Следователи по делу об убийстве Бориса Немцова собираются завершить расследование и отправить материалы в военный суд до конца года.
Суд в Петербурге оставил под стражей Александра Горбунова, который проходит как свидетель в деле о нападении на журналиста Олега Кашина.
Следователи провели обыски у правозащитника, руководителя соцсети для заключенных Gulagu.net Владимира Осечкина и юриста Дениса Солдатова.
Во вторник глава Следственного комитета России Александр Бастрыкин заявил, что премьер-министр Украины Арсений Яценюк во время первой войны в Чечне в 1994–1995 годах воевал на стороне чеченских сепаратистов против федеральных войск и лично участвовал "в пытках и расстрелах пленных военнослужащих российской армии".
Многообразную активность СКР последних дней анализируют журналист Виктор Резунков, правозащитники Владимир Осечкин, Зоя Светова, Алексей Павлюченков.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня в центре общественного внимания оказались правоохранительные органы. Большое интервью дал глава Следственного комитета Александр Бастрыкин, а многие руководители других силовых структур и словом, и делом отчитались в проделанной работе. В частности, одним из их демаршей стал обыск в квартире – что особенно нас удивило – главы соцсети для заключенных Gulagu.net Владимира Осечкина, который у нас в гостях. А также с нами в студии – Алексей Павлюченков, член Общественной наблюдательной комиссии.
Владимир, расскажите о сути претензий к вам. И была ли неожиданностью эта акция, как я понимаю, с поддержкой "масок-шоу"?
Владимир Осечкин: Около недели назад люди, которые имеют определенное информирование от власти, передали мне, что в ближайшее время в отношении меня начнутся репрессии, и связано это непосредственно с нашей антикоррупционной и правозащитной деятельностью, с нашими достаточно смелыми, откровенными интервью и расследованиями, которые проводят координаторы Gulagu.net и наши блогеры.
Сегодня утром я увидел на телефоне пропущенные звонки от программистов, которые помогают нам поддерживать работу сайта. Я попробовал выйти на них, но трубки никто не брал, либо брали какие-то чужие люди. Спустя какое-то время я подумал, что все нездорово, и решил оглядеться. Посмотрел в окно – никого не было. Я включил камеру видеофона – и увидел, что на лестничных маршах вверх и вниз выстраиваются для штурма бойцы спецподразделения в масках, с оружием. А так как я дверь на ночь никогда не закрываю, дверь моего дома всегда открыта, ко мне друзья и соседи очень часто заходят без всякого спроса, я распахнул дверь и спросил: "Товарищи, что это за маскарад?" Потому что я знаю, что в нашем небольшом подъезде бандиты не живут. А если они выстраиваются на лестничной клетке, нацеливаясь на мою квартиру, в которой живу только я, моя жена и двое маленьких детей – младшему сыну 1 год, старшему 3 года, – никакой спецназ здесь не нужен. Они смутились, потому что они этого не ожидали. Может быть, они думали, что каким-то образом я буду сопротивляться. Я их всех пригласил в квартиру. И чуть ли не взвод ОМОНа в масках, а также несколько подполковников ГУЭБ МВД и оперативники зашли в наш небольшой коридор.
И с ними зашел какой-то непонятный человек с видеокамерой, который тоже представился сотрудником правоохранительных органов. Хотя вечером мы с Алексеем уже видели кадры, которые снимал этот человек, они были на федеральных каналах. В "Новостях" прошли фрагменты обыска.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть он продублировал служебную съемку?
Владимир Осечкин: Либо это служебная съемка, либо спецназ и оперативники взяли с собой одного из операторов, что абсолютно внепроцессуально.
Мне предъявили постановление о проведении обыска, которое вынес следователь Юго-Западного отдела Следственного комитета по фамилии Кондратенко. Он там написал, что некий Денис Солдатов подозревается в мошеннических действиях, но при этом надо обязательно провести обыск квартиры Владимира Осечкина, потому что у него могут быть цифровые носители, компьютеры и так далее, которые могут содержать какую-то информацию, имеющую значение для данного уголовного дела. По данному уголовному делу я не прохожу ни как подозреваемый, ни как обвиняемый. Правоохранительным органам не было никакой надобности проводить подобное устрашающее мероприятие с ОМОНом, с СОБРом, в 7 утра пугать мою семью, маленьких детей. Я неоднократно ездил к этому следователю, сообщал, где я проживаю, сообщал подробно все, что его интересует. Более того, передавал ему в материалы дела лазерные диски, флешки с информацией, которая была у нас. Но, видимо, поступила некая команда на проведение устрашающих действий, и они сегодня это реализовали.
