Накануне в Пекине завершились торжества по случаю 70-летия Победы во Второй мировой войне. Но странный набор глав великих держав-победительниц не оставляет сомнений и дает повод для разнообразных комментариев со стороны компетентных наблюдателей.
Новый формат торжеств в честь Победы во Второй мировой войне, опробованный в Пекине, мы обсудим с нашими гостями – журналистом-международником Борисом Тумановым и историком Борисом Соколовым.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший. Вас удивила сама идея, когда она только появилась, и ее реализация – празднества в Пекине по случаю победы во Второй мировой войне? Нас в школе учили, что США, Англия, Франция и Советский Союз – это главные творцы победы.
Борис Туманов: Австралия еще была.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, всего было до 36 стран!
Борис Туманов: Было странно даже по тому, как мало было иностранных гостей в Пекине во время этого торжества, особенно из Западной Европы, вообще с Запада... Ведь 9 мая Красная площадь тоже грешила скудостью такого рода гостей. Если уж мы говорим о том, что произошло в Пекине, с моей субъективной точки зрения, это было, что называется, дежавю, то есть уже виденное. Причем это воспринималось, с одной стороны, как пародия на наши пышные торжества, а с другой стороны, как подспудное предупреждение нашим лидерам: "Ребята, вы можете сколько угодно претендовать на то, что Советский Союз вынес основную тяжесть Второй мировой войны (что, собственно, правда), но теперь у вас появился если не конкурент, то партнер, который хочет стоять на одном уровне с вами и хочет, чтобы вы признавали его роль в окончании Второй мировой войны". Не будем забывать, что мы постоянно твердим о том, какое количество жертв нам пришлось принести в этой войне – 27 миллионов человек. А китайцы, не уточняя, за какой период они понесли эти жертвы, с легкостью оперируют цифрами, называя 33-35 миллионов.
Борис Соколов: 30 миллионов – это цифра полуофициальная. Она включает как убитых, так и раненых. Кроме того, в ней есть очень большие сомнения.
Владимир Кара-Мурза-старший: Китайцы понесли сопоставимые жертвы – они это и имеют в виду. Они хотят попасть в ряд ведущих творцов победы.
Борис Соколов: Ну, это какое-то азиатское мышление: мериться жертвами и гордиться их количеством. В западных странах государственный лидер, который допускает большие жертвы, как правило, лишается должности. Там повышение уровня потерь – повод для очень большого общественного беспокойства и реакции. А если у нас счет убитых не идет на десятки миллионов – это вроде "несерьезная" война. Американцам пеняют, что у них всего 400 тысяч погибших: "Разве это серьезная война?!" Но роль определяется отнюдь не жертвами, а реальным вкладом – разгромом неприятельских сил. И с этой точки зрения вклад Китая был, прямо скажем, минимален. Потому что это был сугубо второстепенный театр военных действий даже для Японии. Шла полупартизанская война с Чан Кайши на юге. Сидели в особых районах китайские коммунисты, и они тоже ничего особенного не делали.
Владимир Кара-Мурза-старший: И советские советники.
Борис Соколов: Кстати, советских советников уже не было, потому что надо было не раздражать Японию.
Борис Туманов: Дело даже не в том, справедливы ли цифры, которые называют китайцы. Главное то, что это торжество действительно зашкаливало за все рамки разумного...
Владимир Кара-Мурза-старший: Да, перекос был. Гигантомания.
Борис Туманов: У меня сложилось впечатление, что это было адресовано не только и не столько мировому сообществу, сколько нам. Не будем забывать, что празднование 70-летия Великой Победы происходило в контексте крайних геополитических претензий с нашей стороны. И китайцы решили, что они могут воспользоваться случаем и сделать то же самое, чтобы показать, что их роль и в Великой Отечественной, и во Второй мировой войне сегодня больше или, по крайней мере, равна нашим претензиям. Вот в чем я вижу смысл этого праздника у китайцев.
Борис Соколов: Мне кажется, что смысл здесь даже не в памяти об истории, сколько демонстрации собственной военной мощи: "Сегодня мы очень сильные. И мы можем сделать парад покруче, чем в Москве".
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово историку и политику Сергею Станкевичу.
