Сергей Медведев: Я хочу вспомнить эпизод уже годичной давности. Это 17 июля 2014 года, день, когда был сбит малайзийский "Боинг", летевший из Амстердама. Конечно, еще нет окончательных итогов расследования, но тогда, по горячим следам, и сейчас большинство людей уверены, что здесь виноваты сепаратисты, виновата в большой степени Россия. Я помню, как я и близкие мне люди, повинуясь какому-то совершенно естественному инстинкту, отправились в тот вечер к голландскому посольству (а кто-то даже пошел и к малайзийскому) с тем, чтобы положить цветы и принести слова соболезнования. Я понял, что хорошо бы к цветам напечатать еще какое-то слово типа "извините" по-голландски. Я зашел в кафе у Никитских ворот, где находится голландское посольство, там такие хорошие хипстерские заведения, модные ребята с бородами. Я говорю: "Дайте воспользоваться вашим компьютером, принтером, напечатать одно слово". Они говорят: "Зачем?" – "Ну, вот хочу написать "Простите нас". – "Печатайте, но вы-то какое имеете к этому отношение? Мы тут причем? Это не мы сбивали". Я запомнил этот вопрос: не мы сбивали – разве это наша вина? Я, конечно, это распечатал, положил, как и многие тогда. Но этот вопрос все время остается со мной и становится все более актуальным.

Я хочу поговорить об этом, о понятии коллективной вины, о том, отвечают ли простые граждане, которые сами никогда ни в кого не стреляли, за преступления режима. Учитывая то, что происходит в последние месяцы, в связи с делом Олега Сенцова, с совершенно чудовищным сталинистским приговором ему, мне кажется, этот вопрос должен стоять перед всеми россиянами. У нас в гостях – Валентин Гефтер, директор Института прав человека, Юрий Пивоваров, научный руководитель ИНИОН Российской Академии наук и писатель Виктор Ерофеев.

После приговора Сенцову была такая растиражированная колонка Олега Кашина, где он говорил: а почему нам должно быть стыдно? Мы все – рабы режима, мы не несем ответственности. Вам есть что ответить на это: почему мы должны нести ответственность за Украину, за "Боинг", за Донбасс? Или не должны?

Валентин Гефтер: Мне кажется, вопрос не то, что неуместен, но чрезмерен.

Сергей Медведев: На индивидуальном уровне: есть некий моральный императив внутри человека.

​Валентин Гефтер: Если мы его понимаем, как индивидуальный моральный императив, то мы за многое несем ответственность, не только за текущий режим, но и за какую-то часть нашего общего прошлого. Мы, наверное, несем ответственность не только за то, что происходит с нами, на нашей территории или вокруг. С одной стороны, вы говорите – простой человек, рабы режима и так далее. А ведь никого из перечисленных категорий, по большому счету, мне кажется, каждодневно это не интересует, даже в форсмажорных обстоятельствах. Это все-таки удел людей, у которых повышенные совестливые и интеллектуальные обязательства перед самими собой. Это нельзя распространить, как у нас говорят – "мы, коллективная ответственность, вина", еще и "коллективное покаяние, коллективное извинение, коллективное раскаяние". Мне кажется, слово "коллективное" здесь не лезет ни в какие ворота.

Сергей Медведев: То есть вы за индивидуальное моральное решение?

Валентин Гефтер: Поскольку это моральная категория, мне кажется, слово "должны" и слово "сообща" здесь не подходит.

Сергей Медведев: Юрий Сергеевич, вы – специалист по Германии, изучали, в числе прочего, немецкий послевоенный опыт. Как решили для себя тот вопрос немцы – тоже индивидуально или коллективно? Была же огромная дискуссия по вопросу вины.

​Юрий Пивоваров: Они по-разному решили, и теоретически, и практически. Я люблю приводить такие цифры (хотя они – позорные): через десять лет после войны, в 1955 году был социологический опрос, и больше 50% в Западной Германии сказали, что Гитлер – "ничего парень". А в районе 1960 года около 20% немцев сказали, что евреи отчасти сами виноваты в том, что их жгли и убивали. Так что там все очень по-разному. А с другой стороны, конечно, это демократическое государство. Но у нас ситуация совершенно не схожа с немецкой. Я люблю читать Адама Михника, есть такой замечательный человек.

Виктор Ерофеев: Мой друг, кстати.

​Юрий Пивоваров: Я вам завидую в самом лучшем смысле этого слова! Я думаю, это один из лучших европейских умов, человек совершенно блестящий и любящий Россию, что очень приятно. Он говорил, что, когда мы решали в 1980 годы, как мы пойдем, немецкий путь был для нас заказан, в том числе и путь покаяния, мы пошли по испанскому пути примирения, консенсуса, согласия и так далее. В некоторых странах вообще не было никакого покаяния после тоталитарного прошлого, после всякого ужаса.

