Лауреатом Нобелевской премии по литературе за 2015 год стала белорусская писательница Светлана Алексиевич. Творчество и общественное служение, талант и боль, высоты духа и "невыносимую легкость бытия" – разные грани литературной и человеческой судьбы Алексиевич, роднящие ее с другими нобелевскими лауреатами по литературе, – обсуждают сама писательница, поэт Юрий Кублановский, писатель Даниил Гранин, правозащитник Валерий Борщев, журналисты Татьяна Вольтская, Юрий Векслер.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: 8 октября – традиционная дата ежегодного присуждения Нобелевских премий по литературе. Сегодня лауреатом стала белорусская писательница Светлана Алексиевич. Но в последнее время, особенно в конце прошлого века, эта премия стала приобретать не столько литературный и художественный, сколько отчасти и политический характер.
И сегодня мы хотим поговорить об этом с нашим гостем – поэтом и публицистом Юрием Кублановским.
Юрий Михайлович, вы дружили с двумя лауреатами Нобелевской премии, нашими соотечественниками, – Александром Исаевичем и Иосифом Александровичем. Как они воспринимали эту награду?
Юрий Кублановский: Это были очень разные люди. Для Солженицына эта премия (он получил ее, когда жил еще в Советском Союзе) была важна только как возможность стать еще более громким рупором тех, кто был замучен коммунистами. Так он мыслил это. Для него премия не была важна как что-то ему льстящее. Он рассматривал ее исключительно по-деловому. И, наверное, про себя он думал, что все-таки это еще и какой-то щит для него в Советском Союзе. Отчасти так и было. Потому что если бы он не был лауреатом Нобелевской премии, после выхода "Архипелага ГУЛАГ" он вполне бы мог поехать не на Запад, а куда-нибудь в Сибирь, как предлагал это сделать наш либерал из Политбюро Косыгин. Есть же опубликованные стенограммы заседаний Политбюро.
Для Бродского это было личное признание. Что бы он ни говорил в своей нобелевской речи, – что это для него полная неожиданность, что он недостоин, – конечно, это не было для него неожиданностью, и он считал про себя, что он достоин Нобелевки, как никто. Так что все было очень по-разному. В то время, когда получал премию Иосиф Бродский, я уже находился на Западе, так что это происходило на моих глазах. Хотя на вручении в Стокгольме я не был, но Лев Лосев оттуда присылал мне фотографии. Очень остро я это переживал, как конкретный факт идущего рядом со мной литературного процесса.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Валерию Борщеву, члену Московской Хельсинкской группы.
Валерий Васильевич, как Александр Исаевич относился к тому, что он – лауреат Нобелевской премии по литературе?
Валерий Борщев: Он это очень ценил. И для него это было чрезвычайно важным фактом. Ему нужна была та речь, которую он написал. Ему важно было обратиться со своим словом к миру. И Нобелевская премия – это действительно был для него тот путь, тот способ обратиться к миру со своим словом. Нобелевская его речь действительно была уникальной, она не похожа на многие другие, которые строились по определенным принципам, по определенным правилам. Она была абсолютно неожиданной и по форме, и по содержанию, что для него было очень важно. И мир услышал его. И для нас, живших тогда в Советском Союзе, эта речь была откровением, импульсом для мыслей, для действий, она была чрезвычайно важным событием.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте обратимся к нашему собкору в Германии Юрию Векслеру.
Юрий, насколько велик авторитет Нобелевской премии среди германской интеллигенции?
Юрий Векслер: Конечно, велик! Потому что у немцев премию получали настоящие, крупные писатели – Томас Манн, Гюнтер Грасс, Герта Мюллер. В Германии ожидание определения лауреата – это всегда медийное событие. Так было и на этот раз. Конечно, у нас это высокий авторитет. Как и высок авторитет Светланы Алексиевич, успех которой мы сегодня отмечаем. Она (в переводе на немецкий) является чрезвычайно популярным писателем. Я был два года назад на встрече с ней, когда огромный зал был заполнен, а после встречи были очереди за автографами. Из ныне живущих мало кто в Германии имеет сегодня такую известность, популярность. Пожалуй, когда-то так было у Чингиза Айтматова. Он был в Германии необычайно популярным писателем. И вот сегодня Светлана Алексиевич, безусловно, является таковой. И я думаю, что в Германии и издатели, и переводчики, и читатели чрезвычайно рады этому. Потому что был такой момент, когда казалось, что ей должны дать премию в 2013 году – такие слухи ходили среди букмекеров. А в этом году в букмекерских списках ее не было вообще. Но судьба этой премии и лауреатов такова, что это всегда некоторая неожиданность.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим репортаж наших коллег из агентства Reuters о присуждении Нобелевской премии Светлане Алексиевич.
