Гость московской студии Радио Свобода Адам Михник, главный редактор самого влиятельного сегодня в Польше издания – "Газеты Выборчей", историк, публицист, в прошлом – один их создателей движения "Солидарность" и депутат польского Сейма.

Адам Михник приехал в Москву на презентацию книги "Диалоги. Михник – Навальный", которая выпущена "Новым издательством".

Главные темы книги: исторический опыт Польши и России в коммунистическую и посткоммунистическую эпоху, уроки его для российской оппозиции, война в Украине, аннексия Крыма, поиски Россией пути в Европу.

В программе – интервью корреспондента Радио Свобода с одним из лидеров российской оппозиции Алексеем Навальным.

Вел передачу Михаил Соколов

^{Полная видеоверсия программы}

Михаил Соколов: В нашей московской студии сегодня Адам Михник, главный редактор польской "Газеты Выборчей", историк, публицист, в прошлом один из создателей движения "Солидарность". Сейчас наш гость приехал в Москву на презентацию книги, бесед с одним из лидеров российской оппозиции Алексеем Навальным, книга называется "Михник – Навальный: диалоги". У меня вопрос пану Адаму: почему вас как партнер для такого диалога политического заинтересовал именно Алексей Навальный? Говорят, это перспективный политик, но рейтинг у него, социологи нам подсказывают, 3–4%.

Адам Михник: Я хорошо помню, какие были рейтинги, во-первых, у великих русских, какой был рейтинг у Сахарова и Солженицына – это был рейтинг как дно озера Байкал. Что касается Польши, то тоже никто не знал людей, которые потом были лидерами перестройки в Польше, нашей трансформации. Так что в этом смысле эти рейтинги ничего значит, все зависит от условий. В этом контексте я сказал бы только одно: Алексей Навальный – это умный, честный, храбрый политик, у него есть шанс найти общий язык с обществом. В этом смысле я его люблю и уважаю не только как друга, не только как российского интеллигента, даже политика, у которого есть будущее. Я смотрю на политическую карту современной России, я думаю, что он между самых талантливых людей из оппозиции.

Михаил Соколов: Давайте мы немножечко заглянем на страницы вашей книги, ваших диалогов, тем более история теперь становится опять частью политики, особенно для российских пропагандистов, они любят говорить о геополитике. Например, они могут сказать: вот современная Польша поддерживает Украину в конфликте с Россией, выполняя план Пилсудского, создавая зону буферных государств. Что вы думаете о геополитике и вечных интересах так называемых?

Адам Михник: Пилсудского я оставлю в стороне, в том смысле, что я бы не сказал, что Путин – это наследник Столыпина. Это надо оставить. Почему мы поддерживаем Украину? Во-первых, потому что есть такие принципы демократического мышления, у украинцев есть право на европейский выбор, политика президента России Владимира Путина идет против этой логики. Что касается истории и геополитики, как вы, наверное, помните, в Нью-Йорке президент России сказал, что надо сделать новую коалицию против международного терроризма, против варварства, как была коалиция Сталина с Рузвельтом и Черчиллем. Но он уже свою коалицию сделал с Башаром Асадом, по-моему, это ближе к коалиции Сталина с Гитлером, чем с западными демократиями.

Михаил Соколов: Опять же, если к истории, все-таки историю пытаются использовать сейчас как оружие, в том числе и против Польши. Недавно российский посол начал возлагать на Польшу еще ту, довоенную, вину за начало Второй мировой войны, мол, плохо противостояли с Гитлером, не договорились со Сталиным, прихватили Тешинский округ у Чехословакии. А с другой стороны я читаю тексты некоторых польских публицистов, они говорят: надо было, наверное, уступить коридор Гитлеру, тогда бы мы спаслись, не было бы этих ужасов. Почему все это так волнует людей, политиков и в России, и в Польше?

