Очередную поделку НТВ "Патологоанатомия протеста", призванную ошельмовать инакомыслящих, обсуждают члены комитета "6 мая" и активисты оппозиции с разных политических флангов – Сергей Шаров-Делоне, Сергей Давидис, Алексей Сахнин, Дарья Митина, Николай Кавказский и бывший первый замминистра иностранных дел РФ Федор Шелов-Коведяев.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Только что на Четвертом канале завершилась премьера фильма "Патологоанатомия протеста", отчасти посвященного событиям 6 мая на Болотной площади, а в основном, мне кажется, – шельмованию отечественной непримиримой оппозиции.
Осторожно, провокация на 4-й кнопке! Таков подзаголовок к нашей сегодняшней беседе. У нас в гостях активисты оппозиции разных лет. Бывший депутат Государственной Думы, бывший первый заместитель министра иностранных дел Российской Федерации Федор Шелов-Коведяев.
Федор Вадимович, вы застали еще хорошие времена НТВ, когда он только образовался.
Федор Шелов-Коведяев: Все начиналось с того, что ОМОН меня вытаскивал за ноги из машины и пытался закинуть в автозак.
Владимир Кара-Мурза-старший: Активист оппозиции Николай Кавказский, политзаключенный по "Болотному делу", и активист "Комитета 6 мая" Сергей Шаров-Делоне.
Как вам трансформация канала НТВ за эти 20 лет?
Федор Шелов-Коведяев: Изменения очевидны, но они начались-то давно.
Владимир Кара-Мурза-старший: 17 лет назад.
Федор Шелов-Коведяев: Мы же помним, как это все происходило в начале 2000-х. Был взят под контроль информационный фон, и вполне эффективно, как теперь говорят.
Владимир Кара-Мурза-старший: И отчасти этот канал в 2012 году сыграл роль детонатора для "Болотного дела".
Николай Кавказский: Не совсем "Болотного".
Владимир Кара-Мурза-старший: Для разгрома левой оппозиции.
Николай Кавказский: И разгрома левой оппозиции, и привлечения к ответственности лидеров "Левого фронта" – Леонида Развозжаева, Сергея Удальцова и Константина Лебедева. В фильме говорят, что Константин Лебедев был членом "Левого фронта", но он никогда им не был. И таких несостыковок, вранья в этом фильме полно. Даже исходя из этого ему доверять нельзя. Хотя понятно, что фильм на политическую тему, показанный сейчас по НТВ, по умолчанию является лживым.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, какую роль сыграли горе-репортеры с НТВ в фабрикации "Болотного дела"?
Сергей Шаров-Делоне: На основное "Болотное дело", по которому проходил и Николай, – никакого. Потому что первые два фильма "Анатомия протеста" не касались основной части "болотных узников". А дело Удальцова и Развозжаева было построено целиком на этом фильме. Оно было им инициировано. Ведь дело против Удальцова и Развозжаева возникло в результате проверки по материалам фильма "Анатомия протеста-1".
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Дарье Митиной, она сейчас едет на выборы.
Дарья, наверное, вам не удалось посмотреть весь фильм, но вы видели его анонс. Какую цель он преследовал?
Дарья Митина: Я фильм не видела, потому что еду сейчас в поезде. Но в целом я могу сказать, что, естественно, доверять любому политическому материалу, показанному по НТВ, мы не можем. Особенно после того, как фактически по материалам "Анатомии протеста" было сфабриковано дело против Удальцова и Развозжаева. Мы это дело считаем целиком и полностью сфабрикованным. Мы знаем, что ответственности за оговор людей никто не понес. Мы знаем, что все руководители НТВ по-прежнему сидят на своих рабочих местах. Кулистиков ушел с НТВ, я полагаю, по каким-то другим мотивам, а вовсе не потому, что он участвовал в фабрикации этого дела. Но дело, конечно же, не в НТВ, а в том, что телеканал фактически действует в тесной связи со спецслужбами.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Алексею Сахнину, активисту "Левого фронта". Алексей, как вам кажется, какова была цель фильма?
Алексей Сахнин: Я успел посмотреть этот фильм и пораскинуть мозгами, для чего он сделан. Мне кажется, прикладная задача этого фильма – это удар по либеральной оппозиции. Задачей предыдущей серии репортажей, "чудесных откровений" НТВ в 2012-2013 годах были, на мой взгляд, левые. А сейчас они пытаются, оттолкнувшись от интервью Лени Развозжаева, запугать, шантажировать, а может быть, разгромить либеральный фронт. Я думаю, что грядущие региональные выборы послужили точкой, на которую они получили бюджет. Они писали заявку и, наверное, указывали, что сейчас либеральная оппозиция интенсивно работает с избирателями в Костромской, Новосибирской областях и так далее. Думаю, что они разыгрывают наши противоречия, в которых мы действительно виноваты друг перед другом, те заслуженные обиды, которые, например, Леня испытывает в адрес коллег по оппозиции, и добавляют по своей привычке массу лжи и провокаций.