Корреспондент: "За многоголосые сочинения, памятник страданию и мужеству в наше время", – с такой формулировкой Королевская Академия наук Швеции присудила Нобелевскую премию по литературе белорусскому прозаику Светлане Алексиевич. Она пишет на русском языке. Ее последняя книга "Время секонд хэнд", выпущенная в 2013-м, посвящена жизни людей в 90-х годах на территории бывшего СССР.
Алексиевич родилась в 1948 году и стала известной после выхода произведений "Цинковые мальчики" о советских солдатах в Афганистане и "Чернобыльская молитва" – собрание рассказов свидетелей об аварии на атомной электростанции.
Алексиевич стала 14-й женщиной, удостоившейся престижной премии по литературе за более 100 лет ее существования. Кроме почетного звания нобелевского лауреата, она также получит 8 миллионов шведских крон – это почти миллион долларов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово нашему собкору в Санкт-Петербурге Татьяне Вольтской.
Мы знаем, что в северной столице особенно ценят творчество сегодняшнего лауреата Светланы Алексиевич, поскольку она в соавторстве с Даниилом Граниным много времени и сил отдала воссозданию блокадных страниц и блокадных трагедий.
Татьяна Вольтская: Даниил Александрович Гранин сегодня говорил о том, что нас не балуют Нобелевскими премиями. С его точки зрения, многие русские литераторы были обойдены этой премией, поэтому он особенно рад, что ее получила именно Светлана Алексиевич. Он говорил о том, что ее произведения будут жить очень долго. И эта мысль исходит из того, что она пишет правду, которая идет вразрез с нашей фальсифицированной историей. И видимо, понадобится время для того, чтобы эту правду прочесть, осознать, усвоить.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Михайлович, я помню, мы в школе проходили ужасную повесть "Я из огненной деревни...". Она описывала истории тех, у кого всех родственников сожгли в Хатыни. Это было кошмарное для нас, детей, переживание. Почему такая литература сегодня оказалась в центре внимания?
Юрий Кублановский: Я это воспринимаю как положительный факт. Это документалистика, это правда жизни. И в этом смысле, кстати, несмотря на диапазон дарований, между Алексиевич и Солженицыным есть нечто общее. Солженицын очень многое в своих вещах (и в "Архипелаг ГУЛАГ", и в "Красном колесе") строил на документах, на опросах современников того или иного события. Для него документалистика была чрезвычайно важна. Документы, свидетельства – я считаю, что в наши дни это и важнее, и интереснее беллетристики, которая себя постепенно, надо прямо сказать, изживает и превращается в рыночную конъюнктуру.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим сюжет наших белорусских коллег с Радио Свобода о первых поздравлениях от земляков Светланы Алексиевич.
– Вы считаете это личной победой либо победой всей национальной литературы?
Светлана Алексиевич: Я думаю, мы же все стоим не сами по себе. Это, конечно, накопление культуры – советской, постсоветской, белорусской, русской. Я себя чувствую человеком белорусского мира. Белорусские ощущения, белорусский мир. Но я – человек русской культуры. Очень мощная прививка русской культуры. Человек, который долго жил в мире, и конечно, космополит.
Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Васильевич, Светлана из демократического контингента, который возник после "перестройки", из Комитета "Апрель". Как вы считаете, носит ли награждение ее Нобелевской премией политический характер?
Валерий Борщев: Она заслуженно получила премию как писатель. Это большая, серьезная, глубокая литература. Это традиции русскоязычной литературы, которая действительно отличается от западной, – в ней есть боль. Солженицын однажды одному известному и очень талантливому поэту сказал: "Вот нет у вас боли". И это было правдой. А вот у Алексиевич есть эта боль. И это одна из характеристик русскоязычной литературы.