Адам Михник: Потому что мы живем в нашей истории. Конечно, я не хочу комментировать этот бред разных польских журналистов, что надо было идти вместе с Гитлером на Советский Союз, но я хочу сказать, что был такой проект у Гитлера идти с Польшей на Москву, наш министр отказался от этого. Не надо этого забывать, что такая возможность была, но мы не хотели идти вместе с Гитлером на Россию, а Сталин захотел вместе с Гитлером идти на Польшу. Вот где разница. Конечно, мы все дети нашей истории. Польша непонятна без XIX столетия, когда нас не было как государства на карте Европы, Россия непонятна без памяти, какой был исторический процесс этой страны в XIX столетии между Николаем Палкиным, реформатором – Александром II, которого убили народовольцы, а конкретно один поляк – Гриневицкий.

Наша общая история имеет много парадоксов. С моей точки зрения самое важное, каким путем пошла моя страна – мы пошли европейским путем. У России был выбор, и Горбачев, и Ельцин, конечно, не до конца, но шли европейским путем. А Путин переменил эту дорогу на такой евроазиатский путь, конкретно в сторону диктатуры без террора, потому что в России террора нет, но это не демократия – это демократура.

Я боюсь, что существует такая возможность, что мы увидим такую модель страны и в других странах посткоммунистической Европы, у венгров это видим, увидим, возможно, что будет еще похоже и в Словакии, в Румынии, да и на моей родине.

Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что авторитаризм, который был в Восточной Европе 1930-х годов, в Польше, Румынии, Венгрии, практически повсюду, кроме Чехословакии, он чем-то притягивает народы этих стран, есть этот опыт полудиктатур или диктатур и этим опытом пытаются воспользоваться?

Адам Михник: Очевидно. Я слышал одного политика, который сказал по телевидению, что в конце концов пора Польше встать с колен. Я хорошо знаю этот язык, он в Польше абсолютно идиотский.

Михаил Соколов: То есть стать Речью Посполитой и сверхдержавой, как 300 лет назад. Есть такие желающие?

Адам Михник: Нет, по-моему, есть такие дураки, но самое важное, что мы не пошли последние 25 путем мечты об империи. Есть такой национализм маленькой нации. Мы не маленькая нация, но комплекс у нас маленькой нации. Я не знаю, почему, абсолютно я против того. Но это не комплексы, не амбиции великой нации. У великой нации нет таких комплексов, чтобы, например, врать на свою историю, чтобы не сказать правду, какие были отношения Польши с Украиной или с Литвой. Я думаю, что это просто наше поражение, если у нас нет смелости говорить всю правду про польскую историю. В Польше говорить правду – это оскорбление. По-моему, это абсурд. Мы напечатали недавно после смерти Юрия Афанасьева его эссе про манипуляции русской историей. Этот механизм, логика такая же, как и в Польше.

Михаил Соколов: Россия нынешняя, путинская никак, на мой взгляд, не может посмотреть трезво на свою историю, в частности, историю отношений с Польшей, на пакт Сталина-Гитлера Путин снова посчитал полезным для Советского Союза, соучастие СССР в агрессии против Польши 1939 года, она не признается. Катынская трагедия вроде бы осуждена, но я так понимаю, не все документы Польшей получены. Почему Россию, российскую власть так мучает эта тема? Что такого сложного, в конце концов, признать преступления другого режима, который был до вас?

Адам Михник: По-моему, в этом великая ошибка Владимира Владимировича Путина, потому что он уже сказал один раз в Польше практически всю правду. Мы в газете печатали его письмо на эту тему – это было очень честное и, я бы сказал, откровенное письмо про историю. Почему он теперь говорит по-другому? Потому что он ищет поддержки в этих сталинских слоях сталинского общества, они существуют.

Я когда ходил в Москве в книжный магазин, я вижу много книг, полная реабилитация Сталина. Но есть люди, которые любят бандитов, если это наши бандиты. По-моему, это теперь случилось с Россией. Но и в моей стране, хочу сказать откровенно, то, что касается истории и правды об истории, с этим в Польше тоже не все в порядке. Печально, что касается наших отношений с украинцами, с антисемитизмом и тоже, об этом страшно рассказывать, с немцами.

Михаил Соколов: Кстати говоря, было выселение немцев после войны, при котором погибли десятки тысяч, считает ли польское общество эту этническую чистку Силезии и Померании преступлением?

