарите Симоньян, которая потом получила орден за Беслан из рук Путина и очень хорошее повышение по службе. Но я считаю, то, что журналисты скрывали истинное количество заложников, что мы не дали возможность людям в Беслане сказать правду о количестве заложников, – мы первые выстрелили по школе. Это наша, журналистская, вина, и она с нами будет всегда. И надо прямо говорить об этом и прямо называть этих людей. Маргарита Симоньян скрывала количество заложников в Беслане, получила за это орден, – и она причастна к убийству заложников, к убийству 186 детей в школе Беслана.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я тогда работал на телеканале RTVi, он был не совсем российским. У нас был корпункт в Москве, а телеканал был американский. Но у нас был там корреспондент. И мы сразу назвали подлинную цифру, но, к сожалению, у нас аудитория была не такая, как у тех журналистов, которые работают на федеральных каналах.

Таймураз Бецаевич, требует ли новых судебных процессов трагедия Беслана?

Таймураз Чеджемов: Я все-таки повторяю, что касается Сохиева и представления прокурора, – имела место абсолютная расхлябанность в деятельности, в работе многих наших спецслужб, в том числе МВД и ФСБ. Эта расхлябанность на всех уровнях и стала причиной беспрепятственного проникновения террористов в Беслан, захвата заложников и их гибели.

Что касается Симоньян, я не знаю, скрывала она или не скрывала число заложников, но мне кажется, что до Симоньян число заложников скрывал так называемый штаб по освобождению заложников. Я его назвал "штабом по наблюдению за гибелью заложников". Вот кто действительное скрывал число заложников. Цифра в 354 заложника фигурировала, а затем прокурор Бигулов возбудил уголовное дело, в котором указал, что число заложников было не 354, а более 600-700 человек. Вот кто действительное скрывал число заложников! Я не знаю, что скрывала Симоньян, но сокрытие действительного числа заложников имело место 1-3 сентября. И те "белые пятна", сомнительные пятна, которые есть в деле, Милашина (а я отношусь к ней с большим уважением) восполняет своими догадками. Я от догадок уходил и ухожу всегда.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Петрович, по-моему, вы разделяете мнение, что не все террористы были убиты, а какая-то их часть отошла и скрылась.

Юрий Савельев: Да, заложники или сами выползли из взорванного зала, или их оттуда террористы выгоняли полуживыми и гнали в здание мастерских – это другой флигель, который был впоследствии разрушен танками. Там был пожар. И обломки потом вывезли за пределы Беслана и сбросили. Тут речь шла о куклах, о детских платьицах, о том флигеле, который разобрали, и уже к утру 4-го там обломков не было. Кстати, на этом мероприятии в 9 утра присутствовал нынешний министр обороны Шойгу, он тогда руководил МЧС России.

Владимир Кара-Мурза-старший: И это еще одна отдельная история.

Леонид Велехов: И напомним, что операция курировалась на самом высоком уровне. В Беслан приехали тогдашний министр внутренних дел Нургалиев, замглавы ФСБ Проничев. И на самом высоком уровне было все это допущено.

Владимир Кара-Мурза-старший: Это те же люди, которые несут ответственность еще за "Норд-Ост".

Я из сегодняшней беседы вынес выражение адвоката Чеджемова: "Это был штаб по наблюдению за гибелью заложников". То есть их целю было не освободить детей, а покарать или даже заставить замолчать террористов?

Леонид Велехов: А я неоднократно употреблял такое выражение: операция по освобождению заложников превратилась в операцию по уничтожению заложников. И это было действительно так. Я далек от того, чтобы увидеть в этом злой умысел. Но от того, что не было направленного злого умысла, только хуже. Потому что бесланская трагедия как никогда ярко продемонстрировала, что для российской власти ценность человеческой жизни равна абсолютному нулю. Ничего не стоит человек в России! Была поставлена цель покарать террористов, показать силу российской власти, силу ее жестокости, чтобы это послужило уроком другим террористам, – и все. А жизни детей, взрослых, родителей, стариков абсолютно ничего не стоили. По всем прошлись огнеметами, шквальным огнем, более пригодным для войсковой операции. А потом все бульдозерами сгребли, провели никчемное следствие, потом прислали парламентскую комиссию, в которой оказались два достойных человека – это Юрий Петрович Савельев и Юрий Павлович Иванов, адвокат. А все остальные во главе с Торшиным просто под копирку, проработав два года и три месяца, повторили выводы следствия.

Владимир Кара-Мурза-старший: Вы в прошлом году нам рассказали, какое чувство охватывает, когда в эти сентябрьские дни выходишь на кладбище, где покоятся дети. Там гудит ветер и стоит гнетущая тишина. Это чувство, надеюсь, сегодня вновь посетит всех наших подлинных соотечественников, которые испытывают скорбь о жертвах, принесенных 11 лет назад.