И не случайно Леня – главный герой этого фильма. Как было в 2012 году, когда его похитили в Украине из офиса ООН по делам беженцев и заставили подписать какую-то чудовищную явку с повинной, в которой он признавался, что мы все прилетели из космоса и работаем на ЦРУ, на "Моссад", на все что можно. Примерно так же он после апелляции в мае, когда его повезли на этап, он пропал, и больше трех месяцев ни адвокаты, ни семья не могли найти с ним связи. И вот это интервью в значительной степени стало результатом, мне кажется, этой пропажи.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово активисту "Комитета 6 мая" Сергею Давидису, который находится в Костроме.
Сергей, вам не кажется, что этот фильм отчасти имеет предвыборный характер, чтобы опорочить кандидатов от оппозиции на региональных выборах?
Сергей Давидис: На мой взгляд, этот элемент точно есть. Время выбрано совершенно очевидным образом. Пропагандистские ресурсы власти сейчас целенаправленно заточены против либеральной оппозиции, которая в рамках Демократической коалиции пытается участвовать в выборах. Она не попала под раздачу сразу после "Болотного дела". И не пристегнуть ее, не использовать этот информационный контекст, наверное, спецслужбы или власти, которые это инициировали, сочли досадным упущением. И вот сейчас, накануне выборов – самый подходящий момент. Собственно, целью являются персонально Навальный, который играет активную роль в кампании, плюс входивший в Комитет Яшин. Мне кажется, что этот элемент играет значимую роль.
Владимир Кара-Мурза-старший: Федор Вадимович, как вы считаете, это вечная тема – то, что Запад вмешивается в российскую внутреннюю политику? Во времена "застойной" юности тоже ведь использовали "покаянное слово" диссидентов, инакомыслящих, чтобы их очернить перед согражданами.
Федор Шелов-Коведяев: Я бы не стал делать такие сопоставления. С одной стороны, действительно непонятно, где три месяца был человек. С другой стороны, по-человечески ситуация очень понятная. И вполне возможно, что когда проводились следственные и судебные действия, те, кто планировал, каким образом они будут идти, изначально закладывали такой вариант. Ну, понятно, один человек находится в заключении, остальные люди или на свободе, или под домашним арестом, или под следствием, но пока еще не находятся в местах заключения.
Владимир Кара-Мурза-старший: К сожалению, в случае с "Левым фронтом" один умер – Косякин, сопредседатель "Левого фронта".
Федор Шелов-Коведяев: То есть для тех, кто ведет следствие, для тех структур, которые этим занимаются, игра совершенно понятная – сделать все таким образом, чтобы один человек оказался в худших условиях по сравнению с остальными. Чтобы он не понимал, будут ли они испытывать те же жизненные сложности, чтобы в нем заговорила, в том числе, вполне понятная человеческая обида. "Я за всех отдуваюсь, а они там..."
Владимир Кара-Мурза-старший: У них такой уже есть – Константин Лебедев.
Сергей Шаров-Делоне: Сидит куча народа.
Федор Шелов-Коведяев: Я в данном случае имею в виду тех людей, которых он упоминал в этом фильме. То есть, может быть, изначально была сделана ставка на такую возможность. И у меня нет никаких моральных прав его в чем-то обвинять, за что-то его корить и так далее. А то, что такая игра вполне возможна, – мне кажется, это, как минимум, допустимо.
Владимир Кара-Мурза-старший: При Брежневе и Звиад Гамсахурдия в такой же роли выступал, и отец Дмитрий (Дудко).
Сергей Шаров-Делоне: В такой же роли выступали Якир и Красин. Это довольно понятная ситуация.
Я смотрел фильм очень внимательно. Но если мы вырежем из этого фильма то, что говорит Развозжаев, и посмотрим отдельно, то это будет совсем не то же, что следует из комментариев к его словам. Леонид Развозжаев действительно, может быть, несколько обижен, он сторонник присоединения Крыма и так далее. Я ее не разделяю, но это его позиция. В этом смысле он разошелся с другой частью оппозиции. Но Леонид Развозжаев ничего покаянного не сказал. Все, что говорится, – это слова диктора, который интерпретирует слова Развозжаева. И это и есть самая омерзительная картина, которая возникает от просмотра этого фильма. Когда человек, находящийся и без того в крайне тяжелом положении... ведь неизвестно, где он три месяца находился. И четыре с половиной года – это совсем не детские сроки. Скажем, никто за демонстрацию на Красной площади 1968 года столько не получил, даже в Советском Союзе. И использовать его слова вот таким перевирающим образом... А уж количество вранья дальше – это отдельная песня! Там куча вранья в мелочах.