Адам Михник: Нет. В этом смысле морально это не в порядке. Я думаю, что эту проблему мы уже имеем для будущего, мы не уйдем от этого. Когда я прочитал книгу Гюнтера Грасса – это для меня был шок просто. Это была полная стопроцентная ложь, что нам говорили о депортации немцев в Германию из Силезии, из Померании. Я просто глазам не верил, мы ничего об этом не знали. Об этом мы будем еще писать, книги будут, кино будет. Потому что реванш – это не логика правды, это логика исторической манипуляции. Я абсолютно уверен, что об этом мы еще будем много спорить между собой.

Михаил Соколов: А с украинцами? Было же и выселение украинцев с восточных земель Польши в Украину. Какая-то возможность у этих людей, кто пожелает, есть вернуться туда, где жили их предки?

Адам Михник: Я не чувствую, чтобы кто-то хотел вернуться из самостийной Украины в Польше. Конечно, об этом мы говорим больше, чем о немцах, но тоже не до конца всю правду.

Например, в том, что касается Волыни, волынской резни, тоже есть в Польше такие люди, их немало, которые говорят: во-первых, надо, чтобы украинцы извинились, чтобы они нам сказали – мы просим прощения. Но, по-моему, это ошибка, надо, во-первых, говорить о своей вине, о своей ответственности. Ответственность украинцев я бы оставил украинским коллегам.

Михаил Соколов: А они вам не говорят такое? Скажем, мне говорили: это проблема того, что польские граждане на Волыни 1943 года убивали польских граждан – это не украинская проблема.

Адам Михник: Это демагогия просто чистокровная. Потому что действовала Украинская повстанческая армия – это очевидно. Но надо не забывать, что это было на украинской земле, они не убивали поляков в Варшаве или в Кракове, это был такой варварский путь к украинской независимости. Это надо понимать, не то, чтобы оправдывать, но понимать, какая была логика того мышления.

Михаил Соколов: Логика была такая, что в Польше была пасификация украинцев, угнетение, и вот мы ответили так.

Адам Михник: Это уже тоже примитивизиация, никто не думал, что нужно ответить за унижение украинцев в межвоенной Польше. Они думали так: возможно будет так, как было после Первой мировой войны, плебисцит, надо выключить поляков, чтобы плебисцит был очевидный, у кого большинство, у кого меньшинство. Надо не забывать, что в Польше украинец был гражданин второй категории, не первой.

Михаил Соколов: Адам, в вашей книге с Навальным Алексей говорит, что вашу борьбу, в том числе борьбу "Солидарности", облегчило то, что многие были уверены, что Польша – страна, оккупированная Советским Союзом, что это была национально-освободительная борьба. Нет ли здесь упрощения? Ведь многие поляки поддерживали коммунистический режим, боясь потерять западные земли, взятые у Германии?

Адам Михник: Это правда, так было. И одно правда, и второе правда. Это была такая польская шизофрения, с одной стороны и с другой стороны. С одной стороны мы ненавидели Советский Союз, а с другой стороны понимали, что Советский Союз – это гарантия, что на запад никогда не войдут немцы. Потому что практически до конца, наверное, до Вилли Брандта они говорили, что граница – это не граница, что есть германские земли, оккупированные поляками.

Михаил Соколов: Когда возникла настоящая некоммунистическая оппозиция в Польше, на что она опиралась, кроме желания широких масс выйти из перманентного экономического кризиса, который был и в 1950-е годы, и в 1960-е? Рабочие выходили сначала с экономическими требованиями. Но надо было еще что-то.

Адам Михник: Я бы сказал, что первый мотив – это не была экономика, первый мотив – это была свобода. Первый мотив настоящей оппозиции – это были интеллигенты, и это была свобода и правда об истории сталинизма, такой был смысл 1956 года, польского октября. А потом это уже была другая Польша, где был самый веселый барак в лагере.