И самое поразительное, что они пришли не только ко мне, они пришли еще в квартиры людей, которые занимаются администрированием нашего сайта, изъяли у них все компьютеры. А также они приехали в офис одной из страховых компаний, которая несколько лет назад согласилась на мои уговоры и начала страховать жизнь и здоровье заключенных, тем самым защищая их от пыток. То есть на огромную команду людей, которые занимались правозащитной деятельностью и старались разными способами противодействовать пыткам, оказано мощнейшее и безосновательное давление, проведены обыски, которые, конечно, мы в рамках правового поля будем обжаловать в суде. И надеемся, что мы там добьемся справедливости.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие ваши запросы могли не понравиться "сильным мира сего", условно говоря?
Владимир Осечкин: Изначально суть уголовного дела, которое сейчас возбуждено, в рамках которого проводятся обыски, такова. Наталья Малинина, дочка арестованного заместителя префекта одного из районов Москвы, передавала денежные средства Денису Солдатову, директору юридического бюро "Свобода", с тем, чтобы он нанял нескольких адвокатов для ее отца и для ее брата. Наталья Малинина обращалась к нам в рабочую группу по защите прав заключенных весной 2013 года. Она просила провести общественное расследование, чтобы члены ОНК посетили ее отца и брата в следственных изоляторах. И по возможности просила предать огласке на Gulagu.net и в СМИ факты нарушения их прав и факты коррупции в ГУЭБ МВД. И в рамках этого расследования за полгода наши координаторы и блогеры смогли собрать доказательную базу, которая устанавливала наличие организованной преступной группы в ГУЭБ МВД.
И именно по нашим материалам несколько депутатов Государственной Думы, в том числе бывший сотрудник ФСБ, а ныне депутат Госдумы Александр Старовойтов, направили эти материалы в Следственный комитет, в ФСБ, в МВД, в Генпрокуратуру – на основании нашего запроса. В том числе мы передали туда аудиозапись, на которой сотрудники центрального аппарата ГУЭБ МВД и криминальные "авторитеты" обсуждают, каким образом они получили уже 100 миллионов рублей от предпринимателей, возбуждая в отношении них "заказные" уголовные дела, и как они собираются у предпринимателей отобрать две квартиры стоимостью 80 миллионов рублей. То есть ушли депутатские запросы с нашими заявлениями. И мы в середине 2013 года сообщили в спецслужбы, что в ГУЭБ МВД существует определенная мафия "оборотней в погонах". И через несколько месяцев они все были изобличены и арестованы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы подключим к нашему разговору Санкт-Петербург. У нас на связи наш собкор в северной столице Виктор Резунков, который сегодня побывал на процессе по делу Александра Горбунова, одного из подозреваемых в нападении на журналиста Олега Кашина. Об освобождении которого, я так понимаю, просил экс-глава "Рособоронэкспорта" Чемезов.
Виктор, расскажите, пожалуйста, о сути этого процесса.
Виктор Резунков: Процесс был очень странный. С просьбой изменить меру пресечения Александру Горбунову выступили не только его адвокаты, но и сторона обвинения – прокурор и следствие. Они предложили отправить его под домашний арест. Причем были представлены две характеристики. Одна характеристика – от оборонного предприятия "Заслон", директором которого является Александр Горбунов. Вторая характеристика была подписана Сергеем Чемезовым. И вот здесь любопытная коллизия – мы наблюдаем наличие в этом процессе двух друзей Владимира Путина. Ведь, как известно, Сергей Чемезов, который возглавляет госкорпорацию "Ростех", в свое время работал в ГДР по линии КГБ и жил в одном доме с Владимиром Путиным, и они дружили. А второе действующее лицо в этом уголовном деле – отец губернатора Псковской области Андрея Турчака Анатолий. Он с 96-го года работал вместе с Путиным в мэрии Санкт-Петербурга и был в числе людей, которые входили в президиум Петербургского отделения партии "Наш дом – Россия.
Дело в том, что на этом процессе не была заслушана информационная справка, предоставленная ФСБ то ли контрразведкой, то ли другим отделом ФСБ. В ней сообщается – по той информации, которая просочилась в прессу, в интернет, – что Александр Горбунов мало того, что передавал секретную информацию гражданину США, он еще потратил огромные бюджетные средства. Соответственно, его ни в коем случае нельзя выпускать под домашний арест, наоборот, его надо из СИЗО номер 4, где содержатся обычные заключенные, перевести в СИЗО номер 5 – это усиленный режимный блок, который курируется непосредственно ФСБ. Собственно, так и произошло – его перевели в СИЗО номер 5. И получилось, можно сказать, что ФСБ победила двух друзей Путина. Это была очень странная ситуация. Там присутствовали сотрудники ФСБ. Правда, их не стали заслушивать на заседании, но просматривалась какая-то сложная, многоходовая интрига. И надо сказать, что судья Любовь Мещерякова вышла из этой ситуации достаточно достойно, все-таки решив не отпускать Горбунова под домашний арест.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас у нас на связи правозащитник и журналист Зоя Светова. Зоя, что вас насторожило в бравурных реляциях о раскрытии убийства Бориса Ефимовича Немцова? И насколько убедительно выглядят мотивы этого злодеяния в изложении ответственных правоохранителей России?
