Марьяна Торочешникова: С 1 октября в России начал действовать закон о банкротстве физических лиц. Это значит, что теперь банкротами смогут объявлять себя не только организации, но и обычные граждане, и частные предприниматели, не справляющиеся со своими обязательствами перед кредиторами.

Кто, как и для чего сможет воспользоваться законом? Об этом мы будем говорить с гостями студии Радио Свобода - финансовым омбудсменом Павлом Медведевым и Михаилом Беляевым, руководителем банковской секции Союза защиты прав потребителей финансовых услуг (эта организация больше известна под названием Финпотребсоюз).

Начать процедуру банкротства может любой гражданин, который задолжал официальным организациям (и это документально подтверждено) более 500 тысяч рублей и не платит по кредиту более трех месяцев. Инициировать процедуру признания банкротом могут также и кредиторы, например, банк, выдавший кредит, и даже налоговая служба. Впрочем, если сумма долга банку меньше полумиллиона рублей, заявить о банкротстве все равно можно, однако процедура будет запущена лишь в том случае, если долг превышает стоимость имущества гражданина. В любом случае первый шаг - подача заявления в суд о признании банкротом.

^{Полная видеоверсия программы}

По данным Объединенного кредитного бюро под действие закона о банкротстве физических лиц с 1 октября сразу попадают почти 580 тысяч россиян. Это те, кто уже не способен справиться с долговой нагрузкой. При этом подать иск о собственном банкротстве могут еще 6,5 миллионов российских заемщиков, которые в настоящий момент не платят по своим кредитам более 90 дней.

Есть и другие расчеты. Согласно прогнозу Национальной ассоциации профессиональных коллекторских агентств в первые полгода с момента вступления в силу новой процедуры могут подать заявления о признании банкротами порядка 200 тысяч граждан. Правда, другие эксперты полагают, что столько заявлений будет подано до конца нынешнего года.

Насколько, с вашей точки зрения, реальны эти цифры? И действительно ли с 1 октября все люди, которые не могут выплачивать какие-то суммы банкам или другим кредитным организациям, ринутся в суды и начнут объявлять себя банкротами?

Павел Медведев: Есть некоторая путаница, которая спровоцирована путаницей внутри этого закона, досадной ошибкой. В законе написано, что человеку не нужно ждать суммы долга в 500 тысяч или больше, он может обращаться в суд с любой суммой. А суд может принимать заявление, только если долг больше 500 тысяч рублей. Так вот, оценки в 400, 500, 590 тысяч заявлений относятся к суммам больше 500 тысяч рублей. А миллионы (по моим оценкам, 5 миллионов граждан) хотели бы сделаться банкротами, имея долги меньше 500 тысяч. И они, я думаю, не смогут воспользоваться этим законом, во-первых, потому, что суды, скорее всего, не смогут принять у них заявления, ведь ограничение для судов описано более-менее ясно, а во-вторых, что по моим представлениям более важно, справиться бы арбитражным судам с 500 тысячами. Это очень трудно, а вот с 5 миллионами - это уже невозможно. Для этих 5 миллионов нужен другой закон, о котором я тоже постараюсь сказать.

Марьяна Торочешникова: А почему вы ожидаете, что 5 миллионов человек захотят сейчас запустить эту процедуру банкротства в отношении себя? Разве это здорово - быть банкротом?

​Михаил Беляев: Тут вы правы, не все из 5 миллионов побегут банкротиться. Во-первых, потому, что это новая процедура, во-вторых, у нас вообще достаточно настороженно относятся к судебной процедуре и к судебным хлопотам, и в-третьих, это процедура непростая, она должна быть подтверждена документально. Недостаточно собственных ощущений по поводу того, что ты не справляешься с кредитной задолженностью, ты должен иметь на руках очень много документов, которые подтверждают и состояние твоего имущества, и доходы, и перспективы этого дохода, и те моменты, которые очень внимательно отслеживаются: не позаботился ли ты о том, чтобы перевести свое имущество или заработную плату на ближайших родственников. И там, кстати, предусмотрена ответственность за преднамеренное банкротство.