Во-первых, на первом месте до рабочих забастовок была свобода. Забастовки рабочие первые в декабре 1970 года, их результатом не было оппозиционное движение. 1976 год, я думаю, забастовки против повышения цен. Мотив, конечно, был экономический, но результат был политический, Комитет защиты рабочих, вся эта оппозиция. Правительство было настолько, это был либеральный тиран, но либеральный, это не был серьезный большевистский террор. В этих условиях было возможно развития движения в Варшаве, потом Гданьск, Вроцлав, Познань, потом пошло на все великие города, где были студенты, университеты.

Михаил Соколов: Было ли полезно присутствие в парламенте Польши таких "мягких оппозиционеров", там была католическая группа, еще какие-то такие люди?

Адам Михник: В 1976 году уже не было, все уже были коллаборанты.

Михаил Соколов: Вы пишете в книге, что очень многое зависело от России, от того, что в России появился Горбачев, сначала диссиденты, Сахаров, Солженицын, потом Горбачев. Смотрите, пока не появился модернизатор Горбачев, который не всегда понимал, что он хочет, потом изменивший своему классу номенклатуры аппаратчик Ельцин, были бессильны все диссиденты изменить Советский Союз. Значит ли это, что и сегодня без раскола путинской власти самодержавие в России будет твердым и крепким?

Адам Михник: Я не знаю, потому что я историк, а не пророк. Есть такой сценарий, что будет очевидно для людей путинской номенклатуры, что Путин, его политика угрожает их интересам. Я олигарх, имею собственный самолет, зачем мне самолет, если я не могу поехать ни во Францию, ни в Италию, ни в Америку, в Калифорнию?

Михаил Соколов: Если такой олигарх будет недовольным, он может оказаться там, где Ходорковский, или теперь есть такой Пугачев в Лондоне, или еще где-то есть люди, или в тюрьме, или в изгнании. Березовский умер, вы знаете.

Адам Михник: Это правда. Был такой российский царь Павел I, был такой его чиновник Пален. Это мой ответ.

Михаил Соколов: Печальный пример. Вы когда с Алексеем Навальным обсуждали разные темы, вы говорили о 1996 годе. Алексей уверен, что корни путинизма в этих выборах, когда не победил Зюганов, потому что якобы они были фальсифицированы. Это спорно, хотя, по крайней мере, ясно, что было большое медиапреимущество Ельцина. Вы уверены в том, что этот поворот был действительно судьбоносный для России или были другие развилки?

Адам Михник: По-моему, самый страшный момент, это была и моя ошибка, я не хочу говорить, что я знал, что будет – это уничтожение парламента в 1993 году.

Михаил Соколов: Вы считаете, это был парламент?

Адам Михник: Нет, но то, что случилось – это было еще хуже.

Михаил Соколов: Но выборы потом прошли свободные?

Адам Михник: Когда военные почувствовали кровь, была Чечня и так далее, я так думаю.

Но в тот момент я абсолютно поддерживал Ельцина, писал в газете. Теперь, я думаю, возможно это была ошибка. Конечно, противники Ельцина не были либеральные демократы.

Михаил Соколов: Но сейчас они очень довольны Путиным.

Адам Михник: Да, это правда.

Михаил Соколов: Все эти люди, которые были в Белом доме 1993 года, вы их можете увидеть сейчас по телевизору, они поддерживают Путина.

Адам Михник: Да, но это не значит, что нам надо было менять систему через насилие. Я историк, я хорошо знаю, что мы все мудрецы на тему, что было, а что будет, никто не знает.

Я тогда очень осторожно, я думал, у Владимира Путина был выбор. Я помню, когда я с ним первый раз делал интервью в Кремле, это был 2001 год, до его приезда в Польше, мне он очень понравился: спокойный, скромный. Я его спрашивал, что он любит, каких писателей – Мандельштама. Помните стихотворение Мандельштама: "Мы живем, под собою не чуя страны"?

Михаил Соколов: Вот он так и захотел сделать, по Мандельштаму, видимо.

Адам Михник: У Путина был выбор, Путин сделал выбор, что построил такое государство, где демократия – это модель потемкинских деревень.