Сергей Борисович, когда в 95-м году было 50 лет Победы, по-моему, тогда не было сомнений, кого звать, кого не звать. А почему спустя 20 лет вдруг сложилась совершенно другая конфигурация, другие расклады?
Сергей Станкевич: Почему именно такой состав на трибунах, более или менее понятно – ситуация внутри России и вокруг нее существенно изменилась. У нас, к сожалению, достаточно острый и, видимо, долгосрочный конфликт с западным, с евроатлантическим сообществом. Главы этого сообщества до сих пор были главными соавторами победы в Великой Отечественной войне и первыми гостями на любых празднествах.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи востоковед Андрей Карнеев, профессор Института стран Азии и Африки МГУ имени Ломоносова.
Андрей Ниязович, какова примерная цифра потерь Китая во Второй мировой войне? И адекватное ли место Китай занял в истории Второй мировой войны?
Андрей Карнеев: Я не совсем согласен с тем, что говорилось уважаемыми собеседниками, в плане того, что Китай адресовал этот парад нам. Мне кажется, это не совсем точная оценка. Что касается того, какие же цели ставила китайская сторона, мне кажется, она хотела бы подчеркнуть значимость азиатского фронта, на котором Китай сковал до трех четвертей живой силы японской армии. Говорят, что этот фронт был незначительным, и операции были незначительными. Вот как раз против таких распространенных в западной историографии стереотипов и выступает китайская сторона. Причем эти усилия были предприняты не только в этом году, в последние несколько лет китайскими историками ведется работа для того, чтобы подчеркнуть значимость китайского фронта.
Говорить, что Китай совсем ничего не вложил в победу. Ну как тогда оценить вклад Франции, которая была практически полностью захвачена немцами? Я думаю, что эти вопросы будут в ближайшие годы предметом острой полемики между историками разных направлений. Но можно сказать, что китайцы уже добились своей цели, то есть они снова обострили дискуссию, которая не сегодня началась и не сегодня завершится. Конечно, в Китае буквально сразу же после победы 45-го года началась гражданская война, и победившим коммунистам было просто неудобно, неприлично претендовать на лавры победителей, потому что они свергли то правительство, которое и вынесло на себе большую тяжесть сопротивления Японии. Но прошло 70 лет, и теперь китайцы говорят: "Это был китайский народ, который положил столь большие жертвы на алтарь победы. Пожалуйста, уважайте наш вклад". Вот что хочет сказать Пекин и своему собственному народу, и партнерам по международному сообществу.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но можно напомнить, что гораздо более символическое значение имело участие в войне эскадрильи "Нормандия – Неман", чем иных огромных армий. Потому что это было настолько символично и настолько запомнилось в истории, что стоит иных больших сражений.
Борис Туманов: Действительно, Китай решил напомнить о своем участии в войне, и вполне справедливо, и жертвы у него были очень большие. Я ничего не оспариваю и не собираюсь принижать роль Китая во всеобщей победе. Но дело в том, что я это рассматриваю в сегодняшнем геополитическом контексте. И в этом контексте то, что Китай впервые за всю историю своего существования и российско-китайских отношений вдруг вспомнил о том, что вклад в победу у него не меньший, чем у России, – это о чем-то говорит. Когда Путин и китайский лидер говорят о том, что "отныне у нас единое видение истории", – это значит, что мы, которые совсем недавно говорили о том, что именно Советский Союз внес решающий вклад в победу, фактом присутствия Путина в Пекине молчаливо признаем, что Китай в этом отношении так же велик, как и мы. И я вам скажу, что это – вынужденное признание.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но и Тито в первые годы после войны стоял на Мавзолее, а потом его выгнали, а его роль в победе над Германией вычеркнули.
Борис Соколов: Этот помпезный парад – демонстрация силы, направленная и Америке, и Японии, и Южной Корее, и России. Другое дело, насколько это все реально, а насколько все это бутафория – по параду судить сложно. Но, конечно, амбиции есть. То есть Китай говорит: "Мы – не только великая экономическая держава, мы превращаемся в великую военную сверхдержаву". И это достаточно тревожный фактор, поскольку это может обострить ситуацию в Тихоокеанском регионе.