Марьяна Торочешникова: Да, до 6 лет лишения свободы.

Михаил Беляев: Но все-таки этот закон, несмотря на все его недостатки, для значительного числа людей дает возможность цивилизованного и именно правового выхода из кредитного тупика. То есть, затеяв эту процедуру банкротства, можно легально освободиться от кредитной задолженности.

Но вот что еще я хочу уточнить. Мы называем этот закон законом о банкротстве, а на самом деле там половина, если не две трети текста не о банкротстве, а о реструктуризации задолженности. Прежде всего, надо понять, что этот закон не о том, что вас ведут в кандалах в долговую яму на всю оставшуюся жизнь вместе с чадами и домочадцами, и не о том, что вас полностью прощают. Это нечто среднее. И надо бы еще выяснить разницу между банкротством и реструктуризацией.

Марьяна Торочешникова: С точки зрения закона, что должен сделать человек, чтобы объявить себя банкротом? Куда он должен обратиться, чтобы процедура была запущена?

Павел Медведев: Он должен обратиться в суд. Документов, которые он должен принести, довольно много, перечислять их нет смысла, в законе об этом написано. Кроме того, Минфин позаботился о том, чтобы еще более подробно это описать, он выпустил соответствующий документ. Но содержательно должна быть такая ситуация, когда человек не может расплачиваться.

Частный случай: взял кредит абсолютно сознательно, понимая, сколько надо будет платить в месяц, имея соответствующие средства, потому что получал хорошую зарплату, и вдруг заболел или попал под сокращение и очевидно не может платить. Это достаточно частый случай в заявлениях людей, которые ко мне обращаются. Стал инвалидом первой группы и уж точно не может платить, потому что пенсии едва хватает на хлеб. Тут, конечно, тот самый случай, когда необходимо банкротство в полном смысле этого слова, то есть продажа того имущества, которое можно продать, пропорциональное распределение задолженности перед кредиторами, и после этого человек объявляется свободным от долгов.

Другой случай: зарплата стала меньше, и поэтому невозможно выплачивать столько денег, сколько надо было бы по заключенным договорам, но меньше можно. Кстати говоря, но Мавроди нас кое-чему обучил, хотя и дорогой ценой. Те заявления, которые я получаю, показывают, что граждане значительно более образованы в финансовом смысле, чем в 90-е годы, до Мавроди, никто уже не делает ошибки в слове "реструктуризация", и некоторые производят расчеты. Они говорят, что могли бы платить столько-то в месяц, доказывают, что эта сумма достаточна, чтобы погашать проценты, и приблизительно рассчитывают, как долго они должны платить, чтобы рассчитаться со своими кредиторами. Вот это второй путь.

​Марьяна Торочешникова: Другое дело, что банки не слишком активно соглашаются с реструктуризацией задолженности, особенно когда речь идет о кредитах, взятых сразу в нескольких организациях.

Павел Медведев: Вот это и есть та самая проблема, которую, как я надеюсь, решит этот закон и еще один, о котором мы еще поговорим.

Марьяна Торочешникова: А правильно ли я понимаю, что теперь, с 1 октября, банки будут обязаны сначала договориться с человеком, попытаться реструктурировать эту задолженность и договориться между собой, кто, когда и в каком порядке что будет получать?

Михаил Беляев: Я бы не употреблял тут слово "обязаны". Хочу уточнить, что дает человеку процедура банкротства. Когда он обращается в суд, прекращается начисление пеней и штрафов, что очень важно, то есть долг не растет. Пока ты не находишься под процедурой банкротства, банк действует по тем инструкциям, которые у него есть, а у банков очень много всяких циркулярных и регулятивных материалов, которым он обязан подчиняться. И это стимул для человека, чтобы начать эту процедуру. В любом случае все решает суд. Вы идете не процедуру банкротства, банк рассматривает все ваши документы, понимает, что у вас хватает дохода и хватает имущества, и принимает решение о том, что для вас подходит процедура не банкротства, то есть освобождения от долгов, а как раз процедура реструктуризации задолженности. Реструктуризация - это пересчет, смысл которого в том, чтобы привести ежемесячные выплаты по кредиту в соответствие с вашими финансовыми возможностями.