Ваша история – совершенно замечательная и показательная. Мне кажется, все эти вопросы сейчас настолько далеки от общества… Это зло, за которое должно или не должно быть стыдно, общество включило в понимание нормы, в понимание самого себя. Сейчас даже сталинисты признают, что да, Сталин был тиран, да, Сталин убивал, но тем не менее, в целом все правильно. И в этом смысле вопрос, должны ли люди каяться, нести ответственность, мне кажется очень красивым, очень теоретичным, очень важным, но в той социальной жизни, в которой я живу, для этого вопроса нет места. Вам было стыдно за "Боинг", а я, когда вышел "Архипелаг ГУЛАГ", читал его и плакал от возмущения, но я после этого не стал борцом за права человека, а спокойно продолжал делать академическую карьеру, защищать диссертации и так далее.

Сергей Медведев: У меня был точно такой же момент истины, когда я прочел еще западное издание "Колымских рассказов" Шаламова. Я понял свою экзистенциальную сущностную связь с тем, что происходило тогда (и моя семья пострадала), я понял, что я каким-то образом имею к этому отношение и должен что-то сделать. Разве не было в России в 1980-е, потом в начале 1990-х годов такого движения, связанного с коллективным покаянием? Вышел фильм Абуладзе, все зачитывались Солженицыным… Это сейчас мы из нашего циничного 2015 года смотрим на все эти вещи, и сталинисты как-то интегрировались в общий дискурс: давайте будем, как в Испании – и те правы, и эти правы. Но тогда, в 1980-е годы казалось, что Россия готова к коллективному покаянию.

​Виктор Ерофеев: Мы все – дети Советского Союза. Мне кажется, там все было очевидно: мы были жертвами режима, а не его сотрудниками. Было бы странно, например, представить себе, что Шаламову было стыдно за Сталина, или Пастернаку – за Хрущева. Это были совершенно разные страны, разные измерения.

Мне совершенно не было стыдно за Советский Союз, потому что я понимал его природу: это такой режим – как иначе он мог поступать? Идея внутренней эмиграции играла очень большую роль. Мы не зря делали "Метрополь", мы понимали, что с этой страной можно бороться, но, чтобы за нее стыдиться, она не была нашей страной – были "мы" и "они". "Мы" и "они" совпали только в начале правления Ельцина, только на несколько лет, а потом опять стали "они".

Сергей Медведев: Я вспоминаю ваше потрясающее, очень сильное эссе "Будь я поляком" – взгляд на Россию со стороны поляков. Там нет такого понятия коллективной ответственности, когда русский говорит от имени России, от имени российской культуры, российского государства – Польше?

Виктор Ерофеев: Там лобовое столкновение двух цивилизаций: и российской, и польской, – со всеми обидками. Честно говоря, там стоит вопрос не о коллективной вине. Да, мы приезжали в Польшу в 1989 году, там все перепились, там был и Михник, и Ворошильский. Я говорю по-польски (у меня первая жена – полька), я сказал со сцены по-польски: "Извините меня. Я – тоже человек той страны, которая вас мучила". Но надо сказать, что там была больше риторика. Мы с Михником познакомились, когда он вышел из тюрьмы, хотели делать какое-то общее дело. Чего мне было извиняться, когда я дрожал, что меня на границе будут трясти, а у меня тот же "Архипелаг ГУЛАГ" и общение с Михником?

С одной стороны, конечно, если ты пребываешь в стране, которая делает какие-то ужасы, может быть, исторически можно взять на себя какую-то часть вины. Я как представитель интеллигенции беру это, потому что мы, конечно, совершенно неправильно поступили с нашим народом – это другой вопрос. А с точки зрения ответственности за режим, я не несу никакой ответственности, потому что ему не принадлежу, скорее, являюсь его оппонентом, а в какой-то степени, как многие, и жертвой тоже.

Валентин Гефтер: Я бы не согласился с этим разделением на "мы" и "они" не потому, что его нет в жизни, оно возникает в каждой ситуации, в каждый исторический момент. Сейчас кашинские и прочие тексты прямо, грубо делят этот ров. Но, если говорить о вине, как вы можете отделить себя от своих родителей, от своих друзей, которые, предположим, находятся по разные стороны моральных баррикад? И как вообще можно отделить себя от страны, в которой живешь, даже если оппонируешь властвующему режиму? Я не умею это делать. Я всегда несу какую-то часть ответственности за то, что этот режим состоялся при мне и при том или ином моем участии.