Зоя Светова: Как я слышала, это дело еще не раскрыто. Пока была только публикация в "Коммерсанте" о том, что якобы оно раскрыто, что не будут привлекаться никакие "заказчики", что те люди, которые арестованы, которые сейчас обвиняются как исполнители, они и станут "заказчиками". Но это было уже в самом начале. Нужно дождаться окончания следствия. Насколько я понимаю, до окончания осталось еще несколько месяцев, если верить "Коммерсанту", следствие должно завершиться в конце года. Поэтому пока я не вижу ничего нового. Мы знаем, что в "деле Политковской" никаких "заказчиков" до сих пор нет. Можно ожидать, что и в "деле Бориса Немцова" имена "заказчиков" будут названы не скоро.
Якобы сейчас раскрыто дело о нападении на журналиста Олега Кашина. Но как рассказал ваш корреспондент, все это проходит трудно. Предполагаемого то ли посредника, то ли "заказчика" Горбунова спрятали в СИЗО ФСБ в Санкт-Петербурге, там его будут "обрабатывать", насколько я понимаю. Поэтому тенденции все те же самые. Мы видим это и по делам об убийстве Немцова, и по украинским делам. Скоро в Грозном будет рассматриваться дело по обвинению украинцев Станислава Клыха и Николая Карпюка. Этих людей долгие месяцы прятали в российских СИЗО, их не могли найти ни правозащитники, ни адвокаты, ни консулы.
Мы сегодня слышали историю с Владимиром Осечкиным. Понятно, что Следственный комитет за что-то ему мстит. Я хочу напомнить, что Владимир Осечкин имеет отношение к событиям вокруг "дела Бориса Немцова". Именно по его информации правозащитникам стало известно о том, что фигурантов этого дела пытали. И по информации, которую дал Осечкин, члены московской ОНК Ева Меркачева и Андрей Бабушкин встречались в СИЗО "Лефортово" с Дадаевым, который им и сообщил, что его пытали. Следственный комитет был этим очень разозлен. После этого Андрея Бабушкина и Еву Меркачеву долгое время не пускали в СИЗО "Лефортово", хотели сделать их чуть ли не свидетелями по "делу Немцова". И тем человеком, который сообщил информацию о якобы пытках фигурантов "дела Немцова", был как раз Владимир Осечкин.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, расскажите, пожалуйста, почему вы подозреваете, что некоторые заключенные "равнее" остальных? Например, Евгения Васильева. Что вас наводит на такие подозрения?
Алексей Павлюченков: 25 августа экспресс-освобождение по УДО Васильевой дало мне четкое понимание, что это единственная заключенная, которая вышла по такой схеме – с нарушениями УИК, УПК и других нормативных документов. То есть она вышла сразу же после оглашения приговора. А в 173-й статье УИК четко написано, что человек имеет право на освобождение только после истечения срока на обжалование прокуратурой. Таких случаев наша судебная практика еще не знает. Ясно, что это абсолютно коррупционный момент. "Дело Васильевой" было у всех СМИ "на слуху": то она пропала, то ее нашли... Это была самая актуальная персона, самая известная заключенная. Но после того как она освободилась, все центральные СМИ потеряли интерес к этой теме.
Владимир Осечкин: У нас есть официальное документальное подтверждение от госорганов о коррупции при освобождении Васильевой. Мы с Алексеем и с несколькими другими координаторами занимались общественным расследованием. И на запрос ОНК Москвы начальник УФСИН генерал Клименов дал ответ, согласно которому, Васильеву этапировали из следственного изолятора в колонию на полтора месяца раньше приговора, который вступил в законную силу, – на основании подложного извещения от 21 июля о якобы вступлении приговора в законную силу. Стало быть, ее по подложным документам, без обвинительного приговора, вступившего в законную силу, этапировали из СИЗО в колонию. Колония ее около месяца "исправляла" и готовила на нее положительные характеристики. После чего – абсолютно в нарушение всех регламентов и законов – документы были поданы в суд. Судья тут же рассмотрел эти документы и освободил ее в тот же день. То есть это экспресс-УДО показывает, что здесь был задействован админресурс, так как ряд госорганов – суд, местная прокуратура, УФСИН – действовали в нарушение всех норм закона.
По нашей информации, после того как Васильева освободилась, было дано указание (или рекомендовано) многим главным редакторам крупных СМИ, чтобы ни в коем случае о ней больше не писали, чтобы эта тема ушла из общественного обсуждения. Однако мы не побоялись провести свое расследование, и заявили об этой коррупции прокурорам Москвы и Владимирской области, на чьей территории совершены данные правонарушения и коррупционные преступления. И после этого люди, которые связаны с властью, меня предупредили: "Ну, старик, теперь ты доигрался. Жди". Вот и дождались – сегодня к нам пришел ОМОН.
Владимир Кара-Мурза-старший: Зоя, как вы относитесь к ситуации об условно-досрочном освобождении Евгении Васильевой? Насколько педагогично это выглядело в глазах всей страны?