Но есть еще очень тонкий момент: общая сумма ваших выплат не должна превышать ту гипотетическую сумму задолженностей и процентов, которые вы должны были бы заплатить по тем долгам. Это не значит, что у вас автоматически продлевается срок, падают проценты, но в целом вы это платите всю оставшуюся жизнь. У банков сейчас есть инструментарий и достаточно правовых оснований, чтобы идти на реструктуризацию задолженности, но они идут на это дело не очень охотно по одной простой причине: банкам разрешено реструктурированную задолженность считать новым кредитом, и кредитом вполне добропорядочным. Тут такая тонкость. Банк под кредиты создает у себя определенные резервы, и чем хуже долг, тем большие резервы он должен создавать из прибыли. Вот когда долг совсем плохой, то резервы равны сумме этой задолженности. Реструктурированный долг приравнивается к хорошим кредитам, резервы можно сократить, а эти деньги вынуть и пустить в оборот. Вот это стимул для банков.

Марьяна Торочешникова: А почему же банки неохотно идут на соглашения о реструктуризации долгов? Как я понимаю, именно с такими жалобами обращаются чаще всего к финансовому омбудсмену.

Павел Медведев: Именно так! И в последние полтора-два года я оказался недееспособным ровно в этой области. Причина в том, что исчезли обращения от граждан, которые являются должниками одного банка. Вот пока такие люди, были, реструктуризация почти всегда была возможна, легко было договориться с банком, потому что банк, конечно, по большому счету, заинтересован в реструктуризации, заинтересован в том, чтобы получить деньги назад. Теперь обычно обращаются должники пяти-семи банков сразу, и договориться с банками невозможно, потому что каждый банк резонно рассуждает таким образом: "Я соглашусь на реструктуризацию, высвобожу часть ресурсов моему должнику, и эти ресурсы, вполне возможно, перетекут к моему конкуренту. Зачем же я буду соглашаться?"

Я для них недостаточно авторитетный посредник, потому что я работаю на общественных началах. Центральный банк, может быть, готов был бы со мной договориться о том, чтобы я выдавал эту "морковку" - согласие на то, чтобы резервы не создавались под реструктуризированный кредит, но Центробанк принципиально не может со мной договариваться, у него нет юридического способа со мной договориться.

Марьяна Торочешникова: А суд может?

​Павел Медведев: И суд не может! А вот если будет принят закон о финансовом уполномоченном, финансовый уполномоченный заменит эту общественную должность - финансовый омбудсмен - на должность по закону, тогда Центральный банк сможет договариваться о реструктуризации относительно мелких долгов в том смысле, что Центральный банк будет считать... Сейчас временно дается такая поблажка банкам - считать реструктуризированные долги хорошими до тех пор, пока они хорошо обслуживаются, а тогда это будет постоянная "морковка". Я надеюсь, что эта "морковка" сработает, ну, и, разумеется, будет аналогичная "морковка" для судов.

Марьяна Торочешникова: Это далекая перспектива, по меньшей мере за полгода могут придумать этот закон, он должен пройти процедуру...

Михаил Беляев: Закон уже придуман и проходит процедуры!

​Марьяна Торочешникова: А откуда берутся эти 5, 7, иногда и 12 банков? Иногда люди, понимая, что не могут обслуживать один кредит, берут другой кредит, чтобы оплачивать первый. Копятся проценты, и получается сложная пирамида, человек погрязает во всей этой истории. Но при этом, как правило, его долг очень редко достигает полумиллиона рублей. Чаще речь идет о людях, которые живут в глубинке и пользуются так называемыми микрозаймами с совершенно грабительскими процентами. Получается, что с вводом в действие этого закона о банкротстве огромное количество этих людей с микрозаймами в 7-10 банках оказываются за бортом?

Павел Медведев: Они попадут под крыло закона о финансовом уполномоченном. Этот закон принят в первом чтении, подготовлен ко второму, осталось только нажать кнопочки.