Михаил Соколов: Адам, мне напомнили, что вы в это время, видимо, после встречи с Путиным, кому-то сказали, что в такой стране, как Россия, подразумевая ее варварской, вполне нормально, что вторым президентом стал бывший офицер гестапо или КГБ.

Адам Михник: Нет, ничего похожего я не говорил – это не мой язык просто. Я говорил по-другому, я говорил так, что я бы хотел, чтобы президентом России был Сахаров, но Сахаров бы проиграл демократические выборы с Путиным.

В том смысле, пока в России есть конституция, все права человека, нет цензуры, открыты границы, надо понимать, что есть разные возможности. Мы не можем говорить, что Россия – это угроза для нас, потому что в Польше это полемика с польскими русофобами.

Михаил Соколов: Но теперь угроза после Украины, после аннексии Крыма?

Адам Михник: Это не только для Польши, я думаю. Я думаю, политика Путина – угроза для России, во-первых. Конечно, для Украины, для всей Европы.

Михаил Соколов: Значит, не зря вы вошли в НАТО.

Адам Михник: Я очень счастлив сегодня, мы в НАТО и в Евросоюзе. Потому что такая политика Путина, как он мог вести взаимоотношения с Украиной, с Польшей уже невозможна.

Поэтому я очень рад, что в конце концов кагэбэшники в Москве поняли, что пословица "курица не птица, Польша не заграница" – это уже история.

Михаил Соколов: Польша – заграница.

Адам Михник: Заграница, да.

Михаил Соколов: Еще вопрос про люстрацию. У вас с Навальным есть очень интересный спор, кажется, вы нашли общий язык, но тем не менее, многие уверены, что проблемы России в том, что в ней не было люстрации.

Вы против люстрации, вы против того, чтобы порок был наказан?

Адам Михник: Что такое люстрация? Если бы была спецкомиссия, которая приготовит рапорт на тему спецслужб – хорошо. Но люстрация значит, что это будет охота на ведьм, то кто будет жертвой люстрации? Не Путин, не Медведев, а диссиденты, демократы.

Михаил Соколов: А может быть воры и жулики, эти губернаторы, про которых всем известно, что они воруют, но их не отправляют в тюрьму.

Адам Михник: Нет, КГБ не ищет компроматов на воров и жуликов.

Михаил Соколов: Ищет, но пускает в ход, когда им разрешают.

Адам Михник: Что касается диссидентов и демократов, у кого любовница, кто один раз в ресторане слишком много выпил.

Я помню, какой абсурд был в Польше. Ты помнишь, как была "люстрация" в России, до чего разговоры дошли, что Сахаров – это отец ядерной бомбы, а Солженицын – это лагерный стукач.

Михаил Соколов: Но в Польше же теперь офицеры коммунистической охранки не работают в органах безопасности, вы же всех вычистили, правда?

Адам Михник: Надо вычистить, но без люстрации. Потому что люстрация не против них.

Если кто-то хочет идти в администрацию, твой начальник может спросить на него досье – это нормальный цивилизованный контроль. Это уже ответственность начальника, он может сказать: то, что я видел, не хочу. Работа стукачом не была преступлением в смысле уголовного права.

Михаил Соколов: Немцова сейчас убили, есть след, который ведет к государственным деятелям и в Чечню, никто не может вести нормально дальше следствие. Что делать с теми людьми, которые реально такое организовывают?

Адам Михник: Прокурор, не политики – это очевидно! Если убийца Немцова, человек, который заказал его убийство – это очевидно. Если он вор – очевидно. Для этого надо договориться, а не какие-то доносы кагэбэшников.

Михаил Соколов: Вы же не нашли убийц ксендза Попелюшко до сих пор, не нашли заказчика. Убийцы наказаны, как будут наказаны, наверное, исполнители убийства Немцова, но заказчик не найден.

Адам Михник: Так бывает. А нашли заказчиков убийства Кеннеди? Не нашли тоже. Это правда, не нашли.

Михаил Соколов: Давайте теперь послушаем Алексея Навального/

Вопрос первый: в чем вас пан Михник переубедил в процессе диалога?