Сергей Медведев: Или с молчаливого согласия.

​Валентин Гефтер: А это уже, мне кажется, неважно, с точки зрения того, о чем мы сегодня говорим. Если говорить о конкретных преступлениях режима или шире – государства как такового, то, конечно, всегда нужно найти конкретных виноватых не только в уголовном, но и в общем политико-правовом поле. Это необходимо, в первую очередь, для того, чтобы не повторить, чтобы мы не вступили в ту же… понятно, во что. Но это немножко разные вещи. Другое дело – наше соучастие, которое может выражаться и в оппонировании.

Виктор Ерофеев: Это уже софистика. Получается, что и Солженицын соучаствует, если он – оппонент. Тогда все виноваты, включая даже Обаму.

Сергей Медведев: Можно использовать немецкий опыт, там же было понятие о коллективной вине. Почитать Томаса Манна, Гюнтера Грасса по этому поводу...

Юрий Пивоваров: Немцы – тонкие метафизики, они разделяли коллективную вину и личную ответственность или коллективную ответственность и личную вину. Я во многом – германофил, но, думаю, у них было слишком много слов по поводу того, что произошло. Когда был процесс над Адольфом Эйхманом в Иерусалиме, Ханна Арендт писала свои известные статьи в "Ньюйоркер", которые ее сделали тогда всемирной звездой. Она говорила о том, что все люди между собой связаны (такая же мысль есть у русского философа Федорова), все друг за друга отвечают. И если кто-то где-то сбил самолет, то все остальное человечество должно за это отвечать, это трансграничная ответственность. Можно так подойти, но для меня это очень умозрительно.

Мне кажется, гораздо важнее другое – тема советского человека. С немцев чего спрашивать – всего 12 лет, потом их разбили, и все (про ГДР я не говорю, здесь 70 лет). Я – абсолютно советский человек, при том, что я вырос в семье, где всех репрессировали. Я родился в 1950 году, мы жили в коммуналке в Прудном переулке, к нам приходили люди из лагерей, которые куда-то ехали через Москву. То есть я в 8 лет уже все это знал и отлично понимал. Тем не менее, я вполне советский человек со всеми его компромиссами, со всеми особенностями. Подавляющее большинство моих ровесников и людей моложе меня, мои 20-летние студенты в МГУ, которые родились в 1990-е годы, – совершенно советские люди.

Валентин Гефтер: Они чувствуют свою причастность к сегодняшнему, не говоря об ответственности?

​Юрий Пивоваров: Абсолютную причастность. Если 10 лет назад они любили Иосифа Виссарионовича, то сейчас они любят Владимира Владимировича. Абсолютно современные люди, они не любят Европу, а отдыхать любят, и джинсы американские, и так далее. Что сделали большевики? Они изъяли тему первородного греха, то есть личной ответственности. Если этой темы в цивилизации нет, тогда виноваты другие, виноваты масоны, НАТО, поляки и так далее. У такого человека не возникает потребности за что-то каяться. Он даже согласится, что это плохо, но у всех было плохо, а сбили самолет не мы, сбили, конечно, украинцы, или сами сбили, чтобы нам отомстить. Ведь подавляющее большинство думает именно так.

Виктор Ерофеев: Абсолютно точно! Кстати, в этом маленьком тексте "Будь я поляком" я показываю, что поляки тоже большую ответственность перекладывали на нас, как на внешнюю силу. Например, аборт – это русское изобретение, считают поляки.

Юрий Пивоваров: А вы знаете, что католическая церковь в средние века разрешала аборты на ранних стадиях?

​Виктор Ерофеев: В России во времена Петра Первого гомосексуализм цвел по всем направлениям. Между прочим, Петр Первый взял из Европы моменты торможения гомосексуализма. Я абсолютно с вами согласен. Я только хочу сказать, что бывали исключения. Я не только родился в советской семье, мой отец был личным переводчиком Сталина. У меня есть книжка "Хороший Сталин". У меня было счастливое сталинское детство. Я очень быстро стал антисоветчиком, я просто видел людей, которые приходили к нам в дом, я видел в советском посольстве во Франции этих людей, которые хаяли Францию и все это ненавидели. Я мальчиком в 8-10 лет не мог это терпеть. Когда я вернулся в московскую школу, учителя стали называть меня "фашистом". Тогда все инакомыслящие были "фашисты".