Владимир Кара-Мурза-старший: Николай, как фигуранту "Болотного дела" – как вам вся новая его картина в интерпретации авторов этого фильма? То есть все специально сели, чтобы спровоцировать кровопролитие...
Николай Кавказский: Они об этом постоянно твердили. Это была позиция обвинения. И здесь мы ничего нового не увидели. Они примерно те же слова выбивали из Развозжаева, когда он написал якобы явку с повинной. Когда он вдруг, сначала находясь в Украине, оказался в Москве. Он написал в явке с повинной, что его стала грызть совесть, что он, испытывая муки совести, заказал себе такси, приехал в Москву и встретился со следователем.
Владимир Кара-Мурза-старший: И важное уточнение: это была еще Украина при Януковиче.
Николай Кавказский: Раскаялся, приехал и сдался. Ну, я не знаю, почему Леонид Развозжаев так выступил. Возможно, действительно, какая-то обида. Возможно, его заставили. Возможно, еще что-то. Но фактически ничего нового в этом фильме сказано не было.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько там точно была изложена схема материальной помощи семьям политических узников? В нескольких эпизодах были показаны чеки, все на одну сумму – 1200 долларов, как под копирку.
Сергей Давидис: Я целиком фильм посмотреть не смог, но я внимательно почитал, что про это написали. "Комитет 6 мая" помогает семьям исключительно благодаря пожертвованиям, сбором с благотворительных концертов, с благотворительных аукционов. И 1200 долларов за годы его функционирования – это малая толика. Я ничего не знаю именно про эту сумму, но какая разница, кто внес лепту в помощь людям? Мне кажется, это несущественный момент. Помощь узникам – дело благое, от кого бы эта помощь ни происходила. И конечно, подавляющая часть помощи – это пожертвования российских граждан в разных формах. Люди постоянно перечисляют деньги на "кошельки", в пикетах, которые проходят каждое 6-е число, жертвуют деньги. Прошло несколько благотворительных концертов. Именно это – источники средств, а вовсе не какие-то иностранные фонды.
Владимир Кара-Мурза-старший: А то, что пытались очернить доктора Лизу, Олю Романову, – это одна из подспудных целей авторов фильма?
Алексей Сахнин: Скорее, это их средство. Это привычные для них черты "мастера пера". То, что они рассказали про "Комитет 6 мая", – это лежало в основе обвинений Натальи Пелевиной. Она была одним из последних фигурантов "Болотного дела".
Они там говорят, что "от NED было получено 20 тысяч долларов". Даже если предположить, что это правда, – это ничтожно малая часть того, что было собрано "Комитетом 6 мая" за последние три года. Я помню, как мы его создавали в 2012 году, когда после первых арестов, еще на волне массового движения собирались на пикетах у метро деньги, когда после каждой большой акции мы собирали от 100 до 300 тысяч рублей. В масштабах того, что было сделано комитетом, то, что они называли, – это ничтожная цифра. И даже если непосредственно ЦРУ внесло 20 тысяч долларов на поддержку узников, то это искупит часть грехов ЦРУ.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько убедительна версия о причастности депутата Таргамадзе к этой интриге? Что они что-то делали в Минске... Хотя Минск – такая же территория союзного государства, как и Москва.
Федор Шелов-Коведяев: Ну, своеобразная территория. Но дело не в этом. Мои грузинские друзья, которых я знаю очень давно, – это люди с весьма неплохими аналитическими способностями, которые хорошо знают ситуацию в своей стране, хорошо знают, кто есть кто. И они не воспринимают без смеха разговоры о том, что Таргамадзе мог бы каким-то образом участвовать в серьезных делах. Это тот человек, которому доверить вообще ничего нельзя. У него в своей родной среде нет никакого авторитета – среди тех людей, с которыми он вырос, учился, с которыми он живет по соседству и так далее. Конечно, можно себе представить особо коварную игру западных спецслужб, которые специально выбирают человека, который ничего собой не представляет...
Владимир Кара-Мурза-старший: К тому времени еще и Саакашвили не переизбрали.
Федор Шелов-Коведяев: Ну, Саакашвили... Понятно, что у него могут быть какие-то перепады сознания. И вот он вдруг сделает такую вещь. Но если исходить из логики, что вся Грузия "под колпаком" у ЦРУ, тогда и Саакашвили без согласия ЦРУ не мог этого сделать. Ну, это сложная игра спецслужб: специально выбрать человека, который все завалит. А зачем? Вот вопрос.
Владимир Кара-Мурза-старший: Николай, вы знали о контактах с иностранными эмиссарами ваших попутчиков по левому движению?