Алексей Навальный: Скорее мы были оба удивлены, насколько у нас много общих позиций. Мы нашли, что, в общем-то, спор не содержательный, не по сути, а спор терминологии. Мы многие вещи обсуждали, начиная от национализма и заканчивая Украиной, что делать с Крымом и так далее, и поняли, что очень важно разговаривать. Потому что в ходе разговоров, в ходе диалога мы понимаем, что у любого нормального образованного человека, у которого главная политическая концепция и взгляды на развитие страны заключаются в движении в Европу, взгляды сходные при всем при том, что мы понимаем, что это разные страны, разные особенности и так далее.

Михаил Соколов: Он вас ничему не научил?

Алексей Навальный: Он очень много чему меня научил. Его истории, очень важная часть книги о том, как развивалась "Солидарность", о том, какие проблемы испытывала оппозиция, о том, какие дискуссии были внутри, – это просто до боли похоже на то, что происходит сейчас, на то, что происходило в 2011-12 году. Самое главное, чему я научился, – это то, что все это преодолимо.

Михаил Соколов: По Крыму вы сошлись с Адамом?

Алексей Навальный: Да, на самом деле здесь наши позиции, мне кажется, наиболее близки, может быть, в каком-то смысле у него более радикальная позиция. Если я считаю, что проблема Крыма решается только проведением нового честного референдума, то Адам идет немножечко дальше, он считает, что референдум возможен даже для Донбасса и Луганска.

Это будет весьма непопулярная на Украине позиция, но тем не менее, мы оба считаем, что Саарский прецедент вполне нормальный, подходящий вариант решения крымской проблемы. При этом, конечно, мы оба понимаем, что в ближайшем обозримом будущем она не очень разрешима, но референдум, нормальный новый честный референдум – это ключевая вещь.

Михаил Соколов: Вы смогли понять, в чем сила "Солидарности", в чем разница российской оппозиции с "Солидарностью"?

Алексей Навальный: Безусловно, это вещь, которая лежит на поверхности, ее невозможно отрицать, именно поэтому прямые аналогии между "Солидарностью" и протестным движением невозможны. Все-таки в Польше это было движение колоний против метрополии, во многом были элементы национально-освободительного движения. Кроме того, на фоне больших экономических проблем.

Интересно в этой книге на мой вопрос, против чего протестовала "Солидарность", Адам прямо отвечает – против отсутствия мяса в магазинах. Сейчас в России, несмотря на то что ассортимент мяса несколько поблек, но тем не менее, мясо есть, Россия по-прежнему остается метрополией, Россия пытается построить империю. И одна из наших проблем заключается в том, что большому количеству населения внушена мысль о том, что империя – это хорошо. Польша всегда была в этом плане такой колонией, политической колонией относительно России, там настроения были совершенно другие.

Михаил Соколов: А объединяться, как объединяться? "Солидарность" объединилась, российская оппозиция разобщена.

Алексей Навальный: "Солидарность" объединилась, потому что это было внеполитическое объединение. Оно как раз произошло на фоне того, что во многом политические форматы работы были запрещены. Начало этого процесса мы видим сейчас, перед вами стоит политик, которому запрещено баллотироваться. Может быть, мы не в состоянии объединиться сейчас, потому что ситуация гораздо проще сейчас, не будем сами себя обманывать, чем в Польше в 1970-80-е годы. Оппозиция может действовать легально, и власть борется с ней скорее не репрессиями, а подкупом, обманом, запугиванием.

Михаил Соколов: Что-то изменили для российской оппозиции активные действия Путина в Сирии?

Алексей Навальный: Нет, я думаю. На тему Сирии мы наблюдаем достаточно четко консолидированное общественное мнение. Эти же 73%, которые поддерживают войну на Донбассе, они категорически против российского участия в Сирии. И никто не понимает, зачем оно нужно.

Люди могут слушать некие объяснения политологов, основанные о том, что Путин просто пытается обнулить украинскую повестку, начать новую, ему важно привлечь внимание в мире, ему важно снова сесть за стол переговоров – это все понятно, но зачем это русским людям, вся эта Сирия, никто не понимает, ответа на этот вопрос нет.