И что касается победы. Я напомню, что в преддверии 9 мая у Путина были такие высказывания: Советский Союз, Россия (поскольку Россия, как он считает, внесла наибольший вклад из всех республик СССР) сыграла главную роль в победе в Европе, а Китай сыграл главную роль в победе в Азии. И это как бы в пику американцам и их западным союзникам. Ну, с реальностью это коррелирует очень слабо, потому что китайский фронт никаких трех четвертей, даже сухопутных, войск не сковывал. Во всяком случае, маньчжурскую армию китайские войска никак не сковывали.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мне это напоминает историю с Леонидом Ильичом Брежневым с его "Малой землей". Он по мере старения становился все более великим полководцем.
Сергей Борисович, связана ли ревизия вклада в победу с претензиями Китая на мировое господство?
Борис Соколов: На региональное господство, как минимум.
Сергей Станкевич: И региональное, и мировое. Я согласен, что история в данном случае – только повод для Китая послать своеобразный месседж окружающему миру. И адресатов у этого послания несколько. Разумеется, адресаты – это в первую очередь соседи по Азии. Китай демонстрирует явную, открытую, недвусмысленную претензию на роль лидера в Азиатско-Тихоокеанском регионе. "Это наш регион", – говорит Китай. И главы стран этого региона, присутствующие на трибуне, смотрят на своего нового лидера, твердо намеренного эти позиции свои укреплять. Кроме того, это претензия на роль, может быть, пока не полностью, но уже почти равного Америке глобального лидера.
Почему здесь поводом является именно 70-летие Второй мировой войны? Именно после этой войны сформировался мировой порядок, основные институты, поддерживающие этот порядок, включая Организацию Объединенных Наций, правила игры, система международной безопасности. И Китай показывает, что он не только участник построения этой международной архитектуры безопасности, но и один из ее гарантов, один из лидеров. Вот такую двоякую лидерскую роль – роль лидера в Азиатско-Тихоокеанском регионе и роль лидера в глобальном масштабе, бросающего вызов американскому до сих пор единоличному лидерству, претендующего на участие в обсуждении и решении всех мировых дел, – Китай и подчеркнул этим помпезным парадом.
Интересно, станет ли теперь этот парад традицией, или это была единичная акция. Если это закрепится в какой-то мере и станет традицией, то можно говорить о новом периоде в китайской внешней политике. До сих пор таких посланий китайская внешняя политика избегала. Видимо, начинается какой-то новый этап в восхождении Китая на первый ряд мировой политики.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Ниязович, напомните, как в школьных, в вузовских учебниках Китая трактуется вклад союзников в победу? Есть ли там что-нибудь о Пёрл-Харборе, о бомбардировке Хиросимы и Нагасаки? Или все сделал Мао Цзэдун?
Андрей Карнеев: Прежде всего, не совсем правильно говорить, что Китай этим парадом претендует на такую же роль в победе над фашизмом, как и Советский Союз. Никто такого не заявлял. Это уже на совести тех, кто высказал такую точку зрения. На мой взгляд, главный месседж, может быть, мы пока не назвали.
А вот что действительно объединило российскую и китайскую стороны. Ведь не случаен такой параллелизм: май – Красная площадь, сентябрь – площадь Тяньаньмэнь. У нас в последние годы дискутируется попытка определенных сил заново переписать историю Второй мировой войны, героизировать те силы, которые сотрудничали с Гитлером, по крайней мере, в Восточной Европе. Это то, что вкладывала российская сторона. Я согласен с практически совместным празднованием – каждая сторона имела свои собственные приоритеты. Для нас было важно подчеркнуть, что мы против пересмотра итогов Второй мировой войны, против того, чтобы ставить на одну доску режим в гитлеровской Германии и в Советском Союзе. А сейчас это популярная точка зрения среди части наших публицистов – объявить абсолютно одинаковыми агрессора и его жертву.