Николай Кавказский: Я сначала хотел бы заметить про сбор денег "Комитетом 6 мая". Действительно, раньше достаточно большие деньги поступали в "Комитет 6 мая", а сейчас средств Комитета не хватает для покрытия всех расходов узников. И я не хочу, чтобы создавалось впечатление, что собирается много денег, что все обеспечиваются, и жертвовать не надо. Действительно, "Комитет 6 мая" финансируется людьми. И я предлагаю продолжать жертвовать деньги "Комитету 6 мая" на поддержку узников, чтобы они не оставались без передач и так далее.
Что касается контактов с иностранными эмиссарами – я об этих контактах до своей посадки не знал, а потом у меня была информация только от НТВ. Но мы теперь знаем, насколько это "достоверная" информация.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может ли одной из целей являться арест счетов "Комитета 6 мая"?
Сергей Шаров-Делоне: Я хотел бы сказать, что деньги поступают не "Комитету 6 мая", "Комитет 6 мая" ничего на этом деле не получает. "Комитет 6 мая" является исключительно волонтерской структурой, которая раздает все приходящие деньги. Он является неким передаточным механизмом, не более того.
И насчет счетов "Комитета 6 мая". "Комитет 6 мая", он как бы есть, но его как бы и нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть у него финансового, лицевого счета нет?
Сергей Шаров-Делоне: Нет, конечно. Это деньги граждан, мы собираем их в коробки. Можно прийти на любой благотворительный вечер в Сахаровский центр, который мы проводим раз в полтора месяца, и увидеть, что там стоит коробка, в которую люди кидают деньги. А потом они пересчитываются и раздаются.
Николай Кавказский: Есть еще "Яндекс. Кошелек".
Владимир Кара-Мурза-старший: А сколько сейчас узников остаются в заключении, которым нужна помощь?
Сергей Шаров-Делоне: Сейчас в заключении находятся 9 человек. И есть еще Иван Непомнящий, который находится под домашним арестом, поэтому он не может работать. Еще одна затрата – судебные издержки. А сколько мы собираем? Ну, сейчас стало труднее, потому что сейчас кризис, у людей денег меньше.
Я должен сказать людям огромное спасибо! Пересчитывая деньги, мы видим очень показательную картину: купюр в ящиках становится больше, но это купюры меньшего достоинства. И мы понимаем, что у людей просто нет денег, ведь денег становится реально меньше. Мы меньше можем помогать. Ну, сколько уж можем. И не мы помогаем – люди помогают, сколько могут. Мы – сугубо передаточный механизм. Ни один человек в "Комитете 6 мая" ничего не получает.
И по поводу западных фондов. Я бы, не моргнув глазом, взял деньги у западного фонда на помощь узникам. В советской стране перечислялись деньги на помощь Анджеле Дэвис.
Федор Шелов-Коведяев: И не ей одной.
Владимир Кара-Мурза-старший: Леонарду Пелтиеру.
Сергей Шаров-Делоне: Собирались деньги с советских граждан – из чужой страны – и пересылались в другую. И почему-то это было нормально.
Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли до сих пор нужда в средствах, которые на адвокатов бы пошли, например? Ведь помогали не только "узникам 6 мая", помогали Даниилу Константинову...
Сергей Шаров-Делоне: "Комитет 6 мая" помогал только "узникам 6 мая".
Владимир Кара-Мурза-старший: Но по этим механизмам. И конечно, извратили полностью в этом фильме благородную миссию.
Сергей Давидис: "Комитет 6 мая" выступает просто передаточным звеном из любых источников, и это в первую очередь граждане – на 99 процентов. Эти средства собираются и распределяются в соответствии с потребностями, а обычно – просто поровну между семьями узников, для того чтобы семьи могли навещать своих близких в колониях, чтобы могли собирать передачи. Другие организации, например Союз солидарности с политзаключенными, который я тоже имею честь представлять, собирают средства таким же образом и распределяют их между семьями узников, чтобы оплачивать адвокатов, экспертизы, передачи, – ну, насколько хватает средств. На сайте ПолитЗеки.ru есть "Яндекс. Кошелек". И это очень актуально, потому что число узников увеличивается, а средств постоянно не хватает.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы знаем, что из Координационного совета оппозиции, если кто в России не сел, вынужден был оказаться в эмиграции. Как материально живется политическим изгнанникам?
Алексей Сахнин: Честно говоря, могло бы житься получше. Если у канала НТВ или у ФСБ есть какие-то контакты с нашими гипотетическими кураторами из мирового правительства, пусть они им "закинут удочку", чтобы нам лучше "башляли". Я живу, к сожалению, на социальное пособие пока, довольно сложно найти работу в чужой стране, не зная языка. И то, что я делаю, – а я сравнительно активно стараюсь себя вести, – я делаю как активист. Конечно, мне не приходит в голову просить за это денег или как-то это монетизировать.