Зоя Светова: Но Васильева сидела в СИЗО-6. Она не после приговора вышла на свободу, она какое-то время сидела, и ее видели там члены ОНК. Другое дело, что в нарушение закона, скорее всего, ее не довезли до колонии.
И я совершенно не согласна с Владимиром Осечкиным, который говорит, что журналисты не писали о том, что ее так странно освободили. Очень многие писали. Но в стране происходит очень много других совершенно безумных историй, когда Сенцову дают 20 лет ни за что, – сколько можно писать о Васильевой?! Всем понятно, что Васильеву совершенно незаконно не довезли до колонии, что она разгуливала по Москве, потом ее очень быстро освободили по УДО. Но это не самое главное событие в беспределе российской судебной системы. И я не верю в то, что каким-то журналистам, газетам давали указания об этом не писать. Просто всем журналистам уже надоело об этом писать, уже все понятно.
А к вам с обыском пришли не из-за Васильевой. Было очень много причин для этого обыска. И привязывать сейчас все это к Васильевой – на мой взгляд, это немножко натянуто. Хотя, конечно, всякое может быть.
Владимир Осечкин: Я не собираюсь спорить с уважаемой Зоей Световой. Дело в том, что 21 августа судебная коллегия по уголовным делам Мосгорсуда рассмотрела это дело, и через несколько дней обвинительный приговор вступил в законную силу. Согласно данным Мосгорсуда – 25 августа. И именно 25 августа судья принял решение об УДО, и именно в этот день она освободилась. Это технический нюанс.
И что касается того, почему мы так рьяно занялись Васильевой. Конечно, вопрос не в одной женщине, которая стала "стрелочницей" в огромном коррупционном деле. Вопрос в масштабе коррупции. Два года подряд через федеральные СМИ на всю страну показывается посадка Васильевой – как главный успех в борьбе с коррупцией. Но даже это дело не смогли довести до логического конца по букве закона. И нас волнует не судьба Васильевой. Сегодня в местах лишения свободы отбывают наказание тысячи российских женщин, у которых нет ни высокопоставленных любовников, нет квартир на Молочном и на Остоженке, нет пап, которые могут сразу возместить ущерб в размере 200 с лишним миллионов рублей. Наш фильм "Черная дыра", который мы снимали с Алексеем Павлюченковым, – про женскую колонию номер 7 в Калуге, где сотни женщин подвергались пыткам, избиениям, вымогательствам денежных средств. А несколько дней назад нам пришел официальный ответ из УСБ ФСИН России, что вся информация, которая была изложена в этом фильме и в наших заявлениях, как ни странно, полностью подтвердилась, и в отношении недобросовестных сотрудников уже возбудили уголовные дела.
Наша задача – не ухудшить положение Васильевой, а на этом примере показать, когда по щелчку из высоких кабинетов одним дают экспресс-УДО, а другие вынуждены по 12 часов находиться в ужасных условиях на промзонах, шить варежки, выполнять немыслимые нормы, подвергаться преследованию за малейшую жалобу на условия содержания. Их родственники из последних сил должны выдавливать из себя крохи, брать кредиты, чтобы каким-то коррумпированным начальникам администрации колоний привозить денежные средства и стройматериалы.
Алексей Павлюченков: Из колонии ИК-7 за полтора года – с момента вступления в должность начальника колонии Мелекесовой – по УДО не освободилась ни одна заключенная. УДО продавалось, деньги сотрудники получали, но никто не выходил.
Владимир Кара-Мурза-старший: Зоя Светова сказала, что все журналисты на этой теме оттоптались, она уже навязла в зубах. А почему вы считаете, что надо о ней продолжать говорить?
Алексей Павлюченков: Потому что это яркий пример беззакония и явные "двойные стандарты". Но я не соглашусь с Зоей Световой, что журналисты могли эту тему замять по собственному желанию.
Владимир Кара-Мурза-старший: Зоя просто сказала, что никому не мешали о ней писать, но эта тема надоела. А я не считаю, что эта тема устарела.
Алексей Павлюченков: Эта тема не устарела. Тем более что 21-го числа все опубликовали, что приговор в отношении нее вступил в законную силу, а 25-го числа, когда она вышла, вдруг к ней пропал интерес. Хотя любой человек, немного разбирающийся в юриспруденции, скажет, что невозможно выйти из колонии в день решения суда по УДО. Тем не менее, СМИ эту тему отказались освещать в таком ключе. Были подключены уважаемые и очень публичные адвокаты, которые на всю страну подтвердили законность освобождения, и на этом тема была закрыта.
Владимир Кара-Мурза-старший: Зоя, Александр Бастрыкин обвинил Арсения Яценюка в том, что он воевал во время первой чеченской войны на стороне сепаратистов. Насколько велика степень абсурдности таких подозрений?
