Сотрудники Федеральной службы судебных приставов перенесли опись имущества оппозиционера Алексея Навального в рамках исполнительного производства по взысканию долга по иску "Многопрофильной процессинговой компании" – по делу "Ив Роше".
Как дальше будут складываться взаимоотношения власти и оппозиции? Как часто и эффективно будет применяться против оппозиционных лидеров "экономическая удавка"? Что может противопоставить давлению и репрессиям властей оппозиция? Эти темы обсуждают адвокат Алексея Навального Вадим Кобзев, оппозиционные активисты Сергей Давидис, Константин Янкаускас.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сотрудники Федеральной службы судебных приставов перенесли опись имущества оппозиционера Алексея Навального в рамках исполнительного производства по "делу Ив Роше". Брат Алексея Навального Олег приговорен по этому делу к 3,5 годам лишения свободы в колонии общего режима. А сам Алексей просит предоставить ему рассрочку для выплаты оставшейся части иска. Как известно, он уже начал его выплачивать – внес в казну 3 миллиона рублей.
Опись имущества и другие методы контроля над оппозицией – такова тема нашей сегодняшней беседы. У нас в гостях оппозиционеры, активисты Партии 5 декабря – Сергей Давидис и Константин Янкаускас.
Сергей, судебные приставы довольно смешно повели себя на прошлой неделе, когда якобы упустили Алексея, – он был на праздновании "Эхо Москвы" и каждую минуту помещал свои новые фотографии в Twitter. Почему в наступлении на Алексея сделан шаг назад?
Сергей Давидис: Наша правоприменительная система, особенно так называемые правоохранительные органы, – это "черный ящик". По каким принципам они принимают решения, достоверно мы сказать не можем, а можем только догадываться. Понятно, что вся история с взысканием денег с Алексея инициирована – фактор усложнения ему жизни и максимального затруднения общественной деятельности, которая, конечно, власти не нравится. Команда была дана – и вот эти шестеренки медленно раскрутились. В результате приняли решение описать имущество и взыскать средства насильственным образом, поскольку не вся сумма погашена. Хотя, как говорит Алексей, им подано ходатайство о рассрочке оставшихся полутора миллионов. В суде оно должно рассматриваться в среду. А им хотелось успеть с этой описью (как можно понимать, глядя со стороны) до того, как суд будет иметь возможность принять такое решение. То есть успеть максимально осложнить ему жизнь.
Но тут административная инерция столкнулась с большим политическим влиянием, с публичностью Алексея. Эта история широко обсуждалась, визит приставов анонсировался. И в результате, я думаю, они просто не решились выставить себя идиотами, которые за два дня до назначенного суда, который может решить этот вопрос, пришли описывать хомяка, детскую мебель и так далее. Ну, я не знаю, что можно еще описать в двухкомнатной квартире…
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово адвокату Алексея Вадиму Кобзеву. Вадим, почему так непоследовательно ведут себя приставы? 8 октября они жаловались, что пришли арестовывать имущество, но Алексей скрылся, а сегодня сами отказались от этой идеи.
Вадим Кобзев: Действительно, у нас на среду назначено рассмотрение заявления о рассрочке. По всей видимости, в середине той недели приставам сверху поступило указание: "Делайте по максимуму все, что вы можете, что в ваших полномочиях, – пока суд не рассмотрел заявление о рассрочке". И они быстро начали делать все подряд. Они запретили ему выезд за рубеж, попытались зайти в квартиру в тот день, когда они его встретили. Потом сами же анонсировали в средствах массовой информации, что они собираются вновь прийти к нему домой. И вот сегодня они включили "задний ход". В общем, по-моему, там одна голова не знает, что делает другая.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему Алексей решил выплатить этот штраф? Чтобы освободить своего брата Олега?
Вадим Кобзев: Естественно. У них с Олегом солидарная ответственность по этому иску. И Алексей хочет выплатить в полном объеме эту сумму для того, чтобы у Олега тоже не было задолженности, что облегчит ему возможность выхода по УДО.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как вы считаете, какие будут следующие действия приставов? И какого решения суда вы бы желали?