Я никогда не смог стать советским человеком. У нас была привилегированная семья, у нас Власик жил в подъезде, две машины было у отца и прочее, мало не покажется. И потом был Париж. Конечно, бункер, хотя это был французский бункер XVII века, но бункер, потом мне Авдеев показал: здесь в гараже расстреливали, уничтожали, душили и сжигали эмигрантов... Я могу, конечно, по-писательски взять ответственность за все, у меня диссертация по Достоевскому, но я считаю, что не имею права. Вспоминается Трифонов, о котором я только что писал эссе – как он не болел за советскую команду, не мог болеть: и что, он будет брать ответственность за поражение советской команды?

Сергей Медведев: А как же тогда быть со всей русской литературой, с всемирной отзывчивостью, с чеховским человеком с молоточком? Вот сидит у нас тут писатель Виктор Ерофеев, который говорит, что он не связывает себя, не идентифицирует ни с какими преступлениями режима. В русской культуре это тоже никак не прописано?

Валентин Гефтер: Почему речь идет только о русской культуре? Я как раз сегодня слушал передачу, связанную с окончанием Второй мировой войны на Востоке, с Хиросимой и Нагасаки, и подумал: чувствует ли рядовой американец, интеллигент свою ответственность за 6 августа 1945 года, когда сбросили атомную бомбу на этих мирных японцев?

Сергей Медведев: Так чувствуют мыслящие люди, скажем, профессура Восточного побережья.

Валентин Гефтер: Очень маленькая доля. Не то, что я хочу сейчас уколоть американцев… Можно говорить и о других. Когда сказали, что передача будет о раскаянии, я посмотрел статью Солженицына 1973 года, которая называлась "Раскаяние и самоограничение". То, что он там говорил, он говорил в упрек тем людям, которые писали в сборнике "Из-под глыб". Он писал о том, что речь идет о моральном императиве для всей советской интеллигенции. Если это пролонгировать, то и русская интеллигенция не изолирована от того, что произошло в 1917-м и после.

Конечно, это не ответственность в буквальном смысле слова: я отвечаю за все, что сделали конкретные люди. Но то, что мы – участники, в нашем реагировании или нереагировании, в нашей безучастности или наоборот, в активном участии в том, что происходит при данном режиме, при данном строе, – мне кажется, это очевидно. Другой вопрос – градус нашей совестливости, нашего понимания, нашего вовлечения. Но мы призваны к тому, чтобы об этом думать и мучиться. Я могу быть не согласен с Сергеем по поводу оценки того, что произошло на Украине год назад, но его реакция на это меня восхищает. Вот он чувствует свою ответственность, хотя он никакого отношения к этому акту не имел. А мы, жившие в 1983 году, когда сбили южнокорейский лайнер (похожая ситуация), конечно, чувствовали тогда и стыд, и возмущение. Я чувствовал, что это сделала моя страна.

Сергей Медведев: Единицы выходили. Вы вспомните 25 августа 1968 года и тех 8 человек, которые вышли на площадь…

Валентин Гефтер: Об этом мы не говорим – это высший градус. Это не просто чувство – это волеизъявление этого чувства в пиковых обстоятельствах. Я знал некоторых этих людей (большинства уже нет в живых). С моей точки зрения, ими двигали совсем не политические чувства – устроить демонстрацию, продемонстрировать что-то оппозиционное, ими двигали моральные чувства: "мы не можем, растоптали то, на что и мы, и чехи, и многие надеялись в тот момент".

Сергей Медведев: Я хочу вернуться к русской культуре. Я вспоминаю Герцена, я вспоминаю всю западническую традицию, идущую от Чаадаева, – разве там не было чувства коллективной вины?

Юрий Пивоваров: Русская культура – разная. Например, Лев Николаевич Толстой, крупнейший российский моральный философ наряду с Достоевским… Они как-то с Чертковым сидели в Ясной поляне и пили чай на воздухе, и комар сел на Льва Николаевича, Лев Николаевич его инстинктивно прибил, а Чертков сказал: "Как же так? Это противоречит". На это Толстой, цинично улыбнувшись, сказал: "Не живите так подробно".

Виктор Ерофеев: Это была муха.

​Юрий Пивоваров: Возможно. И второе: когда-то Лев Николаевич сказал самые циничные слова, которые я знаю из уст русского человека: "Если бы Христос пришел в русскую деревню, его бы девки засмеяли". Мне кажется, это верх абсолютного цинизма для морального христианского философа, но он таким и остается. Тот же Достоевский – откройте его "Дневник писателя": он абсолютно циничен в отношении других народов, например. Или Набоков говорит, что крепостное право плохо, конечно, но без него не было бы Пушкина…

Русская культура – разная, и традиции разные (как и немецкая культура). Кстати, немцы после своего поражения провели аудит собственной культуры и посмотрели: а что было в нашей культуре такого, что способствовало приходу к власти этих мерзавцев, и почему 92% населения проголосовало за этих мерзавцев? В Национал-социалистической партии под конец режима из 82 миллионов была одна десятая часть народа, остальные были нацистскими комсомольцами и пионерами. Я думаю, одна из будущих задач в России – провести такой же аудит русской культуры, потому что она и великая, и могучая, но она одновременно и...