Зоя Светова: Прежде всего, я хочу сказать, почему я не согласна с тем, что коллеги говорят про Васильеву. Журналисты хорошо описали неправовую ситуацию. Но дальше нужно было эту тему расширять, приводить конкретные факты, кому Васильева или Сердюков, или еще кто-то давали взятки. Никто этого не расследовал. Уважаемый Владимир Осечкин нам в течение 15 минут говорил о коррупции. Ну, приведите конкретный факт, расскажите, какому начальнику колонии, СИЗО, какому прокурору давали взятки. Мы уже поняли, что ее незаконно освободили. А о чем еще журналистам писать? Мне, как журналисту, было бы интересно, где все это время была Васильева, кто заносил деньги в СИЗО-6, если их заносили, кто заносил деньги в калужскую колонию. А пока все это – общие разговоры.
Что же касается Яценюка – здесь есть конкретные вещи. Бастрыкин заявил о том, что Яценюк якобы воевал в Чечне в 1994 году. Никаких доказательств этого нет. Есть только уголовное дело в отношении Николая Карпюка и Станислава Клыха, которое уже дошло до суда. И в этом деле есть показания некоего Малофеева, который в 1994 году воевал в Чечне на стороне украинских националистов. Этот человек позже был осужден на 24 года за убийства и разбои. Приехали к нему в колонию. Известно, что этот человек болен ВИЧ, гепатитом, а у него еще срок – 23 года, он наркоман. Ему сказали: "Если ты не дашь показания на таких-то украинских руководителей, значит, тебе не будут давать дозу, ты сгниешь в колонии". И он, естественно, "опознал" и Яценюка, и ряд других украинских руководителей. А Яценюк не мог в то время быть в Чечне. Есть документы о том, где он в то время находился. И эти документы украинского СБУ будут представлены на суде. Кроме того, есть огромное уголовное дело, в котором 1500 томов, где выделены дела в отношении Яценюка, Яроша и других представителей украинской власти. Это конкретные факты о том, что Яценюк там не воевал, будут оглашены на суде.
А что касается Васильевой, есть только правовые основания, что ее неправильно освободили. И с этим все согласны, об этом сто раз пресса писала. Но никто не представил никаких доказательств коррупции. Мы знаем, что там была коррупция, но доказательств ни у кого из нас нет. Вот в чем дело.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я понял по настроению Владимира и Алексея, что они будут эту тему продолжать.
А можно ли безапелляционно обвинять политика в том, что он воевал в Чечне?
Владимир Осечкин: С точки зрения права, одно дело – если у Следственного комитета есть показания одного осужденного, который вдруг вспомнил, что 20 лет назад он с этим человеком находился в одном танке. Но история знает массу примеров, когда осужденные, чтобы получить некое послабление режима, оговаривали себя или третьих лиц, признаваясь в совершении самых страшных убийств. По-моему, есть ряд сотрудников колоний, которые осуждены на реальные сроки лишения свободы за то, что "стахановскими методами" выбивали явки с повинной и получали нужные показания от заключенных.
Владимир Кара-Мурза-старший: Виктор, а кто сейчас остается под стражей по делу о нападении на Олега Кашина? И почему Олегу пришлось публично рассказать о материалах дела, чтобы оно не развалилось?
Виктор Резунков: Сейчас под стражей находятся два человека – это сотрудники службы безопасности "Механического завода", входящего в структуру холдинга "Заслон". Один человек находится в бегах в Белоруссии. Я не буду называть фамилии. Ситуация выглядит весьма интересно, потому что как раз эти два человека в свое время, как предполагается, занимались исполнением "заказов" Александра Горбунова и Андрея Турчака, губернатора Псковской области. И "заказ", который они выполнили, – избиение журналиста Олега Кашина, – подразумевал, что им будет заплачено несколько миллионов. По-моему, разговор идет о 3 миллионах. Но Александр Горбунов не отдал им эти деньги. Тогда они его похитили и требовали с него эти миллионы. А он потом объявил, когда они его освободили, что с него похитители требовали под камеру признаться в "заказе" на нападение на Олега Кашина. И после этого они решили полностью открыть свои карты – пришли и "сдали" Александра Горбунова и большой схрон с оружием, который находился рядом с его дачей. Сегодня на заседании читали обвинения, предъявленные Горбунову. Там большое количество пистолетов, автоматов, взрывчатки, боеприпасов. Их постоянно возили по Ленинградской области то с одной базы, то с другой, куда-то закапывали, раскапывали. Совершенно уникальная ситуация. И после того как эти два человека выступили с этим заявлением, возбудили дело и арестовали Александра Горбунова.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы говорили о "заказном" избиении Олега Кашина. Но сейчас еще не раскрыто "заказное" убийство Бориса Ефимовича Немцова.