Для Китая здесь приоритет немножко другой. Они не говорят, что "мы были главными победителями". Они говорят: "Мы были слабой и отсталой страной. Мы были раздробленными. Колониалисты делали с нами все что угодно. Но в период Второй мировой войны китайский народ поднялся во весь рост. Для китайской нации это был важнейший пункт истории XX века". Действительно, многие десятилетия в силу вражды КПК и Гоминьдана об этом было неудобно говорить. А теперь, когда КПК и Гоминьдан стремительно налаживают и улучшают отношения, сложились беспрецедентные, уникальные в истории ситуации. И теперь можно уже на разделение "ты коммунист", "ты националист" не обращать так много внимания. Поэтому Китай и говорит: "Мы против изменения того статус-кво, который возник после Второй мировой войны".
Господин Станкевич говорил о том, что важнейшие институты современного мироустройства возникли как результат Второй мировой войны. Тем самым Китай показывает: "Те, кто обвиняет нас в поползновениях к гегемонии, к слому существующего миропорядка, должны понимать, что это не так. Мы как раз выступаем за то, чтобы те итоги и достижения, которые были принесены Великой Победой, оставались неизменными". Конечно, нельзя избежать того, что за пределами Китая его намерения будут трактоваться совсем в противоположном смысле.
Кстати, хотел бы заметить, что этот парад отнюдь не единственный. В Китайской Народной Республике 14 раз проводились военные парады, но, как правило, они были полностью посвящены Дню основания республики. А уникальность этого парада в том, что китайцы впервые отмечают юбилей победы. В этом, действительно, – важность этого нового момента.
Что касается того, будет ли Китай дальше претендовать на лидерство в регионе. Действительно, это важный вопрос, собственно говоря, – сердцевинный вопрос будущих отношений Китая и Соединенных Штатов. Вот почему американцы "выкручивали руки" своим союзникам, чтобы никто, не дай Бог, не приехал в Пекин. Кстати, все-таки на уровне послов и специальных посланников – из Франции приехал премьер-министр, были некоторые отставные премьеры. Так что все-таки сказать, что западные союзники полностью проигнорировали этот, как назвали его коллеги, помпезный парад в Пекине, нельзя.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я хотел бы напомнить, что спикер Нарышкин является председателем Комиссии против умаления действий союзников. И он же предложил создать трибунал над американскими союзниками, которые бомбили Хиросиму и Нагасаки. Нет ли тут шизофрении?
Борис Туманов: Мне бы хотелось уточнить одну вещь. Я не зря говорил о том, что надо поместить все происходящее в контекст сегодняшней обстановки в мире. Давайте оставим дефиле в покое. В конце концов, Китай уже неоднократно давал понять в совершенно других областях, что он явно претендует на роль если не главного, то, по крайней мере, одного из мировых лидеров. И это совершенно очевидно. Меня в этой ситуации больше всего заботит то, как наши руководители просчитывают ходы в отношениях с Китаем. Мы уже знаем, что Китай никогда не пойдет на полноценный военно-политический союз с Москвой. Бесспорно, Китай готов развивать экономическое сотрудничество, торговлю с Россией, и это приветствуется. Но Китай в данном случае руководствуется сугубо прагматическими соображениями. Времена, когда мы пели "Москва – Пекин. Идут, идут вперед народы", закончились. Пекин сегодня воспринимает Москву как благожелательного партнера, но он ни на секунду не забывает, что Россия для него – это прежде всего источник энергетического сырья.
И, отталкиваясь от этого, мне кажется, что наши надежды на то, что в сложившейся сейчас вокруг России крайне неблагоприятной международной, экономической, торговой, финансовой обстановке надежды наших лидеров на то, что дружба, сближение с Китаем, против которого я не имею ничего возразить, – именно она нас и вытянет из этой ситуации. И мы вместе с Китаем будем горделиво взирать на наших недоброжелателей и так далее. Вот в чем для меня суть проблемы.
Борис Соколов: Кстати, я хочу напомнить забавный эпизод, как Брежнев не допустил нормализации советско-китайских отношений после свержения Хрущева. Это как раз показывает определенные геополитические противоречия. Когда свергли Хрущева, китайцы сразу воспрянули духом и решили, что можно будет восстановить дружеские отношения с Советским Союзом. А Брежнев этого явно не хотел делать, потому что дружба с Китаем означала бы братскую и бескорыстную помощь Китаю. Собственно, дружить китайцы хотели на такой основе. А братски, бескорыстно ему помогать в Москве уже не хотели, потому что осознали, что Китай – серьезный геополитический соперник, у которого есть свои интересы, которые отличаются от московских, и усиливать его Москва не собиралась. С другой стороны, с точки зрения международного коммунистического движения выступить инициатором разрыва отношений с Китаем тоже было неудобно. Надо было по возможности сделать так, чтобы инициатива исходила от Китая. А китайцы, наоборот, приехали мириться.