То, что она участвовала в определенном политическом направлении, – это факт ее биографии. Наверное, он повлиял на ее мировоззрение, на оценку тех или иных явлений. Но сам по себе талант, литературный строй ее произведений – все это выше политических моментов. Это большая, глубокая, серьезная литература. И я очень рад, что Алексиевич получила Нобелевскую премию!
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы знаем, что и Василь Быков последние годы жизни провел в ФРГ, и Светлана там живет. Юрий, чем вы объясняете то, что они оказались в изгнании? Может быть, германская общественность понимает ситуацию на их родине – в Белоруссии?
Юрий Векслер: Мне кто-то говорил, что она живет в Берлине. Насколько я понимаю, она в основном живет в Европе, иногда только бывает на родине. В Италии, во Франции жила подолгу. Видимо, жила и в Германии. Ну, для того чтобы творить, все-таки нужен какой-то внутренний покой, я считаю. Кому-то это удается, может быть, и в Переделкино. Для того чтобы переработать впечатления, нужен этот покой. Мне кажется, что это все-таки похоже на Дом творчества. Писателю, по большому счету, кроме стола, бумаги и ручки, ну, может быть, компьютера, ничего не нужно. Но то, где стоит этот стол, видимо, иногда крайне важно. Мне кажется, что в Европе проводят время многие писатели, и это не случайно, – и Владимир Сорокин, и Людмила Улицкая, и Борис Акунин. Это некое явление, которое надо, видимо, рассматривать отдельно. Но оно есть, вы правы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Михайлович, можно ли Европу считать "литературной Малеевкой"?
Юрий Кублановский: Это не сегодня появилось. И в XIX столетии Тургенев жил десятилетиями за границей. Многие годы провел за границей Федор Михайлович Достоевский, и написал такие гениальные вещи, как "Игрок" и "Подросток". Николай Васильевич Гоголь. Пушкин ведь тоже рвался в Европу, но не состоялось. Так что тут ничего удивительного нет. Теперь, когда на смену коммунистическому режиму и "железному занавесу" пришла свобода, русский писатель выбирает, где ему жить. Только ни в коем случае не надо ни называться "изгнанником", ни так его называть. Вот чего нет, того нет. Это более комфортное писательское житье. Изгнанниками и мигрантами были мы, а нынешние товарищи и господа – это уже литераторы, которые выбирают место жительства, потому что, очевидно, им так писать спокойнее и удобнее.
Владимир Кара-Мурза-старший: Лермонтов писал: "Нет, я не Байрон, я другой, еще неведомый избранник...". А в школе путали – "изгнанник" или "избранник".
Давайте послушаем наших корреспондентов из Белоруссии. Они побывали на первой импровизированной пресс-конференции Светланы.
Светлана Алексиевич: Белорусская власть делает вид, что меня нет. Меня не печатают, я не могу нигде выступать. Во всяком случае, я не помню, чтобы белорусское телевидение мне звонило. Белорусский президент – тоже. Очень полезно иногда читать... Два часа прошло после того, как объявили премию, и где-то писем 200 я уже получила. И один очень хороший парень написал: "Интересно, как будет вести себя Лукашенко? Домрачевой он дал звание Героя Республики Беларусь. А что он тут будет делать?"
Чувствую, что это моя родина, моя земля. И в то же время моя бабушка, моя мать – украинки. Я очень люблю Украину. И когда я недавно была на Майдане, на площади, видела фотографии "Небесной сотни", я стояла и плакала. Это тоже моя земля. Так что это не ненависть. Трудно быть честным человеком в наше время, очень трудно. И надо не поддаваться соглашательству. Я люблю русский мир. Только я до сих пор не могу понять, что они имеют в виду. Если иметь в виду русский мир, который за пределами русского мира, или вообще вместе вместе. Я люблю русский мир, скажем так, добрый, гуманитарный русский мир, тот мир, перед которым до сих пор преклоняется весь мир. Перед литературой, балетом, великой музыкой. Да, я этот мир люблю. Но я не люблю мир Берии, Сталина, Путина, Шойгу – это не мой мир.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня наш собкор в Санкт-Петербурге Татьяна Вольтская побывала у Даниила Гранина. Татьяна, расскажите, пожалуйста, как он вспоминает свое сотрудничество со Светланой.