Владимир Осечкин: В продолжение того, о чем сказала Зоя Светова. Нет никакого геройства в том, что мы первыми сообщили о пытках в отношении задержанных по этому громкому уголовному делу. У нас работает "горячая линия", на нее поступают звонки. Поэтому когда к нам поступили соответствующие обращения о том, что задержанных били и пытали, – а обратились к нам родственники этих людей и кто-то из сотрудников СИЗО, – мы обратились в ОНК Москвы. Ева Меркачева и Андрей Бабушкин посетили этих людей, установили факты пыток, и мы тут же направили соответствующее заявление на имя председателя Следственного комитета Бастрыкина. И тогда господин Маркин, официальный пресс-секретарь Следственного комитета, сообщил, что своими заявлениями Меркачева и Бабушкин воспрепятствовали правосудию. На сайте Следственного комитета появилась статья о том, что в отношении них будет проводиться доследственная проверка. Мы совершенно случайно встретились лицом к лицу с Владимиром Ивановичем Маркиным в центре Москвы, достаточно жестко поговорили, и я объяснил, что он занимает абсолютно неправильную позицию. Потому что нельзя преследовать правозащитников за то, что они занимаются правозащитой, и в случае пыток, если они применялись в отношении задержанных, надо проводить тщательное расследование, а не закрывать на это глаза.
И я так понимаю, что сегодня Владимир Иванович с семи утра выступал по поводу моей персоны. Я не наделен никаким процессуальным статусом, не допрошен в качестве подозреваемого и обвиняемого. Тем не менее, Следственный комитет устами Маркина полощет меня "в хвост и в гриву", привязывая к каким-то мошенническим действиям. Поэтому мне кажется, что попытка оказания давления на правозащитников за их честную работу и гражданскую позицию – сегодня в отношении Меркачевой и Бабушкина, в отношении нас, а завтра еще в отношении кого-то, – это кардинальная системная ошибка, которую допускают силовики. Наоборот, с честными, независимыми правозащитниками, с общественными наблюдателями необходимо выстраивать конструктивный диалог, потому что, по сути дела, мы им помогаем выявлять недочеты в работе их подчиненных. А если вместо этого в отношении нас будет запускаться репрессивный каток, то, скорее всего, независимая правозащита и гражданское содействие в борьбе с коррупцией сойдут на нет, и все закончится.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир Маркин известен тем, что он "колеблется вместе с линией партии". То он считает, что было злодеяние в отношении юриста Магнитского, а то – что ничего особенного не случилось. Это зависит от конъюнктуры.
Алексей Павлюченков: Как сказал один генерал: больше общайтесь с прессой, пресса – это наш рупор. Только темы подбираются не совсем правдивые.
Мы все время повторяем: мы обратились в Следственный комитет, мы раскрыли какое-то коррупционное преступление, мы провели массу антикоррупционных расследований на совершенно безвозмездной основе, не беря денег ни у власти, ни в других источниках. И за это мы получили сегодня серьезный удар по нашей репутации. И я чувствую очень большую опасность лично для себя и для других координаторов Gulagu.net. Если мы, такие принципиальные и честные, ни от кого не зависящие власти не нужны... Раньше я рассуждал так: нас терпят потому, что мы такие одни, мы не берем денег у правительства, мы не берем денег у США, у Госдепа, мы на свои деньги существуем, это все давно поняли, и нас из-за этого не трогают. Сегодня я перестал так думать.
Представьте, с девяти утра во всех центральных СМИ основная новость: у Владимира Осечкина обыск, Денис Солдатов кого-то обманул на миллион рублей. Такое ощущение, будто, по вбросу СМИ, сегодня задержали какого-то высокопоставленного чиновника, замешанного в коррупции. Ну, Владимир, конечно, очень известный правозащитник. Но все равно для центральных СМИ это не та тема, чтобы ее так активно сегодня обсуждать. Я считаю, что все это действо направлено на закрытие Gulagu.net. И честно говоря, мы будем выносить решение на повестку дня – закрывать Gulagu.net или продолжать работать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Зоя, а как вы отреагировали на довольно пикантную ситуацию между Жанной Немцовой и Анатолием Борисовичем Чубайсом, который якобы просил ее отказаться от услуг адвоката Прохорова, требовавшего докопаться до "заказчиков"?
Зоя Светова: Чубайс опубликовал на "Эхо Москвы" свою переписку. Насколько я помню, там нет такой фразы, что он требует отказаться от адвоката Прохорова. Он говорит о том, что ей не стоит требовать вызова на допрос Рамзана Кадырова. Все-таки это разные вещи.
Владимир Кара-Мурза-старший: Этого требовал Вадим Прохоров, а Жанна была его доверителем.
Зоя Светова: Да, это мнение Чубайса, наверное, он считает, что Кадырова все равно никто не вызовет, поэтому он ей так и написал. Понятно, что это дело адвоката и Жанны Немцовой – требовать вызова Кадырова и делать достоянием СМИ то, что Кадырова вызывать не хотят. Здесь каждый исполняет свою роль. И Чубайс, как государственный человек, который стоит на государственных охранительных позициях, советует Жанне Немцовой этого не делать, потому что смысла в этом никакого нет, все равно Кадырова никто на допрос не вызовет, потому что он – практически третье лицо в государстве.