Михаил Беляев: Это все камешки в одной мозаике. Есть закон о банкротстве и реструктуризации - это центральная часть композиции. Павел Алексеевич тоже дополняет значительную часть композиции, и есть еще несколько камешков, которые касаются микрофинансовых организаций.

Если говорить о картине многокредитности, то, конечно, речь идет и о том, что люди финансово не совсем образованы, они не понимают, куда надо обращаться, чтобы была решена проблема с их кредитной задолженностью. Кроме того, есть определенные опасения насчет обращения к судам вообще. Вряд ли это приятная процедура, уж не говоря о том, что она хлопотная, нервная, и еще непонятно, с каким концом, да еще и с финансовыми затратами… А тут - пожалуйста, на каждом столбе: мы вам поможем легко и просто, выдадим на две недели... И если говорить о грабительских процентах, то тут у микрокредитных организаций есть своя правда. Я эту правду, может быть, не поддерживаю, но, когда они дают деньги под большие проценты, то на коротком сроке это небольшая сумма: вы возьмете, чуть-чуть заплатите за это, зато решите свою кредитную проблему. Многие люди заострены на краткосрочность: я сегодня решил проблему, вздохну еще две-три недели, а там посмотрим, там жизнь все расставит по своим местам.

Так вот, этот закон о реструктуризации и банкротстве как раз и дает людям возможность понимания того, что не надо обращаться к этим организациям, они могут обратиться сюда. Можно обратиться, в конце концов, к финансовому омбудсмену, когда будет принят этот закон (да и сейчас обращаются). Можно обратиться в специально созданную службу Банка России по защите прав потребителей и миноритариев. Есть и общественные организации, которые тоже занимаются теми же проблемами на общественных началах, со штатом юристов, которые тоже могут помочь.

Людям надо знать, что, когда они попадают в сложную ситуацию с банками и банковской задолженностью, то самый плохой вариант - это уходить от уплаты долга, обращаться в другие организации, накручивать долг на долг. Вместо этого надо вести диалог с банком. Конечно, в банке не будут вас ждать с распростертыми объятиями, но что делать, в жизни бывают трудные ситуации, надо набраться мужества и идти.

Марьяна Торочешникова: Насколько я понимаю, этот закон выбрасывает за борт людей, которые имели неосторожность взять валютную ипотеку. Этот закон не позволяет отбирать у человека единственное жилье, если оно не приобретено посредством ипотеки. Люди, оказавшиеся в этой финансовой кабале из-за резкого скачка валют, остаются без всякой надежды? Закон о банкротстве физических лиц на них не распространяется, специального закона о таких людях принимать не хотят, они заплатили банкам уже все, что были должны, даже более того, и рассчитывать им больше не на что? Или можно, опираясь на этот закон о банкротстве, договориться с банком?

Павел Медведев: Я вынужден сказать несколько горьких вещей. Первое - действительно, ипотечные валютные заемщики попали в ужасное положение, но с точки зрения статистики не в этом самая страшная беда. Мы говорили о миллионах, а их – всего 30-40 тысяч. Это не значит, что каждый из них не достоин внимания. Но массовые проблемы, которые решает, я надеюсь, закон о банкротстве и второй закон, касаются миллионов людей. Второе - сейчас валютный ипотечный заемщик по суду теряет свою квартиру и еще остается должен до гробовой доски. С помощью банкротства он тоже потеряет квартиру, но хотя бы не будет больше должен. Если не будет принята специальная правительственная программа, которая поможет им и другим ипотечным заемщикам… Конечно, им нужно специальным образом помогать, как это было сделано в 2009 году, со статистической точки зрения очень удачно, хотя кто-то все-таки потерял свои квартиры. Наконец, такое впечатление, что они уже заплатили все, что были должны, и еще, наверное, много-много должны. Банк может выдать кредит в долларах только потому, что кто-то ему принес и отдал депозит в долларах. Если у него есть доллары, то он их должен кому-то пристроить, чтобы выплатить проценты, которые пообещал тому, кто принес депозит. Нельзя сказать тому, кто принес депозит: "Ты знаешь, доллар так сильно подорожал, что ты уже на слишком многое рассчитываешь, чтобы я отдал тебе в долларах. Давай я тебе по старому курсу отдам в рублях". Ну, не согласится этот человек. Марьяна Торочешникова: Но правильно ли я понимаю, что 40 тысяч заемщиков валютной ипотеки могут, в соответствии с законом, вступающим в силу 1 октября, обращаться в суд, и там уж суд решит, то ли будет реструктуризация долга, то ли будет запущена процедура банкротства?