7 ноября 1964-го года проходит прием в Кремле в честь 47-й годовщины Октябрьской революции. Там присутствует представительная китайская делегация во главе с премьером Чжоу Эньлаем. В ходе приема пьяный маршал Малиновский подходит к Чжоу Эньлаю и радостно говорит ему: "Мы надоедалу Хрущева скинули! Теперь вы вашего Мао пустите в расход. И будем с вами дружить". При этом присутствует, в том числе, глава Службы безопасности и другие члены делегации, присутствуют американские журналисты и много кто еще. Китайцы возмущены и требуют от Брежнева объяснений. Через два-три дня собирается Политбюро во главе с Брежневым, Громыко, с другой стороны – китайская делегация. Они возмущаются и требуют отставки Малиновского. На что им Брежнев говорит примерно следующее: "Да мало ли чего советский маршал спьяну может сказать!" Чжоу Эньлай говорит: "Да меня товарищ Сталин вообще вусмерть упаивал, но я себе таких высказываний не позволял". И Малиновский до самой смерти оставался министром обороны. Китайцы же эпизод с Малиновским не могли рассказать братским компартиям...
Владимир Кара-Мурза-старший: А Малиновский – герой войны с Японией.
Борис Соколов: Он много делал для поддержки китайских коммунистов, во время войны он там командовал. Это все понятно. Но здесь ему отвели такую роль – именно провоцирование разрыва. Потому что надо было, чтобы это исходило от Китая. Это и пошло от Китая, и до Андропова отношения не нормализовались.
Владимир Кара-Мурза-старший: Все мы помним фильм "Зеркало" Тарковского. И там есть полудокументальные вставки: хунвейбины с цитатниками Мао, огромная толпа, которую сдерживают наши пограничники. Это поколение уже сошло со сцены? Я посчитал, что эта сценка была снята примерно 45 лет назад.
Сергей Станкевич: Очень важную проблему вы затронули. Конечно, то поколение со сцены сошло. И облик китайца изменился решительным образом. 35 лет назад только менее 20 процентов китайцев проживали в городах. Сегодня в Китае в городах живет 55 процентов населения. То есть произошла стремительная урбанизация, и она продолжается. А если тренд сохранится, то лет через 15, по оценкам международных авторитетных демографов, доля китайцев, проживающих в городах, может вырасти до 70 процентов. Это уже другой Китай.
Появился китайский средний класс. Появились люди, зарабатывающие серьезные деньги, имеются приличные зарплаты. Изменились стандарты потребления. И вот как этого нового китайца, этот новый китайский средний класс держать в управлении в условиях однопартийной системы, в условиях коммунистической идеологии, обязательной для всех, в условиях контроля над интернетом, в условиях очень многих ограничений на политическую деятельность – это серьезный вызов для нынешнего китайского руководства. И, похоже, к традиционным для Коммунистической партии методам управления обществом добавляется новый китайский патриотизм.
И вот парад в Пекине – это стремление, я думаю, использовать нарастающую волну нового китайского патриотизма как еще одну скрепу для растущего китайского среднего класса. И сейчас тема вклада Китая не только в победу во Второй мировой войне, но и вообще в формирование нового мира XXI века, тема величия китайской нации с историческим бэкграундом, я думаю, станет одной из ведущих во внутренней политике Китая. И этот внутриполитический месседж был очень серьезным во время сегодняшнего парада.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Ниязович, в условиях жестких колебаний юаня и нескольких обвалов на бирже шанхайских индексов, – не выглядел ли этот парад как "пир во время чумы"?