А что касается того, закрывать Gulagu.net или не закрывать, – мне очень странно слышать это от коллег. Если вы правозащитники, подумаешь – к вам пришли с обыском! К правозащитникам очень часто приходят с обысками. И почему же вы после этого хотите закрывать свою организацию? Ну, продолжайте свое дело, если вы уверены в своей правоте. Но никакого обвинения пока никому не предъявлено. Ясно, что вас просто запугивают, раз вы кому-то перешли дорогу. Мне кажется, что, занимаясь правозащитной деятельностью в государстве, где нарушаются ежедневно права человека, вы вступаете в конфликт с государством. А быть правозащитником и работать с государством невозможно.
Вы работали с депутатами Государственной Думы. Я слышала, вы имели отношение к "Единой России", Владимир Осечкин бывал в Думе, у него куча знакомых депутатов. Почему же они вас не защищают? Мне кажется, что это довольно странная позиция – закрывать или не закрывать. Я понимаю, когда закрывают организации, которые объявляют "иностранными агентами". Действительно, на людей налагаются огромные штрафы, и они закрывают свои организации, перестраиваются, но продолжают правозащитную деятельность. А к вам всего лишь пришли с обыском. Но если вы уверены, что вы не виноваты, зачем же тогда организацию закрывать? Мне это странно.
Владимир Осечкин: Вряд ли кто-то может упрекнуть меня или хотя бы одного из координаторов нашего проекта Gulagu.net в малодушии и в трусости. Вопрос в том, что мы абсолютно на безвозмездной основе очень длительное время, не беря ни одного рубля из бюджета Российской Федерации, в рамках нашего гражданского участия и общественного контроля помогали многим госорганам. И Следственному комитету, и Прокуратуре по надзору, и Федеральной службе исполнения наказаний мы помогали выявлять "оборотней в погонах", предателей интересов государственной службы, выявлять коррупционные правонарушения и преступления. Мы не просили ни благодарности, ни каких-то регалий. Мы надеялись, что хотя бы потому, что нас будут терпеть и давать нам возможность работать, мы действительно будем приносить пользу обществу.
У нас не общественная организация, которая зарегистрирована, у которой есть офис, некие спонсоры и меценаты, у нас все иначе – это волонтеры и добровольцы, которых объединяет сайт. Но все компьютеры, все жесткие диски у нас, у администраторов сайта, у программистов – все это под корень изъято и на сегодняшний день находится в Следственном комитете. А какую завтра на них найдут информацию, в чем нас завтра опять начнут обвинять и полоскать, что ночью кто-то "подгрузит" в эти компьютеры, которые не опечатывались, не опломбировались и так далее, – одному Богу известно.
И вопрос не в том, что мы уже приняли решение о закрытии Gulagu.net. Вопрос в том, что координаторы Gulagu.net справедливо опасаются за свою жизнь, за судьбу своих маленьких детей, престарелых родителей. Потому что если к нам ежедневно будут безо всяких оснований приходить и отбирать у нас телефоны и компьютеры, заставлять наших детей плакать, наших жен переживать, наших родителей раньше времени уходить в мир иной, – конечно, для нас эта ситуация будет неприемлемой. Последние несколько лет мы отдавали свою душу и здоровье на защиту прав других людей, но мы должны немножко подумать и о своих семьях. Поэтому в данном случае мы не из трусости, испугавшись неких спецназовцев в масках, собираемся закрывать сайт. Мы лишь поставим на повестку дня на собрании совета координаторов Gulagu.net вопрос: продолжать ли нам в этом ключе нашу деятельность либо ее каким-то образом изменять, либо снижать нашу активность, либо вообще закрывать сайт? Повестка дня пока открыта. И в ближайшее время мы это обязательно обсудим открыто и публично.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько убедительно прозвучала версия о том, что мотивом для покушения на Бориса Немцова было то, что он вступился за редакцию Charlie Hebdo? Хотя известно, что следить за ним стали еще за год до инцидента в Париже.
Зоя Светова: Конечно, это неубедительно. Это придумано в Следственном комитете.
Владимир сейчас пропел печальную песнь... В комитете Навального, который занимался коррупцией, несколько раз точно так же проходили обыски – в квартирах его матери, жены, все забирали. Но они же свою деятельность не прекратили. Если ты занимаешься правозащитой в России, не жди от государства, что оно будет тебе помогать. Вы говорите, что вы безвозмездно помогали государству, Следственному комитету бороться за права человека. Но это же чушь собачья! Как можно помогать Следственному комитету, который нарушает права человека, помогать ФСИН России, которая нарушает права человека?! А потом вы сами оказываетесь в такой ситуации и говорите: "На нас напали!" Это же какой-то детский сад. Тогда не занимайтесь правозащитой, занимайтесь бизнесом или цветы выращивайте. Это судьба всех людей, которые борются против коррупции, которые борются с государством за права людей. Когда вы начинали этим заниматься, вы думали о последствиях или нет?
Владимир Кара-Мурза-старший: От себя добавлю, что еще есть "Открытая Россия", где тоже были обыски.