Михаил Беляев: Да. Мы достаточно плотно занимались проблемой валютных ипотечников, когда она обострилась в прошлом году. И выяснилось, что среди этих 30-35 тысяч валютных заемщиков есть разные люди, это далеко не консолидированная и однородная масса, это совершенно индивидуальные случаи. У кого-то ситуация, близкая к катастрофе, то есть небольшая квартира, купленная на последние деньги на всю семью. А у некоторых, наоборот, инвестиционная квартира. У кого-то осталось от ипотеки 5-10 лет, у кого-то – год-два, и доходы позволяют это решить. В прошлом году был всплеск интереса, подключались депутаты, и было решено для волны прошлого года пересчитывать валютную задолженность по курсу на 1 октября 2014 года.

​Марьяна Торочешникова: Это были рекомендации Центрального банка!

Михаил Беляев: Да, было рекомендательное письмо, которое можно выполнять, а можно не выполнять, но хоть что-то было. В ноябре оно было принято прохладно, потому что курс был 39-40, но, когда он стал 80, это показалось уже вообще шоколадными условиями, и проблема казалась слегка решенной. Но мы же пережили вторую волну девальвации в конце весны и летом, и я думаю, Центробанк найдет в себе силы, чтобы еще раз решить этот вопрос. Проблема действительно достаточно острая.

Павел Медведев: Но кроме сил нужны еще деньги! Надо же, чтобы кто-то покрыл разницу.

Михаил Беляев: Да, но в чем заключается реструктуризация для банков? Теоретически банк заинтересован не в том, чтобы вы вернули кредит, а в том, чтобы вы по нему платили проценты, потому что это доход банка. И главное, что этот кредит не числился в плохих кредитах, под которые надо создавать резервы. Так что реструктуризация может быть такая, что вы выплачиваете сумму долга… Есть понятие процентных и долговых каникул, вам могут дать несколько месяцев ожидания.

Марьяна Торочешникова: Которые автоматически запускаются, если вы запускаете процедуру банкротства?

​Михаил Беляев: Нет, банк может и сам предоставить вам каникулы по выплате, если вы, к примеру, находитесь в поисках работы. Банк изучает все обстоятельства, а там же сидят очень квалифицированные люди, они будут смотреть, какая у вас профессия, возраст, предыдущий послужной список, искали вы работу ранее или нет, - все учитывается. Если банк видит, что вы находитесь в поиске, что у вас хорошая, востребованная профессия и хороший послужной список, что вы - кандидат на то, чтобы опять занять какие-то позиции и выплачивать деньги, то он может пойти вам навстречу. Потом вы можете договориться о том, что будете выплачивать только проценты и опять не платить сумму основного долга до лучших времен. Все это, конечно, требует нервов, времени, денег, здоровья…

Марьяна Торочешникова: Вот в законе написано: когда человек уже запустил процедуру банкротства, и суд принял какое-то решение, там может быть три пути выхода из ситуации – реструктуризация, конфискация имущества…

Михаил Беляев: Нет, это не конфискация, а продажа в счет погашения долга. В этом случае назначается финансовый управляющий, который будет управлять всей процедурой. Все находится под наблюдением.

Марьяна Торочешникова: А кто такие эти финансовые управляющие? Я так понимаю, закон предусматривает, что они будут получать за свою достаточно кропотливую работу 10 тысяч рублей плюс…

Михаил Беляев: …2 процента от реализованного имущества.

Марьяна Торочешникова: Но это как-то не очень в интересах… Нет ли опасений, что этим займутся шарлатаны?