​Виктор Ерофеев: Такой аудит быстро провели после революции. Вспомните книгу "Из глубины". Потом, помните предсмертные записки Василия Васильевича Розанова, который писал: "Из всех бед, составляющих русскую революцию, нет ни одной не литературного содержания"? То есть он прямо обвинял русскую литературу.

Валентин Гефтер: И себя таким образом, как часть русской литературы.

​Виктор Ерофеев: Он тоже был очень разный. Юра абсолютно прав: действительно, русскую литературу в одну кучу не сложишь. Но если брать среднеарифметический интеллигентский градус, тут я бы тоже вступил в это покаяние, будучи тогда молодым писателем. Нам казалось, что для того, чтобы сделать революцию, необходим доброкачественный объект революции. Доброкачественным объектом революции должен быть доброкачественный народ. Вся русская литература изо всех сил тащила народ наверх. Если мы возьмем "Смерть Ивана Ильича" того же Толстого, то это совсем не народная тема, но кто там единственный, главный положительный герой? Это Герасим, который держит ноги Ивана Ильича перед смертью, и ему становится легче во всех отношениях.

Так вот, русская литература до безобразия высоко подняла мужика. Этот положительный мужик с капающими грязью сапогами так высоко взлетел, что русская литература дала зеленый свет для революции, которая перевернула все. И когда я был юным писателем, в "Метрополе" меня тоже потянуло туда – показать, что эти виноваты, а там, где-то в глубинке мы что-то найдем. Ничего подобного не было, мы неправильно подошли к этой проблеме. И эта проблема выстрелила в 2014 году с 86% населения и с Крымом, где было 98%.

Я, кстати говоря, только что был в Крыму и убедился, что праздник там кончился. Был в Коктебеле – мертвые улицы. Надо было быть честным, только некоторые мученики Серебряного века это поняли. Лев Шестов писал в книге о Достоевском и Толстом, что русский писатель похож на раненую тигрицу. У нее стрелы в боку, но она делает вид, что все в порядке, и облизывает детенышей. Это замечательный образ!

Юра сказал абсолютно точно: у нас тема внешней вины, внешней беды доминирует и там, и там, и там. Мы в нашем сознании вытесняли советскую власть, сейчас мы вытесняем другие категории – естественно, но мы никогда не посмотрели на внутреннюю вину. Один раз, когда мы имели разговор с Чубайсом по поводу составленной мною антологии "Русские цветы зла", где я написал о внутренней вине, он сказал: "Наши реформы не получились, потому что мы не думаем про внутреннюю вину". Я тогда подумал, что встретился с историей. Это не значит, что наш народ плохой, просто его никто не научил политическому сознанию.

Сергей Медведев: Может быть, это можно назвать русским ресентиментом? Постоянно виноват кто-то другой: "мы – маленькие люди, мы не отвечаем".

Виктор Ерофеев: Ресентимент в том смысле, который имел в виду Ницше, создавший это слово, – это гораздо более сложное понятие, чем просто вытеснение вины во внешнем мире.

Сергей Медведев: Рабское, то, что он называл "моральное восстание рабов".

​Виктор Ерофеев: Естественно. У нас все наоборот, у нас шла кастрация политического сознания, начиная с давних пор. Эта кастрация сознания привела в конце концов к тому, что ты с этими людьми встречаешься, общаешься, они милые люди (у меня есть няня дочки, у меня есть водитель), но они совершенно другого мировоззрения, я ничего не могу с ними сделать, я с ними не справляюсь.

Сергей Медведев: И что в этом случае – надо просто поставить барьер?

Виктор Ерофеев: В этом случае надо позвать Петра Первого, но что-то он не откликается.

Юрий Пивоваров: Как говорил Лешек Колаковский, "не надо скорой помощи".

​Виктор Ерофеев: Лешек Колаковский… Именно из-за моих длинных польских связей я тоже убедился: даже на близком Западе плохо разбираются в русских делах (мы обсуждали "Преступление и наказание"). Может быть именно Адам Михник – единственный человек, который что-то усвоил.

Юрий Пивоваров: Вы помните, как Иосиф Бродский ответил Милану Кундере, когда тот сказал, что русские танки в Праге в 1968 году – это результат Достоевского? За это ему этот грубый человек вмазал.