Михаил Соколов: Это не "подарок" вроде нового Афганистана, страшный "подарок"?

Алексей Навальный: Мы все очень надеемся, что это не будет таким "подарком" типа Афганистана. Хотя история нас учит тому, что влезть очень легко, но крупные страны, которые претендуют на мировое или региональное лидерство, они легко из конфликтов не выходят никогда, к сожалению.

Михаил Соколов: Адам, во-первых, Сирия, на чем закончил Алексей, что она изменила действительно для России?

Адам Михник: По-моему, она изменила одно, что стало ясно, что Владимир Владимирович Путин, который был политиком твердым, но осторожным, теперь в Сирии он уже пошел в откровенную международную авантюру. По-моему, это смертельный грех его. Это будет трагедия для России, если российский спецназ будет в сирийской войне. Возможно, это первый шаг к последнему концу Владимира Путина у власти.

Михаил Соколов: Об Украине. Алексей сказал, вы за референдум не только в Крыму международный, но и в Донбассе. Подозреваю, эта идея в Украине не найдет никакой поддержки, как не нашла бы поддержки в 1920-е годы в Польше, например, идея отдать Литве Вильно.

Адам Михник: Это правда. Я не знаю, конечно, что будет, но я думаю, что имперская идея Путина и его окружения, что касается Украины, чтобы через Луганск и Донецк дестабилизировать всю страну. Или донецкие захотят жить с Москвой – пожалуйста, идите, не надо никого брать за рога – нет, ты должен идти в Украину. Но если на референдуме они скажут: нет, мы хотим быть в Украине, надо убрать всех российских военных из Донецка и Луганска.

Говорят, что там нет российских военных, но это просто неправда. Так же, как в Катыни не было советских военных, – просто ложь. Я не хочу сказать, что я знаю, что будет с Украиной.

Михаил Соколов: Как вы видите Украину? Нельзя сказать, что после Майдана она успешно реформируется, энергия "революции достоинства" в значительной степени ушла на сопротивление путинской агрессии.

Адам Михник: Очень сложно реформировать страну, если у тебя война. С другой стороны, Янукович, когда он был президентом, была стопроцентная российская инфильтрация украинской администрации.

Михаил Соколов: Все агенты Путина убежали в Россию теперь, его соратники все.

Адам Михник: Они не русские, они украинские предатели просто. В том смысле там, конечно, проблемы есть и будут. Я уверен, что там будет то же самое, что случилось в других странах, что будет ренессанс и украинский шовинизм тоже.

Михаил Соколов: То есть Бандера вас не радует как герой Украины?

Адам Михник: Осторожно говоря, не радует. С другой стороны, я понимаю, откуда у них Бандера. Я не оправдываю, но понимаю.

В Польше мы поставили памятник идеологу польского антисемитизма Дмовскому, но с другой стороны он много сделал для независимости Польши.

Михаил Соколов: Достоевский тоже был антисемит, но сделал много для русской культуры.

Адам Михник: Поэтому мы его читаем, есть музей в Петербурге. Это никого не удивляет.

Но к несчастью, Бандера не имел таких книг, романов, как Достоевский. Его убили кагэбэшники, он воевал со Сталиным за независимость Украины. Потом он отошел от фашистских идей.

Я не хочу его идеализировать, но такая история была этой страны. Возможный вариант для украинцев был Гитлер, как в XIX столетии единственный возможный вариант для поляков был Наполеон.

Михаил Соколов: Или кайзер, тоже помогал Пилсудскому и австрийцам?

Адам Михник: Это не был вариант для польской независимости в никаком смысле. Он дал создать военные формирования, потому что он думал, что поляки будут мясом в войне за Россию. Князь Николай Николаевич дал свою декларацию полякам, потому что он думал, что они будут в российской армии воевать с немцами и австрийцами.

Это абсолютно по-другому.

Михаил Соколов: Адам, скажите, вы верите идее Навального или вам интересна идея Навального, что можно цивилизовать русских националистов?