Павел Медведев: Есть такое опасение! Правоприменительная практика – это великая вещь, и я с трепетом ее жду. Надеюсь, что квалифицированные судьи арбитражных судов (а к ним в обществе относятся с большим уважением, потому что у них в последнее десятилетие действительно немало заслуг) сформулируют претензии к этому закону, скажут, какие там есть дыры, и предложат способы устранения недостатков. И тогда правоприменительная практика уже сама все урегулирует.

Михаил Беляев: Идеальных законов не бывает, и рынок – жестокая штука. Рынок не только дает возможности ипотеки, процентов, кредитов и прочее, но и требует от людей ответственного подхода к своим решениям. И иногда за эти решения приходится расплачиваться. Рынок – это не орган государственной опеки.

Марьяна Торочешникова: Тем не менее, люди хотят рассчитывать на помощь государства. Во всяком случае, государство беззастенчиво забирает пенсионные деньги, не спросив у людей, хотят они этого или нет. В очередной раз это сделало сейчас.

​Павел Медведев: По моим представлениям, отбирают то, чего нет, поэтому волноваться не надо. Мне кажется, совершена некая фундаментальная логическая ошибка: насильственным образом забирают у человека деньги в накопительную пенсию! Когда насильственно что-то забирают, должны что-то пообещать, а что можно пообещать через 20, через 40 лет - что будет с накопленными деньгами? Это несерьезно…

Марьяна Торочешникова: Но мне, как человеку и гражданину, это очень неприятно, потому что я сознательно участвовала в этой накопительной процедуре благодаря хорошему маркетингу государства, которое вовлекало меня во всю эту историю.

Павел Медведев: Вы сделаете об этом специальную передачу, и мы объясним государству, что и оно ошиблось.

Марьяна Торочешникова: Непонятно, почему физические лица обязаны заявлять о банкротстве, если их совокупные долги составили по меньшей мере полмиллиона рублей, а юридическое лицо, фирма уже может объявлять себя банкротом, если ее долг – 300 тысяч рублей.

Павел Медведев: Мы возвращаемся к той ошибке, которая есть внутри закона. Человек может объявить себя банкротом и имеет право подать заявление в суд, но суд не имеет права принять это заявление. Это противоречие, так или иначе, будет ликвидировано.

​Михаил Беляев: Вообще, судьба этого закона была трудной, и там сначала фигурировала цифра – 50, а не 500 тысяч, но поняли, что это слишком маленькая сумма, будет море заявителей, поставили лишний нолик, а остальной текст, видимо, в спешке забыли поправить.

Но есть еще одна процедура – это интермедиация, посредничество в попытке найти консенсус между заемщиком и кредитором, то есть физическим лицом и банком. И вот тут могут выступать и финансовые консультанты, и общественные организации, и наш уважаемый омбудсмен. Это досудебная процедура решения вопроса.

Марьяна Торочешникова: В свое время мы несколько программ посвятили процедуре досудебной медиации, но она не слишком востребована, насколько я понимаю, особенно если речь идет не о двух предприятиях или двух предпринимателях, юридических лицах, а о гражданине, с одной стороны, и о какой-нибудь коммерческой структуре со штатом юристов и прочими штуками, с другой.

Михаил Беляев: Мы в рамках нашей общественной организации достаточно подробно изучили американскую практику посредничества и поняли, что там это исключительно развитый институт с толстенными законодательными и правовыми подложками. И мы даже подготовили специальную бумагу – Кодекс досудебного урегулирования, разослали ее в соответствующие инстанции. Это добровольная бумага, но она помогает, дает двум сторонам основания и возможность пройти по этим ступенькам на ту площадку, где они будут дальше договариваться. Процедура проходит медленно, конечно, мало кто в этом заинтересован, это вещь добровольная, но, в принципе, эта процедура есть.

Марьяна Торочешникова: Возвращаясь к истории с банкротством физических лиц, скажу о том, какое имущество нельзя будет изъять у гражданина в счет погашения его долга перед кредиторами: это, например, единственное жилье или земельный участок, на котором оно расположено (но речь не идет об участниках ипотечного кредитования).