Андрей Карнеев: Действительно, сейчас появился вал публикаций, и практически уже вынесен вердикт о том, что китайское "экономическое чудо", которое 35 лет удивляло весь мир, закончено. Как любят говорить американские журналисты: "The party is over". Но, как всегда, взгляд историков позволяет сделать все-таки более спокойный прогноз. Начиная с июня этого года, действительно, сократилась капитализация всего рынка. И это очень серьезно. С другой стороны, не надо забывать, что за первую половину года примерно на столько же вырос фондовый рынок. Это напоминает "американские горки". И это очень опасно для социальной стабильности в Китае. Кстати, китайские власти это очень хорошо понимают. С другой стороны, начиная с событий на площади Тяньаньмэнь 89-го года, когда танками раздавили ростки китайской демократии, практически каждый год тот или иной американский крупный аналитик предсказывал крах китайской модели, крах китайской экономики. Но пока этого не произошло.
Конечно, все понимают, что расти такими темпами, как рос Китай при Дэн Сяопине, при его преемниках совершенно невозможно. И рано или поздно китайская экономика перейдет к "новой нормальности" – термин, который сейчас очень популярен в Пекине. Возможно, это уже произошло. Но все-таки большинство экспертов считают, что китайское руководство за 35 лет накопило достаточно внушительный арсенал различных и административно-директивных, и косвенных методов управления, и потому все-таки оно в состоянии удержать ситуацию и осуществить так называемую "плавную посадку". То есть переход к средним темпам роста – допустим, 5-6 процентов, может быть, потом еще меньше, – и без резкого обвала. А именно резкий обвал, потрясения, какой-то социальный взрыв в Китае был бы невыгоден не только России, как близкому соседу Китая, но и остальным его партнерам. Не надо забывать, что Китай – это вторая экономика в мире, а по паритету покупательной способности – уже первая, она уже превзошла по объему американскую экономику. Поэтому от взрыва в Китае, конечно, пострадают и все остальные игроки на мировом политическом и экономическом пространстве.
Борис Соколов: Паритет покупательной способности – это лукавое изобретение. И оно сделано для одной простой цели – уменьшить необходимый объем помощи бедным странам. То есть благодаря так называемому "паритету покупательной способности", если мы сравниваем Америку и Россию, допустим, "Жигули" приравниваются к "Тойоте" по стоимости. И по такому методу Китай может быть и первым, – а реально, я думаю, он третий. Потому что у меня есть подозрение, что в условиях неконвертируемого юаня реальный объем ВВП Китая завышен.
Судя по некоторым причинам, там начался крах "пузыря" недвижимости. То есть то же самое, что было в Америке в 2008 году. Поэтому я подозреваю, что если этот "пузырь" будет лопаться, Китай и мировую экономику через год ждет полномасштабный кризис. Краха Китая не будет, может быть, будет замедление роста, нулевой рост или даже падение. Но Китай и мировая экономика из этого кризиса рано или поздно выйдут. Но после этого кризиса, по всей видимости, рост китайской экономики уже будет где-то на европейском, американском уровне, может быть, чуть выше. Но вряд ли темпы сохранятся. Сам по себе обвал "пузыря" недвижимости, конечно, создает мировые проблемы. И пока непонятно, как эту проблему будут решать в Китае.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как сочетается "новая нормальность" Китая с прежней непримиримостью, например, к появлению там Далай-ламы? Ему запрещено появляться в Китае. Или с непримиримостью к обитателям Тайваня, наследникам Чан Кайши. По-моему, это все-таки идеологические запреты, табу.
Борис Туманов: У меня создается впечатление, что Китай в нынешней его тактике не собирается смягчать свои позиции по таким проблемам, как вопрос Тибета, Далай-ламы и так далее. Достаточно посмотреть, как он себя ведет в истории с островами, с Вьетнамом, с Японией и так далее. Согласитесь, что Китай в данном случае не предпринимает резких телодвижений, он просто постоянно твердит о том, что его позиция в данном случае незыблема, и менять он ее не будет. И это, с моей точки зрения, играет в его пользу.