Адам Михник: Самый центральный вопрос. Я разделяю с ним интенцию, потому что между националистов есть и фашисты, такие просто молодые бунтовщики. С этими молодыми бунтовщиками надо разговаривать. Слава богу, что у Алексея есть такая идея, чтобы их не выключать из общества, из того, чтобы можно где-то вместе жить. Но с другой стороны, я знаю, что динамика национализма. Если национализм за защиту русской традиции, архитектуры, истории, я тоже националист, но никто в Польше не скажет, что Михник националист в том смысле, как Алексей.

Что касается националистов в Польше, я для себя таких возможностей не вижу. Но, возможно, это моя ошибка.

Михаил Соколов: На ваш взгляд, возможно ли возвращение России в Европу или даже на европейский путь? При этом путинцы нам говорят, что Европа сама не хочет Россию, даже демократическую, ей там нет места. Да и вы где-то сказали, что она слишком большая.

Адам Михник: Слишком большая, чтобы иметь такое место в Европе, как Бельгия. Но, по-моему, ты не поймешь Европу без России, без Достоевского, без Чехова, без Сахарова.

Михаил Соколов: А с Путиным поймешь?

Адам Михник: Если Путин шел бы дорогой де Голля – да, но он идет по пути Муссолини.

Михаил Соколов: Или Сталина.

Адам Михник: Это еще не Сталин, слава богу. Я думаю, с Путиным нет места в Европе, даже он бы не хотел там быть.

Михаил Соколов: А с Навальным есть место?

Адам Михник: Абсолютно, сто процентов. Сто процентов уверен, что не будет член Евросоюза, а будет иметь такие отношения с Европой, как, например, Соединенные Штаты. С кем России идти вперед? С Китаем? С исламом? Только с Европой, с Западом. Конечно, это будет непростой путь. Как говорил Владимир Ильич, путь в Европу – это не прогулка по Невскому проспекту. Это Чернышевский.

Михаил Соколов: Почему вы все-таки отвергаете и в диалогах тоже возможность серьезных репрессий в России? Ситуация ухудшается, оппозиция может ухудшиться, Путин может выбрать сталинский путь.

Адам Михник: Надеюсь, что уже общество другое.

Михаил Соколов: Общество легко возбудилось по поводу Крыма и стало шовинистическим.

Адам Михник: По поводу Крыма – да, но в других условиях. Конечно, я не пророк, я не знаю, что будет, но надеюсь, что это уже в России невозможно. Так, как в Китае не будет второй культурной революции, так и в России террор сталинского типа невозможен.

Михаил Соколов: В Донбассе появились и НКВД, и подвалы, и расстрелы, пожалуйста, мы все видели только что.

Адам Михник: Это правда, это самый черный сценарий для будущего России. Возможно, я немножко наивен, я так люблю Россию и русских, я такой русофил, что я просто не могу себе представить, что такая трагедия будет возможна.

Михаил Соколов: Скажите, на чем все-таки основан ваш исторический оптимизм сегодня? Мы слышали это и на дискуссии с Навальным и сейчас, я вижу, вы оптимистичны.

Адам Михник: Потому что я бы оценил так: невозможна демократия в стране без демократов. Возможна демократура в стране, где демократия живет.

Я вижу в России великий демократический потенциал. Я не знаю другой такой страны посткоммунистической, где такие демократические элиты, как в России. Конечно, тоже есть разные проблемы, и даже "Крым наш", и так далее. Но в конце концов, у них демократический дух. Я стопроцентно уверен, что мы еще доживем до демократической России, и это будет страна, дружеская с Польшей.

Я никогда не забуду, когда в 1989 году, я уже был депутат парламента, я приехал с дипломатическим паспортом в Прагу и встретился с моим личным другом Вацлавом Гавелом. И он мне говорит: "Адам, Чехословакия – это не Польша, мы другие, у нас нет чувства свободы, мы между Швейком и Кафкой". – "Вацлав, до конца этого года ты будешь президентом страны". И он стал президентом.

Михаил Соколов: И что будет в России, кто будет президентом? Навальный?

Адам Михник: Это уже будет решение русского общества. Но я не исключаю, что это будет Навальный.