Михаил Беляев: То, о чем говорите вы, это жилье, находящееся в вашей собственности. Пока оно в ипотеке, оно не в вашей собственности, оно в собственности банка или какой-то другой структуры, а вы только платите за него. Поэтому есть правовые основания для отторжения его у вас (я не говорю, что это справедливо).

Марьяна Торочешникова: Но собственность обременена, в этом случае оно является заложенным. Было много споров о том, что, если бы эти квартиры так и оставались в собственности банка, то в России дела обстояли бы, как в Швейцарии, например, где люди вообще не оформляют квартиры в собственность. Они выплачивают тело кредита, у них остается какой-то процент, и им выгоднее платить банку проценты, чем забирать жилье себе в собственность и платить за него огромные налоги.

​Павел Медведев: Я думаю, если можно было бы оставлять жилье себе, несмотря на то, что человек не может обслуживать ипотеку, просто перестали бы выдавать ипотеку.

Михаил Беляев: Если в стране собственность долгое время оставалась собственностью, не было ни катаклизмов, ни потрясений, ни слова "конфискация"… Вот в Португалии, например, 300 лет не было конфискации или отторжения имущества, поэтому они живут совершенно спокойно: ни войн, ни революций. У нас же на это слово реагируют очень обостренно, и вопрос собственности, особенно на квартиры, стоит очень остро.

Марьяна Торочешникова: Конечно, столько лет людям обещали собственность…

Михаил Беляев: И наконец, дали. Так что квартирный вопрос у нас один из первейших.

Марьяна Торочешникова: Какое еще имущество нельзя изъять у человека в счет погашения долга, когда запущена процедура банкротства? Бытовые предметы и личные вещи, такие, как одежда и обувь, стоимостью до 30 тысяч рублей, продукты питания, топливо, с помощью которого производится обогрев помещения, домашних питомцев, скот и постройки, в которых он содержится, выигрыши в лотереи, государственные награды и денежные средства до 25 тысяч рублей.

Михаил Беляев: И еще, по-моему, какие-то предметы труда, которыми люди могут что-то зарабатывать. Если вы докажете, что можете работать или работаете таксистом, то даже автомобиль у вас изъять нельзя.

​Павел Медведев: Этот список очень несовершенен. Начнем с первого пункта: нельзя продать единственное жилье. Если единственное жилье – пятиэтажный дворец, можно его продать или нет? Этот список взят из Гражданско-процессуального кодекса, из другого закона. Конечно, его надо было бы подправить под этот новый закон, что и пытались сначала сделать, а потом на это махнули рукой. Но нельзя отвергать этот закон из-за того, что там много недостатков. И так уже больше 10 лет мы все обещаем и обещаем, и никак не сделаем. Надо, в конце концов, втравиться в это и посмотреть, чем все закончится.

Марьяна Торочешникова: А что делать, если у банкрота вообще нет имущества?

Павел Медведев: Выручка от продажи имущества – ноль, а его освобождают от долгов.

Михаил Беляев: Но, опять-таки, все по суду. Суд признает, что у него нет доходов, нет имущества, что он ничего никому не переводил, не передавал в последние три года перед банкротством, и он чист перед богом и перед законом. Есть и такие случаи.

Марьяна Торочешникова: И в ближайшие пять лет он будет обязан сообщать о том, что в отношении него было принято решение о банкротстве, и тогда банки уж на свой страх и риск могут, конечно, давать ему новые кредиты, а он может опять накопить эти долги…

Михаил Беляев: Ему не придется ездить за границу в это время, если это не будет связано с его служебными командировками, и он не сможет занимать ответственные должности по управлению финансами.

Марьяна Торочешникова: Во время обсуждения этого закона в сети негодующие граждане говорили: как же так, если человек накопил долгов больше, чем на полмиллиона, то это не был тот, кто взял микрозайм или поменял себе айфон со старой модели на более новую. Понятно, что этот человек брал кредиты сознательно. Значит, он принадлежит к так называемому среднему классу (хотя в России непонятно, где начинается этот средний класс). Значит, он, как правило, уже занимает какую-то руководящую должность, менеджер среднего или старшего звена. И вот так сложилось – стал инвалидом, сокращен, больше не может платить по долгам, объявляет себя банкротом и при этом не может работать на той должности, которая позволяет ему содержать семью, не может быть руководителем, может быть только клерком.