Я хочу привести пример иностранного финансирования "узников 6 мая". В прошлом году в Стокгольме мы проводили концерт солидарности с "узниками 6 мая". Это были совсем небольшие, к моему глубокому сожалению, деньги, но люди из русской диаспоры, просто шведы, пришедшие поддержать, скидывались, платили за билеты. И мы эти 8-10 тысяч крон переслали узникам.
А обвинения в том, что оппозиционная деятельность мотивирована исключительно зарубежными деньгами, носят традиционный характер. Эсеры совершали революцию 1905 года на японские деньги, Ленин получал немецкие деньги. Вот теперь с Путиным борются исключительно на деньги США. Это аргумент, который, наверное, не убеждает даже своих авторов. Сложно убедить, мне кажется, сколько-нибудь заинтересованную аудиторию, что люди жертвуют свою жизнь, не делают карьеры – ни политической, ни в бизнесе – для того, чтобы защищать свои идеалы, они это делают за какие-то жалкие подачки от NED, за 26 тысяч, которые Пелевина якобы передала "Комитету 6 мая". Ну, это все, на что хватает творческой фантазии сотрудников российского пропагандистского аппарата.
Сергей Шаров-Делоне: Творческой фантазии хватает, а вот грамотности – нет. Я очень внимательно смотрел показанные документы – на них даже адрес грантополучателя указан неверно. Потому что "Комитет 6 мая", поскольку он есть в интернете, имеет латинскую транскрипцию, и она совершенно не та, которая будто бы написана в документах NED, и будто бы в "Комитет 6 мая" приходили эти деньги. Достаточно зайти на сайт 6may.org, чтобы увидеть, что он называется не так.
Владимир Кара-Мурза-старший: А старинный аргумент, что все "шакалят" у зарубежных посольств, – не устарел ли он? Может быть, его уже пора снять?
Федор Шелов-Коведяев: В принципе, никто не отменял работу разведок. То есть все это может существовать. Вопрос в данном конкретном случае – существует она или нет. У разведок есть свои бюджеты, они кому-то платят, кого-то коррумпируют, нанимают для тех или иных целей, которые они ставят перед собой. Происходит наложение разных ситуаций и разных понятий. Например, человек глубоко не погружался в эту тематику, и он рассуждает так, как я сейчас изложил: разведки есть, они работают, есть бюджет, и почему бы сюда не пошли деньги? То есть говорить о том, что вообще ситуация невозможная, не приходится. Но для того чтобы сказать, что именно здесь и сейчас были эти деньги, должны быть доказательства. Если у людей не хватает внимания, чтобы точно воспроизвести название организации, – как-то странно такое слышать. Вроде бы журналисты. А может быть, даже не журналисты. То есть должны за этим смотреть.
Сергей Шаров-Делоне: И еще один момент. В фильме прозвучала абсолютно четко высказанная мысль, что на деньги NED сделано то, что у нас было 6 мая. Даже если предположить, что эти деньги были переданы NED "Комитету 6 мая" – а они не были переданы ему просто потому, что там все другое... И я бы ничего не видел плохого, если бы они были переданы, мы лучше бы помогли узникам. Но даже если бы они были переданы, "Комитет 6 мая" возник летом 2012 года, когда появились первые посаженные в СИЗО, чтобы им помочь. Он возник не до событий 6 мая, а после и вследствие них. И никаким образом повлиять до своего рождения на события 6 мая ни "Комитет 6 мая", ни Союз солидарности с политзаключенными не могли.
Николай Кавказский: Я бы тоже хотел сказать про несостыковки. Например, говорят: "И вот настало 6 мая 2012 года" – и показывают кадры с портретами "узников 6 мая".
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть они уже заранее знали, кто будет сидеть…
Николай Кавказский: Одно событие иллюстрируют картинкой с другой акции. Вот такой "профессиональности" этот фильм. Или они рассказывают про сетевые структуры: "Вот сетевыми структурами пришли к власти большевики и эсеры". Что, у большевиков была сетевая структура?.. По-моему, у них какой-то демократический централизм был и жесткая дисциплина.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я хочу показать уровень этих журналистов. Прихожу еще в старый офис Радио Свобода – а у Миши Соколова был в эфире Каспаров. И сидит девушка с оператором. Она говорит: "А вы не можете замолвить слово Каспарову, что мы хотим взять у него интервью? Мы – НТВ". Ну, какое-то расследование. Я говорю: "Он, конечно, ненавидит ваш канал. Обратитесь к нему по имени-отчеству". Она подходит к нему и говорит: "Дорогой Гарри Каримович, можете ли вы дать нам интервью?" То есть для нее Бари Алибасов из той же серии, что и Гарри Каспаров. Вот уровень этих журналистов!