Татьяна Вольтская: Надо сказать, что он сейчас болеет, он простудился. В квартире не топили. Тем не менее, он не счел возможным отказаться от нашего визита. Он сказал, что это радость, что Светлане присудили эту премию, что он обязательно хочет об этом сказать. И он сказал, что действительно она по-настоящему этого достойна, что ее удивительный метод опроса людей, а потом доработка этих опросов до формы художественного произведения, очень много обещает, она действительно много проживет, и она очень для нас важна.
Когда я слушала то, что говорил Гранин, я вспомнила, что Светлана Алексиевич совсем недавно была в Петербурге. В "Открытой библиотеке" (в Библиотеке Маяковского у нас есть такой проект) у нее была беседа с Александром Сокуровым. Ей задавали вопросы, естественно. И один из самых больных вопросов, который ей задали, был: "Почему же так все происходит? Мы в 90-е годы так верили, была свобода. Куда все делось? Почему все идет назад?" Она сказала, основываясь на своем опыте человека, проехавшего всю страну, говорившего со многими людьми в разных областях, деревнях, небольших городах, что у нее такое впечатление, что никто ничего не понял: что случилось, что это за "перестройка", почему у них была работа, была какая-то стабильность, и куда это все делось, почему они должны отвечать сами за себя? И вообще, что произошло в стране – никто, с точки зрения Светланы Алексиевич, не понял. Поэтому нужно объяснять, объяснять и объяснять... И какому поколению удастся это объяснить – еще неизвестно. Она много говорила на эту тему. Это был самый горький и самый главный ее вывод. И конечно, это очень соотносится с теми выводами, о которых говорит и Гранин.
Гранин вспоминал, как он писал свою "Блокадную книгу", как он общался со Светланой Алексиевич, ведь это тоже были документальные вещи. И что больше всего Россия нуждается в правде. Я ему сказала, что правда опубликована, она известна, но проблема в том, что люди не хотят знать эту правду, они не хотят знать, например, ту правду о войне, которую говорит Светлана Алексиевич. Они хотят победных маршей и всего прочего. И Гранин очень мудро сказал, что понятно, что с временем у людей очень сложные отношения, очень трудно заставить людей признать, что их время нехорошо. Они хотят, чтобы все было красиво, победно. И как-то очень обидно признавать нехорошие вещи. Именно поэтому, я так понимаю, Гранин признание этой правды о нашем времени весьма трезво относит все-таки к будущему. И полагает, что мы должны делать все, чтобы эта правда была зафиксирована. Делать именно то, видимо, что всю свою жизнь делает Светлана Алексиевич: фиксировать эту правду, узнавать ее, документировать, придавать ей форму, в которой она хорошо воспринимается людьми, и осознавать при этом, что эта правда будет осознана, услышана, прочитана, усвоена. Но не сейчас, а потом, видимо, когда все горькое, все страшное, что в этой правде заключается, у людей уже отболит, и не будет ими восприниматься как их личная трагедия, позор, неудача, провал.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Михайлович, когда вы участвовали в альманахе "Метрополь", вы понимали, что русская литература находится в таком состоянии, что она рождает людей, которым предстоит стать ее совестью. Вас же гноили, исключали из Союза писателей за это, наказывали?
Юрий Кублановский: Особенно нас никто не гноил, мы – халявное поколение. Никто из нас не испытал ни тюрьмы, ни допросов, ни пыток, ни ссылки.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но вы же всего этого избежали, уехав в эмиграцию.
Юрий Кублановский: Не только это. Разве можно нас сравнивать с теми мучениками, которые страдали при Сталине или при Ленине?! У меня даже в стихах сказано: "Грех роптать, когда вдвойне повезло: ни застенка, ни войны". Никто из мужчин моего поколения не испытал таких физических нагрузок, какие испытали фронтовики, не испытал того страха, который испытывали в ожидании того, что ночью приедет "воронок". Так что я считаю, что у нас, может быть, самое удачливое, благополучное поколение. Поскольку я в будущее смотрю с большим пессимизмом, я считаю, что нам еще позавидуют. И я абсолютный оппонент Светланы. Сравнивать нынешнее время с временами Сталина и Берии мне кажется просто кощунственным. Мели Емеля, что называется. Надо ценить то малое, что есть. "Надо минималистом неуступчивым стать, наконец", – как сказано у меня в стихах. Жить можно, писать можно. И ни над кем из нас никогда не висела в полном смысле этого слова гильотина тоталитарного режима.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но вас же не пускали в большую литературу.