​Павел Медведев: Да, это так. Правда, закон в этом месте не очень точно описывает ограничения, и окончательное решение будет принимать суд.

Марьяна Торочешникова: То есть именно суд будет решать, может ли человек выезжать за границу, занимать руководящие должности…

Павел Медведев: Занимать руководящие должности он не сможет, а вот какая должность называется руководящей, а какая нет – скорее всего, это вопрос правоприменительной практики.

Михаил Беляев: Да, очень многое решает суд.

Павел Медведев: Вот пример. Пенсионерка (пенсия – 10 тысяч рублей) взяла в долг 8 тысяч, потому что нужно было купить что-то для хозяйства, не смогла расплатиться, взяла второй кредит, чтобы закрыть первый, не закрыла ни первый, ни второй, потом взяла третий, четвертый…, 46-ой, - в 28 кредитных организациях. Это я рассказываю историю моей заявительницы, у которой накопилось больше 2 миллионов долгов. И таких случаев, к сожалению, очень много, ведь 10 лет, а то и больше мы строили кредитную пирамиду.

Марьяна Торочешникова: Здесь уже идет речь о недобросовестности кредитных организаций. И государство тут должно каким-то образом реагировать, потому что речь может идти и о мошенничестве, в том числе.

​Павел Медведев: Вот теперь оно вмешалось, и это нагнетает ситуацию в краткосрочной перспективе. Я посчитал по официальной статистике: среднесрочный гражданин приходит в банк, одной рукой берет рубль кредита, а другой отдает 2.50 для обслуживания долгов, взятых раньше. То есть пирамида очень крутая! И так как Центральный банк теперь прижал банки, заставил их более внимательно всматриваться в лица потенциальных заемщиков, теперь труднее взять первой рукой самый первый рубль, и именно поэтому 2.50 нужно отдавать. И именно на это время остро нужны эти два закона - о банкротстве физических лиц и о финансовом уполномоченном, - чтобы предложить хоть какой-то рациональный способ выхода из ситуации.

Марьяна Торочешникова: Я вас попрошу еще подтвердить или опровергнуть опасения, которые тиражировались в связи со вступлением в силу закона о банкротстве физических лиц. Одно из опасений было связано с тем, что арбитражные суды не справятся: даже если предположить, что не все 580 тысяч человек тут же ринутся заявлять процедуру банкротства, а хотя бы 200 тысяч, то это все равно непосильная нагрузка. И второе опасение, что массовое банкротство россиян может запустить банковский кризис в России.

​Павел Медведев: Первое меня очень беспокоит. Я боюсь, что суды действительно не справятся. Надеюсь на Верховный суд, который понимает, что есть проблема, надеюсь, что увеличат количество судей, и тогда проблема так или иначе рассосется. А банковский кризис… Вот ровно наоборот! Сейчас гражданина загоняют в угол, нагружают пенями и штрафами, и гражданин, в конце концов, говорит: "Я все равно не могу выплатить эту сумму, так я ничего не буду платить!" И вот это угроза кризиса. А если есть рациональный способ реструктуризировать долги и забрать хоть что-нибудь, тогда это благо для финансовой системы.

Михаил Беляев: Я согласен, что это как раз поможет банковской системе выйти из ситуации. Тем более, при начале процедуры банкротства замораживаются и прекращаются все накрутки и пени, то есть сумма не растет, как снежный ком. Это очень важно. Основная масса людей подпадает под этот закон, и он им поможет. И о банковской системе я в данном случае не очень волнуюсь, закон поможет и ей. А вот что касается судов, там дело посложнее, потому что это такой вал дел, причем новых дел… Арбитражные дела по юридическим лицам все-таки отличаются от дел по физических лиц. Тем не менее, я надеюсь, что будет правильная практика. И очень надеюсь на то, что практика медиации, то есть досудебного решения, тоже войдет в жизнь и поможет нам.