Федор Шелов-Коведяев: Я представляю, какая волна ненависти поднялась у Гарри, как у уроженца Баку, который был вынужден оттуда уехать в силу определенных обстоятельств.
Николай Кавказский: И еще один момент. Когда меня освобождали под домашний арест, НТВ сделал небольшой сюжет. В "Новостях" написали: "Освободили члена Российского социалистического движения" – в котором я никогда не состоял.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, тогда можно ожидать, что вас в следующих сериях тоже изобразят как человека, который в пломбированном вагоне должен вернуться из Стокгольма на Финляндский вокзал?
Алексей Сахнин: Вот Ленина так стали изображать, когда он уже вернулся и стал серьезной угрозой Временному правительству. Будем надеяться, что все-таки без профилактики обойдется. Я сидел и молился, чтобы меня там не было.
Вот в этом фильме контекст и текст интервью Лени построили таким образом, что он раскаивается, говорит, что "сейчас бы я не был таким легкомысленным, совсем другим бы занялся в жизни". На мой взгляд, они дважды врут или дважды ошибаются. Они, пытаясь подвести нас под одну линейку с худшими образцами украинского Майдана, глубоко заблуждаются. Действительно, Болотное движение было большим шансом избежать эксцессов, которые переживает сегодня Украина. Именно в силу того, что Болотное движение не было под контролем ни ЦРУ, ни NED, ни каких угодно российских олигархов, это был реальный шанс на то, что постепенно, последовательно, шаг за шагом будет развиваться пространство диалога, дискуссии и процессуального изменения страны руками активной части ее граждан. И число этих активных граждан непрерывно росло. И конечно, был шанс выйти из тупика, в который, к сожалению, Россию ведет ее нынешнее руководство.
Без сомнения, оно не сможет избежать больших потрясений, связанных и с экономической, и с социальной катастрофой, которая в России назревает. Но форма, в которой эти потрясения будут происходить, будет гораздо более брутальной и гораздо менее конструктивной, чем она могла бы быть, если бы российскому обществу дали шанс реализовать свой демократический и творческий потенциал. И мы были этим шансом, пусть в очень инфантильной форме, пусть мы много ошибались, пусть часть из нас были никуда не годными политиками и лидерами. Но мы были реальным шансом на демократическую, процедурную трансформацию страны, на ее разворот к интересам большинства. К сожалению, дальше это будет происходить через самые брутальные, революционные формы. Я, как человек, который всегда произносил слово "революция" с придыханием, должен сказать, что это будет стоить очень больших жертв – а это неизбежно случится.
Владимир Кара-Мурза-старший: В фильме показали Леонида Парфенова. Сергей, переформатируется ли канал НТВ? Завтра туда приходит Максим Шевченко, Сергей Минаев, Ольга Белова будет вести какую-то передачу. То есть хотят ли чьими-то руками свести счеты с остатками "белоленточной революции"?
Сергей Давидис: Просто исторически получилось так, что предыдущие передачи этого цикла выходили на НТВ. И я думаю, что придавать этому особое значение не приходится. То есть инструментом пропагандистским, а то и криминально-провокационным, как с "Анатомией протеста", канал стал уже давно. И не думаю, что эти перемены как-то принципиально его могут ухудшить, потому что ухудшать, в общем-то, уже нечего.
На мой взгляд, совершенно очевидно, что если в деле с "Анатомией протеста", к сожалению, попали под репрессии левые, то это связано с тем, что власти было удобно пристегнуть их, они попались под руку, для того, чтобы придумать бредовую конструкцию инспирированности беспорядков из-за рубежа, которая была объявлена с самого начала, буквально 7 мая. Как и сейчас, их технологическим задачам соответствует опорочивание либеральной оппозиции. Поэтому возник этот фильм. И НТВ здесь не субъект – это чисто инструмент, "сливной бачок".
Владимир Кара-Мурза-старший: А готовятся ли в новом телесезоне очередные "заточки информационной войны"?
Федор Шелов-Коведяев: Ну, мы примерно знаем, как были устроены передачи, которые вел Максим Шевченко. Я думаю, что стилистика будет та же.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но их не устраивает даже такой формат, как был у Андрея Норкина. Казалось бы, куда как наступательное было шоу, а вот все-таки не устроило заказчиков.
Федор Шелов-Коведяев: Ну, эта передача производила на меня странное впечатление.
Владимир Кара-Мурза-старший: По "ТВ-Центру" позавчера был "Удар властью" про Егора Тимуровича Гайдара, и там участвовала Алла Ефремовна Гербер, не понимая, кто у нее берет интервью. Я призываю всех наших экспертов проверять документы у тех, кто приезжает. Потому что они все представляются, что они с канала "Дождь", с канала "Общественное телевидение России", а на самом деле это Life News или федеральные телеканалы.