Юрий Кублановский: Ну и что?
Владимир Кара-Мурза-старший: Я понимаю, можно писать в стол...
Юрий Кублановский: Драма была. Я ни в коем случае не хочу обелять советскую власть. Мы жили в очень драматичное время. Я просто против того, чтобы время поздней советской власти, тем более – нынешнее, сравнивать с временами сталинщины и бериевщины. Все-таки моя жизнь, жизнь моих друзей и коллег, ровесников, и жизнь Осипа Мандельштама – о чем вы говорите?!
Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Васильевич, по-вашему, Александр Исаевич считал брежневское время таким же подлым, как сталинское?
Валерий Борщев: Александр Исаевич и в "Письме к вождям", и в статье "Образованщина", и в своем знаменитом обращении "Жить не по лжи!" говорил о самом главном пороке того времени – о той разъедающей лжи, которой следуют практически все слои общества: и образованные, и необразованные, и политики, и ученые. Ложь разъедала всех. И вот этот процесс уничтожения нации через ложь действительно был страшен. Конечно, были репрессии. Сравнивать со сталинскими их нельзя. Тем не менее, мои друзья сидели в лагерях. Но было главное зло – ложь. И сила Александра Исаевича и его последователей в том, что они призвали общество как-то одуматься, оценить ситуацию, в которой они находятся. Мне кажется, что мы переживаем сейчас этот этап. Потому что именно ложь сегодня разъедает. Даже не репрессии, не гонения, не запреты, а ложь, когда люди спокойно поддаются пропаганде "зомбоящика", пропаганде каких-то политиков, – вот это страшно. Есть великая русская литература, есть Солженицын, есть прекрасная литература о войне, есть книги Алексиевич. Дело в том, что, мне кажется, надо всем объединиться и противостоять всем тем, кто насаждает ложь. Вот они фальсифицируют историю – Мединские и прочие "товарищи". Этот процесс страшен – он растлевает общество. Но, мне кажется, присуждение Нобелевской премии Светлане Алексиевич – это очень большой удар по этой компании! Они его не переживут.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим фрагмент из видеосъемок нашего собкора в ФРГ Юрия Векслера о том, как два года назад Светлана представляла в Берлине свою книгу "Время секонд хэнд", – о том, как начиналось ее творчество.
Светлана Алексиевич: Мне надо начать с детства. Потому что мои родители – сельские учителя. И детство прошло в белорусской деревне. А белорусская деревня была почти из одних женщин. И эти женщины, сколько я помню (наверное, это было детской травмой), говорили все время о смерти, поскольку у кого-то не было мужа, у кого-то не было детей, которые погибли. И потом ни одна книга не могла дать мне такого потрясения, как эти рассказы совершенно простых женщин. Это такой характерный голос, когда человек уже не плачет, а говорит как будто о ком-то другом. И за этим стоит такая боль, что я все время думала: как написать такую книгу, которая была бы такой силы, которая есть у этих простых женщин, – у бабки Лизаветы, у бабки Кати?
И это было настолько сильным потрясением, что когда я окончила факультет журналистики, я долго искала свой голос – как все-таки писать. У нас появилась книга "Я из огненной деревни..." Алеся Адамовича, появились другие авторы, которые попытались записывать людей. И когда я это увидела, я подумала: вот он – путь! Потому что сегодня столько всего происходит в мире, такой накал зла и страданий, что одиноким пером за всем этим не успеть. И тогда я стала пробовать свой жанр, и от книги к книге его немножко модифицировать. Потому что это и документ, и в то же время это попытка художественного осмысления действительности.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий, в какой атмосфере проходил этот творческий вечер? Кто был в зале?