Сергей Медведев: А вы не согласны с этим утверждением Кундеры?

Юрий Пивоваров: Нет, не согласен.

Сергей Медведев: Скажите, Путин – это не Достоевский? Это не подпольный человек Достоевского?

Валентин Гефтер: Достоевский и его герои – это не одно и то же.

Виктор Ерофеев: Бродский вмазал Кундере – я на стороне Бродского, но как он вмазал украинцам – тут уж я точно не на его стороне. И то, что Достоевский говорил: "Константинополь должен быть наш", – это еще не значит, что так считал Толстой, и совершенно очевидно, что Чаадаев считал совсем по-другому.

Юрий Пивоваров: Я прочел совершенно потрясающую вещь: Павел Милюков, когда узнал, что началась советско-финская война (а Милюков – классический русский либерал), сказал: "Конечно, Финляндию жалко, но Россия нуждается в Выборгской губернии". Вот тоже русская культура! Это один из лидеров русской демократии! Но у Милюкова уже был более чем 20-летний опыт этого ада, который был у нас.

​Валентин Гефтер: Мы все немножко смешали в одну кучу. Я не призываю к тому, чтобы обелять русскую культуру или конкретных ее великих представителей, – упаси боже, особенно в их прагматических сиюминутных политических реакциях. Но я хочу сказать, не выделяя эту культуру как единственно великую, что она все-таки пробуждала в людях добрые чувства.

Виктор Ерофеев: Десертные чувства пробуждала.

Валентин Гефтер: А с другой стороны, высвечивала, пыталась показать все темные места нашей души. Это гораздо важнее для чувства индивидуальной ответственности, вины, раскаяния и так далее. Это то поле, в котором большая часть России жила, живет и будет жить.

Сергей Медведев: Почему это раскаяние практически никогда не состоялось? Не было в России людей, способных взять на себя груз какой-то ответственности?

Валентин Гефтер: Это не так, такие люди были, вы приводили примеры. Может быть, не было их критической массы. Если взять большие страны, то мы редко найдем в Китае или в даже нынешних Штатах критическую массу, которая меняет ситуацию своим моральным чувством. Да, людей было мало, они не могли влиять, они во многом были и остаются рабами, не только рабами режима, но и рабами традиций, привычек, молчания, они боятся даже в своем подъезде что-то сделать. Но при этом, мне кажется, немножко больше людей чувствует увеличивающуюся ответственность – хоть на грамм, но с каждым поколением, (я говорю про свою жизнь, естественно). Я видел ответственность советской молодежи в позднесоветский период – она была, но она была другой, потому что мы были зашоренные во многих чувствах ответственности: за Кубу, Гренаду воевать или за собственные нелады…

Но появилось новое поколение, которое чувствует каждодневную ответственность. И то, что они не хотят присоединиться в реакции к тому, что ужасного произошло на Украине… А сколько народу – наоборот (а это немало), не только по приказу пошло туда воевать на определенной стороне, а может быть, даже и на обеих сторонах! Можно по-разному относиться к их выбору – это понятно, но это же тоже чувство причастности, чувство какой-то ответственности. Это что, только голая пропаганда? Не верю.

Сергей Медведев: Здесь гораздо более сложный комплекс. Всегда были какие-то добровольцы. У нас сейчас и в ИГИЛ люди едут воевать – может быть, у них тоже чувство ответственности за цивилизацию, с точки зрения Халифата.

Виктор Ерофеев: Русская литература постоянно занималась самоцензурой. Я этим занимался, поэтому могу сказать с некоторой долей не коллективной ответственности: русская литература очень обеляла детей, женщин и всех тех, которые были маленькими и несчастными. Это была какая-то коллективная вина русской литературы, она врала, врала и врала. Она в этом смысле совершенно никак не могла увязать себя с откровениями, допустим, Маркиза де Сада, который достаточно четко сформулировал, что, "если я безнаказан, я могу сделать все, что угодно". Хотя у нас безнаказанность творилась всю историю…

У нас в этом смысле литература не работала ни с какими-то эротическими фантазиями, ни с бедами, хотя у нас была куча всего этого. Только "Мелкий бес" Сологуба впервые сказал о состоянии России – это был шок. Как впервые "Вехи" сказали о состоянии интеллигенции, так "Мелкий бес" Сологуба впервые сказал о том, что у нас есть. Что касается "по грамму", то я считаю, что у нас происходит абсолютно обратный процесс полной деградации, полного озверения людей. Это видно: достаточно выехать в провинцию, посмотреть на это. Мне кажется, что в первые годы после советской власти молодежь у нас брала больше ответственности за какие-то социальные вещи.