Зоя Светова: Не говоря уж о том, что Владимира Кара-Мурзу-младшего вообще чуть не отправили "на тот свет". И слава Богу, что он выжил. Мне очень жаль ваших детей, жен и так далее, но это судьба правозащитников в России. Или тогда нужно прекращать этим заниматься.
Повторяю, я не слышала ни одной истории, когда вы говорите про коррупцию. Где конкретные факты коррупции? Расследования, которые ведет Навальный, – там конкретные факты коррупции. И за это к ним тоже приходят с обысками.
Алексей Павлюченков: Если меня осудят по "заказному" либо сфабрикованному уголовному делу, то у меня не будет возможности, как у Навального, выйти в тот же день. Навальный – это очень неудачный пример.
Владимир Кара-Мурза-старший: А я хочу предостеречь Владимира. Не пускайте омоновцев – они могут подбросить все, что угодно.
Владимир Осечкин: Я сегодня общался с представителями МВД, и я видел, как практически всем этим людям стыдно и совестно за то, что они делают. И когда к бойцам спецназа, огромным мужчинам в черных масках, подошел мой 3-летнй сын Миша и спросил: "Дядя, а что вы здесь делаете?" – боец спецназа просто не знал, что ответить. Потому что никакого логического объяснения нахождению штурмовиков спецназа в квартире с маленькими детьми быть просто не может.
И что касается критики Зои Световой, которую я уважаю. Я могу посоветовать зайти на Gulagu.net или на сайт No-Corruption.ru. У меня там есть свои блоги, в них размещено более 300 заявлений в порядке 141 УПК в правоохранительные органы по фактам коррупции, пыток и совершения должностных преступлений.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вы активнее их продвигайте, чтобы гласность была.
Владимир Осечкин: Мы делаем все в рамках наших скромных сил. Мы не собираемся тянуться к уровню неких громких федеральных политиков, которых поддерживают те или иные элиты. Мы скромно делаем свое дело. Мы – это простые люди, которые проходили через места лишения свободы, либо с этим сталкивались наши родственники. И мы объединились в интернете как волонтеры и добровольцы, чтобы помогать другим заключенным. Среди нас есть даже герои, но в основном это простые люди. И речь идет о том, что простые люди соберутся на совет и примут решение, продолжать ли нашу деятельность, набраться мужества и терпеть подобные выходки, которые сегодня происходили в моей квартире, в квартирах наших программистов, либо сворачивать эту деятельность до какого-то минимума, чтобы просто не подставлять свои семьи.
Владимир Кара-Мурза-старший: Зоя, напомните, пожалуйста, как арестовали ваших родителей, они были в ссылке. К сожалению, это не сказки далекого прошлого, а реалии наших современников.
Зоя Светова: Моего отца арестовали в тот момент, когда я находилась в родильном доме и рожала сына. По-моему, это еще более жестоко. Я об этом узнала и бегала по роддому, не зная, что мне делать.
Дело в том, что Алексей сказал, что Алексея Навального освободили на следующий день. Но было же все совсем не так! Он был кандидатом в мэры Москвы, поэтому его освободили. Но его брата посадили абсолютно ни за что и дали ему 5 лет лишения свободы. Таким образом, он оказался заложником. А сам Алексей Навальный находится под условным сроком. И вы все это прекрасно знаете. Поэтому не нужно передергивать.
Владимир, не нужно и вам передергивать и говорить, что вы – простые люди. У вас же очень много покровителей в Государственной Думе. Вы же с ними очень много работали, вы много времени сидели в их кабинетах. Зачем же вы говорите, что вас никто не поддерживает? Действительно, на вас сейчас "наехали", пришли к вам с обыском, напугали ваших детей. Но нужно говорить правду. И тогда вас будут защищать. А когда вы из себя строите бедных и несчастных людей – это же неправда! Зачем же вы обманываете?
Владимир Кара-Мурза-старший: Надеюсь, что они подключатся, и это станет предметом политической борьбы. А Алексея Навального первый раз освободили, когда все москвичи вышли на Манежную площадь, когда его вязли под стражу еще по делу "КировЛеса". Больше гласности!
Алексей Павлюченков: Безусловно. Но процентов 99 всех жалоб и заявлений касаются простых людей, заключенных. Конечно, когда в поле нашего зрения попадает такая фактура, как аудиозапись, где сотрудники полиции и "авторитеты" что-то обсуждают, – это другое дело. Тут подключаются и СМИ, и депутаты.
Владимир Осечкин: Зоя Светова рассказала о неких наших покровителях в Государственной Думе. Но это, мягко говоря, неправда, потому что никаких покровителей нигде у нас нет. Действительно, мы всегда выстраивали конструктивное взаимодействие с депутатами абсолютно разных фракций, но у депутатов нет никаких полномочий ограничивать произвол.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я напомню сентенцию Михаила Булгакова: "Никогда и ничего не просите. Никогда и ничего, и в особенности у тех, кто сильнее вас. Сами предложат и сами все дадут!"