Юрий Векслер: Презентация книги была огромном зале. И я такого пиетета по отношению к русскому писателю, наверное, даже и не видел. Был огромный зал, были переводчики, была литературовед. Это было все так, как будто бы она уже лауреат Нобелевской премии, – примерно так с ней общались, так к ней прислушивались.
Тогда же говорилось о том, что эта пятая книга цикла из пяти книг Алексиевич под общим названием "Красный человек. Голоса утопии". И мне кажется, что она не сравнивает сегодняшнее время с временами Сталина и Берии, она создает нечто единое, говоря о том, что это время не закончилось. И мы по многим признакам понимаем, что оно живет в человеке. Нет сталинских репрессий, но время остается, и человек не меняется. Нацизм в Германии был разгромлен в 45-м году. И немцам, чтобы выздороветь, потребовалось еще 40 лет. А коммунизм не разгромлен и не похоронен. Поэтому это будет жить гораздо дольше. Это важнейшая боль Алексиевич, что люди живут с этими мифами и никак не могут от них освободиться. И это, возможно, понимают и на Западе.
Она тогда говорила, что появление "Архипелага ГУЛАГ" было для нее важнейшим событием, которое помогло ей найти свой собственный путь в литературе. Солженицын, получивший Нобелевскую премию, и Алексиевич – связь между ними на самом деле существует.
Владимир Кара-Мурза-старший: А то, что коммунизм не разгромлен, идея не похоронена, – это, может быть, одна из побудительных причин того, что Светлане дали премию в этом году?
Юрий Кублановский: Александр Исаевич говорил, что мы падали в коммунизм 70 лет, а выбираться будем 100. Это вполне естественно. По-другому и быть не может. Подорван генофонд – такой террор, начиная с 18-го года, да еще война. Выбиты целые поколения.
Владимир Кара-Мурза-старший: Отрицательная селекция.
Юрий Кублановский: Конечно. Так что к этому надо относиться с пониманием. В одночасье от этого не излечишься. И долг каждого из нас – вносить свою лепту в это излечение, кто как его понимает, испытывая при этом огромное чувство личной ответственности, собственного осмысления и того, что было, и того, что происходит теперь. Ни в коем случае не надо рубить сплеча. Конечно, когда я прохожу по Красной площади и вижу там бюст Сталина или вспоминаю, что тут лежат мощи Ленина, мне становится очень не по себе. С другой стороны, мы видим кампании по сносу памятников – это какой-то вандализм. Хотя я антиленинец, но ночные сносы памятников под улюлюканье толпы вызывают у меня очень неприятные чувства.
Владимир Кара-Мурза-старший: А что вам ближе – горькая правда о войне, которую доносит Светлана, или то, что Валерий Борщев упомянул имя министра культуры Мединского, который хочет, чтобы был жив миф о 28 панфиловцах, которых не было, как не было никакого и политрука Клочкова?
Юрий Кублановский: Я только что писал послесловие к "Военным рассказам" Солженицына. Вернувшись в Россию, он написал несколько замечательных военных рассказов. По условиям времени – "великая криминальная революция" – было не до этих рассказов. Они остались непрочитанными. Сейчас будет выходить книжка с этими рассказами. Они уже были напечатаны в "Новом мире". Каждый рассказ – маленький шедевр. И меня попросили написать послесловие, где я как раз поднимаю эту тему.
Конечно, о войне нужно говорить правду и только правду, как бы она ни была печальна. Я понимаю, откуда порой идет этот истеричный пафос – хочется нащупать и дать молодежи что-то положительное, героическое. Но вот в этом-то и состоит мудрость – не отрицая невероятного, чудодейственного героизма, говорить правду. Это удалось Александру Исаевичу Солженицыну в его поздних рассказах. И это есть во многих лучших произведениях нашей литературы. И первая такая книга, как это ни удивительно, вышла еще при Сталине – "В окопах Сталинграда" Виктора Некрасова. Очень живая и сильная вещь. Так что правда о войне говорится. И я думаю, что за ней будущее.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим, как отреагировал соавтор, старший товарищ Светланы Даниил Гранин на ее награждение и присуждение ей Нобелевской премии по литературе.