Но я все время пытаюсь связать разговор с нашими надеждами. Ведь мы действительно надеялись на то, что Китай, его экономика и тесное сотрудничество с ней вытащит нас из нынешней экономической "дыры". Я не хочу драматизировать ситуацию, но совершенно очевидно, что мы переживаем кризис, как переживает кризис китайская и мировая экономика. Вот я сегодня, освежая в памяти проблемы российско-китайских отношений, наткнулся на заявление достаточно высокопоставленного китайского чиновника, по-моему, из МИДа. В то время, когда Путин находится в Китае, он подчеркнул, и это было разнесено китайскими средствами массовой информации, что Россия не должна питать никаких иллюзий – она никогда не станет единственным или монопольным источником энергетических ресурсов. "Мы очень рассчитываем на сланцевый газ". И он привел несколько примеров других источников, которыми Китай твердо намерен воспользоваться. По крайней мере, по тому, что я слышал и читал из заявлений наших руководителей, у меня складывалось впечатление, что они искренне верят в то, что достаточно будет построить два газопровода "Сила Сибири", назначить нужную цену, китайцы не будут торговаться, мы их посадим на "газовый крючок", как сажали Европу, – и все будет в порядке. Нет! Вы видите, что происходит с Меморандумом о намерениях по поводу "Силы Сибири-2", так называемого "западного маршрута" газового потока в Китай, – мы даже не можем рассчитывать на то, что мы когда-нибудь его подпишем. Потому что мы жадничаем, как считают китайцы, назначая слишком большую цену.
Вот такого рода прагматические, я бы сказал, шкурные разногласия – это явление совершенно новое в советско- и российско-китайских отношениях. В прошлом наши отношения базировались на идеологии, на разной трактовке, а потом на каких-то компромиссах и так далее. Но у нас сегодня нет общего врага, потому что китайцы не считают Соединенные Штаты врагом.
Борис Соколов: А Японию они считают врагом?
Борис Туманов: Мне кажется, что нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вот мы держим свой золотой запас в американских банках. Весь золотой запас Центробанка России – в американских ценных бумагах. Где здесь логика? Они одним кликом мыши могут обанкротить российскую экономику.
Сергей Борисович, экономический кризис, который пошел с Востока, – глубоко ли он заденет отечественную экономику?
Сергей Станкевич: Прежде всего я хочу возразить по поводу ценных бумаг американского казначейства. Крупнейшим в мире держателем ценных бумаг американского казначейства является Китай. Больше, чем у них, этих бумаг нигде нет. Поэтому какие-то малейшие колебания с этими бумагами в первую очередь ударят по Китаю. И наоборот, если Китай решит избавиться от этих бумаг, то несладко придется доллару. И здесь есть огромная взаимозависимость, и не только между Китаем и Америкой, о которой, я уверен, ни одна из сторон не забывает.
Что касается кризиса, который сейчас развивается в Китае, и того, как он на нас скажется. Дело в том, что этот кризис для Китая естественный, органический. Исчерпана одна модель экономического роста, одна структура, и Китай переходит к другой. Исчерпана экономика, основанная на росте промышленного производства и в первую очередь инфраструктурного строительства. Возможности, с этим связанные, исчерпаны. Они даже перестроили. Есть так называемые "города-призраки", где стоят "многоэтажки", годами ждущие того, что кто-то заедет, поселится или купит эти квартиры. Есть прекрасные китайские дороги, которые используются на 15-20 процентов их пропускной способности. То есть они перестроили, они сделали все, что можно, на своей территории в этом плане.
Китай свое инфраструктурное строительство переносит вовне. Он будет строить инфраструктуры в других странах, и в первую очередь в азиатских. И для этого создал Банк инфраструктурных инвестиций, который в ближайшие десятилетия будет важнейшим инструментом для китайской внешнеэкономической экспансии. А внутри страны им предстоит создать новую экономику, ориентированную на услуги, чтобы доля услуг продолжала в ВВП у них расти, чтобы промышленность работала на внутренний рынок, на внутреннего потребителя, благосостояние которого тоже будет расти. И мировоззрение китайского массового потребителя будет расти. Это очень серьезное испытание экономикой потребления предстоит Китаю и монопольно правящей в Китае Коммунистической партии. Как они справятся с этим переходом – это очень серьезный тест для так называемой китайской модели развития, которой так активно завидуют российские коммунисты.