Федор Шелов-Коведяев: Мне пока никто не врал.
Владимир Кара-Мурза-старший: Николай, а вы уже стали персонажем репортажа НТВ.
Николай Кавказский: Меня мельком показали. Может быть, это повысит мою узнаваемость среди избирателей в Северном Медведкове, где я сейчас избираюсь.
Владимир Кара-Мурза-старший: А следующий рубеж у нас будет 13 сентября – выборы. Это первые раскаты "информационной войны", которая развернется в ближайшую неделю?
Сергей Шаров-Делоне: Нет, у меня другое мнение. Я не вижу никакой связи с региональными выборами. Я думаю, что власть они абсолютно не интересуют. Потому что канал НТВ показывает на всю страну, а ПАРНАС участвует в выборах в одном регионе – в Костромской области. Для этого было достаточно задействовать областное телевидение – и больше ничего.
Федор Шелов-Коведяев: Даже и телевидение не стоило задействовать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Не скажите. Виктор Шендерович баллотировался в Московском университетском округе против Говорухина, а Говорухин имел общесоюзную аудиторию. То есть в Москве были выборы, а смотреть его были вынуждены зрители вплоть до Дальнего Востока.
Сергей Шаров-Делоне: Это разные вещи – Москва и Кострома.
Есть ощущение, что власть, считая, что политической оппозиции практически нет, занялась в последнее время тщательной прополкой всего неподконтрольного ей гражданского движения. Все эти НКО, "нежелательные организации", "иностранные агенты" и так далее. Все, что неподконтрольно власти в гражданском обществе, – это то, что сейчас считается необходимым "закатать в асфальт". Поскольку с политическими противниками, насколько я понимаю, они считают, что все решили.
Владимир Кара-Мурза-старший: Тут досталось и Романовой, и Шориной, и Илье Яшину.
Николай Кавказский: Некоторые члены ПАРНАСа идут по спискам "Яблока" в других регионах. И "Яблоко" во многих местах идет. А там была попытка очернить Сергея Митрохина. То есть здесь удар не только против ПАРНАСа, но и против "Яблока".
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, а какова предвыборная обстановка в Костроме?
Сергей Давидис: Мы с товарищем по партии приехали для того, чтобы внести посильный вклад. А обстановка здесь боевая. Встречи, которые проходят, совершенно не дают оснований верить статистике насчет 86 процентов. Люди недовольны местной властью, "Единой Россией", разрухой и коррупцией. И, казалось бы, чего бояться при той риторике, которую использует власть, что оппозиция не пользуется поддержкой и так далее. Разнообразнейшие ухищрения. Кострома заклеена листовками "Против всех!", выполненными в стилистике ПАРНАСа, – в тех же цветах, теми же шрифтами. Все фейковые партии, которые пошли на выборы, используются исключительно для того, чтобы оттеснить ПАРНАС, помешать ему пройти. И есть много других инструментов. То есть фактически весь административный ресурс заточен против ПАРНАСа. И это говорит о том, что власть придает этому значение в преддверии выборов в Государственную Думу в следующем году.
Федор Шелов-Коведяев: И все-таки это событие местного масштаба. Ради этого одного просто нет смысла заводить целый федеральный канал. Это стрельба из пушки по воробьям.
Владимир Кара-Мурза-старший: А эти выборы не могут стать поводом для общенационального протеста, по образцу "бархатных", бескровных революций, каким могли бы стать события в 2011 и в 2012 годах?
Алексей Сахнин: Я думаю, что эти выборы не могут стать таким триггером. Но думаю, что власть ощущает обвальное ухудшение ситуации. Даже не ухудшение, а то, что ситуация выходит из-под контроля. Ее экономическая политика перестает быть эффективной, ее социальная стратегия уперлась в потолок и готова вот-вот обрушиться. И она пытается задействовать все инструменты, которые находятся в ее распоряжении, в частности пропаганду, в порядке профилактики, пропалывая все те сорняки, которые ей кажутся знакомыми. Есть какая-то оппозиция – привычные враги. Они просто не могут по-другому никак реактивировать свои фобии. Потому что на этот раз их оппонентом является не организованная оппозиция и даже не то, что с большой натяжкой либеральные журналисты называли "креативным классом" в Москве.