Даниил Гранин: Во-первых, она давно занимается, может быть, самой важной сегодня литературой – документальной. Это надолго. Особенно если учесть нашу очень лживую историю, наполненную враньем и фальсификацией. Документальная история стала единственной, может быть, надежной опорой и надеждой рассказать все так, как было. Я сужу об этом по нашей "Блокадной книге". Мы когда-то со Светланой, с Адамовичем обсуждали этот вопрос. Она занимается этим с начала книги о женщинах в Великой Отечественной войне – "У войны не женское лицо". Потом Афганская война – "Цинковые мальчики", и другие ее книги. Спасибо ей за это мы говорили всегда, независимо от Нобелевской премии. И очень хорошо, что Нобелевский комитет это учел и понял. Я рад за Светлану!
Владимир Кара-Мурза-старший: Татьяна, я так понимаю, что особенно важна для писателей и для читателей эта нотка Светланы – поиск правды, пусть горькой, поиск истины в каждом ее сюжете. Насколько это важно для ленинградцев, чьи родственники пережили трагическую блокаду?
Татьяна Вольтская: Конечно, важно. С Ленинградом вообще происходили ужасные вещи. Именно ленинградский дух выкорчевывался с особенной тщательностью в сталинские времена. И я думаю, что это неспроста. Именно дух петербургского периода русской культуры, обращенного на Запад, к всеобщему западному тренду, в конце концов, должен был закончиться свободой, демократией, общим европейским путем. Именно этот дух претил духу имперскому, московскому, который и восторжествовал. Поэтому в Ленинграде давили все свободное, умное, героическое. Ведь известно, как была потрясена Ольга Берггольц, когда она обнаружила, что о страданиях ленинградцев никто не знает, даже во время войны. А уж после войны это все замалчивалось.
И вообще мне кажется, что самое главное, и это очень важно для Петербурга, для Ленинграда, чего лишала нас советская идеология, – это разговоры о страданиях. Ведь все же переводилось в героизацию, в плакаты, смотрящие вперед картонные лица. А говорить о страданиях было невозможно. И мне кажется, что и Солженицын, и Алексиевич обращаются именно к боли, которую переживает человек. Именно боль, видимо, лепит нашу душу жесткими руками. И Алексиевич именно об этом и говорит. И кому, как не петербуржцам, быть за это благодарными! Действительно, мы не выбрасываем хлеб до сих пор, это правда. Хотя мы не пережили блокаду, но это осталось в семьях. Действительно, это город, который живет под тенью смерти, под тенью больших страданий с самого начала, как он был здесь построен. За него отдано очень много жизней во время войны. И конечно, чувство огромной несправедливости судьбы одно из основополагающих в Петербурге до сих пор. И это не только комплекс столицы, получившей отставку, – это комплекс краха идеи, очень важного краха. Поэтому петербуржцам очень важна правда. Ведь громили здесь интеллигенцию, лучших филологов, историков, физиков, врачей. Кого только не громили!.. И именно Петербург, Ленинград, как город интеллигенции, в каком-то смысле пострадал больше всего, потому что, видимо, его хотели превратить в безликий рабоче-крестьянский (в нехорошем смысле) конгломерат. И в какой-то степени это удалось, но не совсем. Потому что с такими городами все-таки так не бывает.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Михайлович, вы заговорили о "Военных рассказах" Александра Исаевича. А почему же наши власти изгоняли правду о войне? И Льва Копелева, который говорил горькую правду, и Александра Исаевича, и Виктора Некрасова.
Юрий Кублановский: Ну, понятно почему. Потому что правда была очень страшна. Но правда все-таки восторжествовала. Если мы вспомним поздние произведения Виктора Астафьева – и "Веселый солдат", и "Прокляты и убиты" – это еще и потрясающие документы о военном времени. Нельзя сказать, что на протяжении всего времени власть закрывала правду. Но власть потому и власть, что ей ближе патетичное, чем горестное.
Но я хотел бы немножко поправить Татьяну. Она сказала, что имперский дух – это московский. А империя-то как раз была в Петербурге. Петербург был столицей Российской империи. А в Москве было царство. Навешивать имперскость на Москву – по-моему, это исторически не вполне точно. Впрочем, это мелочь.
Так что понятно, что государство хватается за героику. Это психологически объяснимо.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Светлану Алексиевич.