Сергей Медведев: Мое наблюдение за массовым сознанием последних 25 лет показывает, что в определенной части общества чувство ответственности растет: кто-то приходит в определенные годовщины к посольствам, кладет цветы, приносит слова извинения. Но в более широких слоях населения чувство ответственности, сопричастности и вообще какой-то скрепленности, как народа, как человечества только ослабевает.

Допустим, в стране меняется политический режим. Допустим, разворот на Запад, к более либеральным корням, разворот к собственным корням, новая перестройка, грубо говоря… В этой ситуации, которая, может быть, не за горами, нужен ли, возможен ли в России свой Нюрнберг или, как сказал Виктор Ерофеев, свой аудит русской культуры? Над кем тогда должен быть этот Нюрнберг?

Юрий Пивоваров: Мне кажется, русский Нюрнберг уже был, насколько это было возможно, – это был ХХ съезд КПСС. Это не я придумал, но я это часто цитирую. Дело в том, что Нюрнбергский трибунал над Германией впервые в истории всемирного правосудия был основан на апелляции не к каким-то нормам закона, а к естественному праву. ХХ съезд, как это ни смешно, был тоже апелляцией не к законодательству, а к нарушениям соцзаконности, возвращением к ленинским нормам. Это то естественное право, которое было доступно вождям коммунистов. Другого Нюрнберга у нас не будет.

Кстати, славный ХХ съезд, потому что в Нюрнберге победившие союзники сделали процесс над проигравшей Германией, а здесь коммунистическое начальство – само над собой. Там были причины, в том числе восстания в лагерях, тем не менее, это произошло. Вот немецкое покаяние, которое ставится всем в пример: полковник фон Штауффенберг, который является просто идолом современной Германии… Ведь он пришел к этой идее, когда понял, что Германия погибнет. Или Рихард фон Вайцзеккер, недавно умерший президент Германии, который 8 мая 1985 года произнес свою знаменитую речь о том, что это день освобождения от нацизма и так далее… Я когда-то написал биографию этого человека. Наступал 6 Потсдамский полк, куда Гитлер сгонял аристократию, чтобы она погибала на фронтах (он был сыном очень крупного дипломата, которого, правда, потом посадили за сотрудничество), наступал с севера из района Калинина на Москву. Потом он одумался. То есть пока серьезно петух не клюнет, никто не начнет думать, даже самые замечательные люди в масштабах страны: не отдельный человек Владимир Буковский или люди, которые создавали "Метрополь", а в целом.

Сергей Медведев: Немцев бы не оккупировали – вы тоже считаете, что ничего не было бы?

Юрий Пивоваров: Ничего не было бы, – скажу я цинично. Но если мы ругаем русский народ, говорим о его слабостях, то то же самое относится и к немцам. В Париже приходишь в Музей армии… Я не очень люблю такие вещи, но как-то попал, смотрю – карта. Виши – это понятно, вишисское государство во время войны, а та зона, которая была оккупирована, – написано "Зона саботажа". Так элегантно французы назвали свой коллаборационизм. Мы не хуже и не лучше. Мне очень нравится Михник, поляки, но мы знаем, что поляки – тоже не ангелы.

Сергей Медведев: Но сейчас это инвентаризировано немцами. Посмотрите, как Вилли Брандт вставал на колени! А как сейчас Меркель себя ведет по отношению к беженцам…

​Юрий Пивоваров: Брандт сражался сначала в рядах норвежской, а потом британской армии, ему долго не давали гражданство. Ему долго не возвращали немецкое гражданство, потому что он пришел вместе с завоевателями-британцами, которых там ненавидели. Я знаю массу людей в Германии, которые сейчас говорят: конечно, мы уничтожили 6 миллионов евреев, но сколько евреев мы спасли! Это уже другой разговор, давайте не забывать первую часть…

Вы говорите: если что-то изменится, и тогда… Наоборот, если что-то изменится в нас, тогда изменится. Режим не станет либеральным. У меня есть такое предположение, что режим лишь набирает очки, он идет вперед, никакой перестройки в ближайшее время не будет, мое поколение точно не доживет. Это не значит, что нужно бежать, сдаваться, коллаборационировать. Но без внутренней перестройки каждого человека… Перестать бояться наконец! Я лично постоянно боюсь, что меня вот-вот могут взять и посадить. Мне 65 лет. Я никак не могу перестать бояться, врать, что-то скрывать.

Валентин Гефтер: Что вы боитесь высказать, какие мысли, что вас может привести на скамью подсудимых?