Сейчас их угроза начинает исходить из огромной бездны большинства российского народа, которое начинает стремительно обрушиваться в нищету, в стремительное ухудшение жизни. И это большинство начинает переживать исчерпанность построенной Путиным сырьевой модели периферийного капитализма. А как справиться с этим большинством при условии, что дешевый социальный популизм, которым они всегда прикрывали свои неолиберальные реформы, больше не работает, – власть не знает. И им даже в голову не приходит, что нужно идти на какие-то социальные компромиссы, на глубокие реформы. Власть по привычке пытается прикрыть грабительскую политику болтовней или пытается натравить большинство, свить копящееся негодование против привычных врагов – а этих врагов как бы и нет. Вот они в Костроме появились, а в соседнем Иваново или в Ярославе их нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: В Ярославле, к сожалению, был, но его убили.
Алексей Сахнин: Да, был Боря Немцов. Но теперь и его нет. И они пытаются следовать той же логике, которой следовал царизм, когда организовывал еврейские погромы. Но думаю, что потенциал у них очень ограничен.
Владимир Кара-Мурза-старший: Появилась идея отметить четырехлетие "рокировочки" и провести марш. Это означает – под свои знамена собрать разнообразную непримиримую оппозицию?
Николай Кавказский: Я считаю, что идея хорошая. У нас давно не проходили крупные акции, митинги, шествия. Но, на мой взгляд, все-таки то, что основным организатором является Навальный, – это может оттолкнуть часть людей, с ним не согласных. Нужен какой-то более демократический оргкомитет, а не то, что один человек решает...
Владимир Кара-Мурза-старший: Он – заявитель. Но могут прийти-то все.
Николай Кавказский: А вдруг они что-то ограничат, какие-то флаги не понравятся – левые или еще какие-то.
Владимир Кара-Мурза-старший: Навальному левые флаги не понравятся?
Николай Кавказский: Флаги левых движений. А почему нет? Он же все-таки придерживается националистических взглядов. А я не согласен с авторами этого фильма, что левые должны сотрудничать с националистами. Моя позиция, как человека левых, социал-демократических взглядов, – никакого политического сотрудничества с националистами быть не должно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я знаю, что Сергей критически относится к Алексею Анатольевичу. Но сама дата...
Сергей Шаров-Делоне: Дата технически невозможная. 20-го числа – Московский международный марафон. Весь центр будет перекрыт. Объявлено 100 лет назад, что марафон будет 20-го числа. Нужно просто посмотреть в календарь.
Федор Шелов-Коведяев: Это ежегодное событие, и оно всегда происходит в выходные.
Сергей Шаров-Делоне: 27-е число можно было бы обсуждать.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как вам инициатива Михаила Ходорковского? Он напечатал список политических узников, которым он лично взялся помочь.
Сергей Шаров-Делоне: У меня очень настороженное отношение к этой ситуации, потому что я считаю, что, как говорят банкиры, деньги любят тишину. А помощь – тем более.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, как вам инициатива Михаила Борисовича Ходорковского помогать политически узникам или изгнанникам?
Алексей Сахнин: Ну, не знаю... Пусть помогает узникам, если у него есть такие возможности. Если он хочет помочь, пусть помогает, это не обязательно обсуждать. Он же гражданин России, он может перевести на счет "Комитета 6 мая" денег, сколько нужно. Хорошо, если это поможет каким-то узникам. Я считаю, что люди в российских тюрьмах находятся в такой ситуации, что, кто бы им ни помогал, даже если помогает ЦРУ, – это хорошо.
Сергей Шаров-Делоне: Хорошо, когда им помогают, не подставляя под удар.
Федор Шелов-Коведяев: У Ходорковского совершенно определенная репутация. И когда он говорит, что это "его люди", а люди при этом находятся в заключении, это может вызвать ухудшение условий их содержания.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, он сам 10 лет просидел в заключении.
Федор Шелов-Коведяев: Я говорю о конкретных людях и их конкретных судьбах.
Сергей Шаров-Делоне: Помогать надо тихо.
Владимир Кара-Мурза-старший: А применима ли в России идея гражданского сопротивления?
Сергей Шаров-Делоне: Честно говоря, я не сумел понять, о чем идет речь. Даже за то, что мы делаем в протесте строго в соответствии с законом, мы расплачиваемся за строгое соблюдение закона статьями Административного, а теперь уже и Уголовного кодекса.
Владимир Кара-Мурза-старший: Николай, а ждет ли, судя по этому фильму, Россию или Москву, горячая политическая осень?
Николай Кавказский: Все может быть. Вы имеете в виду политические репрессии?
Владимир Кара-Мурза-старший: Или наоборот.
Николай Кавказский: Я предсказать ничего не могу. Но, на мой взгляд, горячий политический сезон начнется тогда, когда телевизор проиграет в битве с холодильником, когда граждане увидят, что присоединение Крыма и наши военные авантюры на востоке Украины привели к тому, что они обнищали, что им нечего есть, – и вот тогда у нас наступят серьезные политические действия.