Светлана Алексиевич: В каждом человеке очень много всего. И вот пишущий человек должен видеть цветного человека. И когда он пишет, он этого цветного человека и показывает. Надо быть готовым к тому, что нет химически чистого зла: вот этот злой, этот такой... Зло очень разбросано в жизни, оно очень рассредоточено, оно живет в совершенно неожиданных местах.
В книге есть небольшой рассказ человека, у которого отец погиб в лагере, а помогал ему расти, возил его на рыбалку вместе со своими детьми, и на коне научил его кататься их сосед дядя Юра. Я уже точно не помню имя. И вдруг, когда вырос этот мальчик (мама не трогала его, пока он был маленьким, не говорила), мама сказала: "Это он донес на нашего отца". И у них была тетя Оля, у которой были очень красивые волосы. Ну, мальчишка всегда реагирует на женскую красоту. И она очень красиво пела. И вдруг он узнает, что эта тетя Оля донесла на своего брата. И он, уже пишущий человек, спросил у нее: "Тетя Оля, что ты можешь вспомнить про 37-й год?". И она сказала: "Это был самый счастливый год в моей жизни! Я любила и меня любили!" Вы понимаете, как все запутано в жизни, как в человеке всего навалом!
Владимир Кара-Мурза-старший: Валерий Васильевич, я так понимаю, что внутри нашего литературного процесса те же писатели, которые стали лауреатами Нобелевских премий, подвергались гонениям, изгнанию и поношению. Почему такая роковая карма у России?
Валерий Борщев: Ну, это естественно, поскольку при советской власти стандарт был совсем другой – он усреднял уровень писателей. И те, кто поднимался выше, не издавались. Вспомните наших прекрасных писателей и поэтов, которые были мало известны читателю. Но власть проиграла. Литература – это такое явление, которым нельзя управлять, нельзя командовать, с которым нельзя бороться. Это явление, особенно в России, где литература действительно выше, чем просто текст, гораздо выше. Конечно, власть проиграла. А гонения вызывали больший интерес к этим писателям. Мы их читали, и они на нас очень влияли. Вот они остались в истории, а власть в истории не осталась.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий, почему западная общественность, в частности Нобелевский комитет, умеет разглядеть то в русскоязычной литературе, что не дано разглядеть здесь? Почему этих пророков нет в своем Отечестве?
Юрий Векслер: Серьезный вопрос. Я не уверен, что знаю ответ. Более того, я никогда не воспринимаю Нобелевский комитет как главного ценителя в литературе, в том числе и в русской литературе. Например, Владимир Набоков, безусловно, при жизни заслуживал Нобелевской премии, он очень хотел ее получить. Но он ее не получил. Тем не менее, одну вещь Комитет, по-моему, чувствует очень точно всегда, по крайней мере, в русской литературе это так – чувствует масштаб дарования. Это касается и Пастернака, и Бродского, и Шолохова так или иначе. Но мы говорим про Алексиевич. И ее дарование своеобразно и огромно. Ее книги никогда бы не возникли, если бы она не обладала даром так сходиться с людьми, так располагать их к себе, так находить общий язык, так разговаривать, а потом создавать на этой основе свои книги. Мне кажется, что это уловил Нобелевский комитет, который присудил сегодня премию Светлане Алексиевич.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Михайлович, по-вашему, уже родился новый русскоязычный Нобелевский лауреат? Или, может быть, среди нас уже есть те взрослые литераторы, которых вы бы посчитали достойными Нобелевской премии по литературе?
Юрий Кублановский: Не могу сказать. Может быть, я просмотрел. Пока мне кажется, что нет той почвы, на которой могли бы всходить большие русские писатели, вровень с теми, которые были. Идет измельчание литературы, измельчание искусства, измельчание культуры, и это процесс не только российский, – это процесс всей европейской цивилизации, отказавшейся от религии, от христианства в пользу общества потребления.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы оцениваете литературный процесс в целом?
Юрий Кублановский: Как очень интересный, очень разнообразный. Много талантливых искорок всюду – и в поэзии, и в прозе. Но все это не абсорбируется в то осмысление, которое мы видим в романах прежних писателей, даже таких, как романы Василия Аксенова, а они очень значительные, кстати.