Юрий Пивоваров: У меня сгорел институт, против меня всякие уголовные дела – не за политику, а за экономику. Я никогда не был в такой ситуации. По молодости лет меня арестовывал КГБ, выбрасывали с работы, но это все ерунда. А сейчас реально могут в любой момент прийти и сказать: пошли, мера пресечения такая-то.

​Валентин Гефтер: Это связано не с вашим образом мыслей, а с местом, которое вы занимаете.

Юрий Пивоваров: Я попал в ситуацию, о которой раньше читал. Я чувствую, как я боюсь, как меня это гнетет, я чувствую свою беспомощность... Я все время себе говорю: перестань.

Сергей Медведев: Эта ситуация изначально связана с вашим образом мыслей. Пожар в ИНИОНе имел бы другие последствия, если бы вы были членом "Единой России".

Юрий Пивоваров: Я с детства очень любил читать Буковского, я чувствовал, что он не боится, меня это восхищало. Очень многие из русских интеллигентов не делают того, что могли бы сделать, потому что боятся. Не много же писателей сделали то, что Виктор и остальные. Для нас то, что вы сделали – это был сигнал, что можно и нужно не только там, но можно и здесь. Вот что важнее! А пышные разговоры о раскаянии и коллективной вине – пусть этим занимается великая немецкая традиция.

Виктор Ерофеев: Меня действительно узнали тогда, когда я написал о маркизе де Саде, не о его порнографии, а о его политических взглядах, которые сигнализировали о том, как живет наша страна.

Мы действительно должны по отношению к самим себе жить таким образом, чтобы у России было какое-то будущее. Если мы не будем этого делать, то очень мало шансов на то, что у России будет будущее. Мне нравится, что у нас за столом – плюрализм, это тоже та база, на которой должно строиться будущее России. Мы должны это поддерживать и поощрять.

Насчет Петра Первого – понятно, что это метафора, я не говорю о том, что надо заново брить бороды. Я не говорю, что если есть люди, которые делают свободный, честный выбор, то сразу придут нужные люди. Да нет, могут прийти люди совсем с другой стороны.

Могу вам признаться, что я все лето провел в Берлине, читал студентам лекции о том, что писательство – это бесчеловечно. У меня был семинар для 50 студентов из разных стран. Я понял, что говорю от имени той России, которая когда-то родила Стравинского, Набокова, Шнитке (моего соавтора) и других людей. Тут коллективная ответственность… Что, Набоков должен был стоять на коленях и каяться за то, что Сталин взял?..

Сергей Медведев: Но Томас Манн чувствовал, если почитать "Доктора Фаустуса".

Виктор Ерофеев: "Приглашение на казнь" тоже было не хилое произведение. Про Томаса Манна не скажу, скажу про нашу литературу: предвестие было еще в "Бесах". Да и сам Томас Манн вылез из "Бесов" Здесь действительно нельзя делить народы на хорошие и плохие. Меня часто зовут в Германию, у меня там постоянно выходят книжки, немцы меня встречают: сколько вы немок изнасиловали? Я говорю: почему вы считаете началом войны 1944 год? Давайте все-таки посчитаем по-другому. Мне кажется, если говорить о коллективной вине, то было бы правильно начать считать историю с правильных цифр и с правильных дат.

Сергей Медведев: Тут, я думаю, мы будем откатываться назад до Адама, до первородного греха.

Виктор Ерофеев: Имеет смысл заглянуть и в природу человека.

Валентин Гефтер: Ответственность за страну, за культуру в целом можно нести только через самого себя. Я не могу себе представить какой-то громадный коллектив на 140 миллионов и одну седьмую часть света. Я несу собственную ответственность не только за свои поступки – это само собой, но и за то, что я – часть целого, но я совсем не должен быть каким-то представителем чего-то. Конечно, вы – гораздо более публичный человек большой культуры, чем я, но чувствуете ли вы себя носителем русскости – не знаю…

Мне очень понравились замечательные слова в рассказе Чехова о том, что такое русскость – это вечный сквозняк. С одной стороны, это ирония, а с другой стороны, это значит, что мы не затхло живем. В этом смысле мы на перекрестке истории, культуры, всего, чего угодно. Нам в этом смысле очень повезло, но мы должны соответствовать личной ответственностью, личным соучастием, чтобы это не превратилось в бардак, который часто бывает у нас на этом сквозняке.

Сергей Медведев: Мне кажется, что на этом сквозняке истории понятие ответственности, пускай даже и не тотально коллективной, распространяется на всю нацию. Оно должно присутствовать в элите, должно присутствовать в тех, кто считает себя ответственным, в тех, кто критически мыслит. Может быть, наша передача немножко приблизит нас всех к осознанию того, что в этом мире все связано, и что мы все несем ответственность за нашу страну и за наше место.