Я все-таки думаю, что Россия, если она разумно к этому подойдет, сможет использовать китайский переход к новой модели более умеренного экономического роста. Спрос в Китае на углеводороды устойчиво растет. По нефти все равно основным поставщиком был и останется Арабский мир, а по газу... Китаю ведь предстоит свою угольную промышленность, которая отравляет крупнейшие китайские мегаполисы, задушенные смогом, замещать газовой. И никакой собственный сланцевый газ в этом смысле погоды им не сделает. Все равно по трубе они готовы "проглотить" весь газ, который мы туда в состоянии будем отправить.
Но основная проблема – это, конечно, цены. Тех цен, которые Россия имеет на европейском рынке, в Китае она никогда иметь не будет. Здесь придется работать на существенно меньшей марже, иногда на уровне окупаемости довольно дорогих труб. И проблема снижения издержек в нашей собственной экономике, в том числе углеводородной, – это для нас вызов. Если мы с этим вызовом справимся, – может быть, приспособимся. И кроме того, надо приглашать китайцев на инфраструктурные концессии у нас в стране. Однако мы этого боимся. Мы привыкли к супердорогим дорогам (которые, правда, почему-то быстро разрушаются), мы привыкли к колоссальным затратам в инфраструктурном строительстве. И тот факт, что рядом китайцы будут строить дороги, мосты и аэропорты за существенно меньшие деньги, с существенно меньшими затратами, невероятно раздражает наших монополистов, привыкших зарабатывать неконтролируемые деньги на инфраструктурном строительстве. Но это направление, – инфраструктурные концессии с приглашением китайских партнеров, – я надеюсь, поможет нам осваивать и Дальний Восток, и не только его.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Ниязович, готова ли китайская модель экономики к тем испытаниям, которые так красочно нам описал Сергей Станкевич?
Андрей Карнеев: Я считаю, что он достаточно правильно описал ту степень сложности, перед которой сейчас стоит китайская экономика. В свое время Черномырдин сказал бессмертную фразу: "Строить прогнозы очень сложно, особенно если они касаются будущего". Тем не менее, мы можем все-таки опереться на опыт последних нескольких десятилетий. Мы видим, что, с одной стороны, китайское руководство способно принимать достаточно изощренные меры. В годы реформ китайское руководство показало свою способность мобилизовать и экспертизу, и зарубежных китайцев, приглашать зарубежных экспертов и зарубежные капиталы. С другой стороны, мы знаем случаи, как в недавней катастрофе в Тяньцзине, когда местные власти продемонстрировали полнейшую бесхозяйственность, неспособность в критической обстановке оперативно реагировать, честно отвечать на вопросы журналистов. То есть мы, как всегда, к сожалению, в Китае имеем наполовину полный и наполовину пустой стакан. И ни один ответственный китаевед не возьмется точно сказать, что может произойти в ближайшие годы. Но все-таки большинство склоняется к умеренно позитивному сценарию.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я помню, что при Примакове заигрывали с Китаем, потом все ушло в тень. Это долгосрочный выбор кремлевских дипломатов – наше сближение с Пекином?
Борис Туманов: У меня совершенно твердое убеждение, что разворот к Китаю, или разворот на Восток, – это прямое следствие наших неприятностей, возникших в последние два года, и прежде всего в связи с Украиной. Когда мы говорили, что мы поворачиваемся на Восток, мы имели в виду прежде всего Китай, рассчитывая на то, что активизация экономического и торгового сотрудничества с ним серьезно компенсирует и сделает безболезненным наш, по сути дела, разрыв с Западом. Но для тех, кто рассчитывает на это, вся беда в том, что, поворачиваясь к Китаю, поворачиваясь на Восток, мы, по сути, поворачиваемся к той глобальной экономике, от которой мы так судорожно пытаемся убежать. Парадокс!
Борис Соколов: В принципе, с Андропова идет постоянный, условно говоря, прогресс в советско-китайских, а потом в российско-китайских отношениях. И при Ельцине напряженности в российско-китайских отношениях я не помню. Рост товарооборота был практически всегда. Другое дело, что рассчитывать сейчас на то, что Китай будет покупать наш газ, не приходится. Сейчас тренд на понижение. В принципе, при той цене, по которой Китай готов был бы покупать газ, явно невыгодно строить "Силу Сибири". Поэтому я думаю, что этот проект просто тихо похоронят.