Вадим Кобзев: Следующие действия приставов сложно предсказать. Сегодня мы были очень удивлены тем, что они отказались от прихода в квартиру. Хотя изначально все прекрасно понимали, что опись имущества в квартире – это абсурд, что это не ведет к ускорению выплаты долга. Алексей должен выплатить порядка полутора миллионов. Но даже описание всего имущества в квартире, тем более с учетом того, как приставы оценивают стоимость, я думаю, не привело бы к более быстрой выплате долга. Они прописали, что все имущество стоит 150 тысяч. Я не думаю, что они написали бы больше, потому что они оценивают все в разы меньше действительной стоимости. Естественно, ни 100, ни 200 тысяч в выплате долга не сыграли бы кардинальную роль. Тем более Алексей неоднократно заявлял, что он все выплатит, просто ему нужно немножко больше времени.
А относительно предстоящего суда, я полагаю, у нас есть все основания для того, чтобы наше заявление было удовлетворено. Потому что в 5-дневный срок, который отводится для добровольного исполнения, Навальный сделал все, что он смог, – он выплатил порядка 2 миллионов. Также он подал заявление о списании со своего счета еще 500 тысяч. На той неделе он выплатил еще 300 тысяч. То есть он проводит все действия, которые от него зависят, направленные на выплату долга. Да, не получилось у него выплатить все сразу, не у каждого же человека в любой момент где-то в сейфе лежат 4,5 миллиона рублей. Поэтому я надеюсь, что заявление о рассрочке будет удовлетворено, и после этого приставы перестанут проводить свои безумные действия. Алексей в рамках рассрочки выплатит этот долг – и вопрос окончательно снимется.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вадим, когда мы работали на НТВ, описали имущество Владимира Александровича Гусинского, который остался за границей. И это было просто моральным давлением. Прислали туда съемочную группу – и показывали на всю страну, как описывают его вилки-ложки. То есть это была, скорее, мера устрашения, чем реальный способ выплатить долги.
Вадим Кобзев: Естественно. Если речь идет о публичном лице, в первую очередь это акция устрашения, PR-кампания и так далее. Вот если человек задолжал банку 150 тысяч рублей, тогда имеет смысл описывать имущество и его реализовывать, потому что оно примерно на эту сумму, может быть, и выйдет. А если человек должен 50 миллионов, например, то опись имущества, телевизоров, холодильников не приблизит приставов к искомой сумме. Поэтому это, скорее, действие ради действия.
И в нашем случае приставы просто пытаются сделать максимум того, что им позволяет закон, чтобы начальство не упрекнуло их в бездействии. Ровно таким же образом действует Уголовно-исполнительная инспекция, которая контролирует исполнение Навальным условного наказания: на каждую ошибку, промах, на каждый чих они сразу бегут в Люблинский суд и просят продлить срок. Хотя это и не имеет никакого смысла, они боятся, чтобы руководство не упрекнуло их в бездействии. Смысл работы любого бюрократа – оставаться на своей должности. А для этого необходимо действовать именно таким образом.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы знаем, что против Алексея в свое время было возбуждено пять уголовных дел. Некоторые уже рассмотрены. А сколько на очереди, если от этих его преследователи не получат желаемого результата?
Вадим Кобзев: В настоящее время нет уголовных дел, в которых бы Алексей являлся подозреваемым либо обвиняемым.
Владимир Кара-Мурза-старший: Были "Кировлес", "Ив Роше". И он был еще свидетелем по "делу 6 мая", да?
Вадим Кобзев: Он был свидетелем по "делу 6 мая", по "делу СПС". Проводилась отдельная проверка по поводу Фонда борьбы с коррупцией. Он был свидетелем по делу о краже картины, по "делу "Яндекс.Денег". Но во всех этих делах он как был свидетелем, так он им и остается. И никаких предпосылок для того, чтобы сменился его процессуальный статус, нет. Поэтому на данный момент, скажем так, актуальных уголовных дел в отношении Алексея Навального нет. По сути, их было два – "Кировлес" и "Ив Роше". Было еще третье уголовное дело по клевете – по заявлению депутата Лисовенко. Это три дела, которые дошли до суда и закончились обвинительными приговорами. Больше дел, слава Богу, на данный момент нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли сейчас у Алексея заграничный паспорт?
Вадим Кобзев: У него паспорта нет. Он пытался его получить в июле, но Федеральная миграционная служба ответила ему отказом на том основании, что он является условно осужденным, поэтому ему ограничен выезд за рубеж. Эти действия Федеральной миграционной службы мы обжаловали недавно в Замоскворецком суде – и получили отказ. Сейчас будем готовить апелляционную жалобу, а после этого обращаться в Европейский суд.
Владимир Кара-Мурза-старший: Константин, по каким делам вы с Алексеем находитесь "в одной лодке"?
Константин Янкаускас: Дело о сборе пожертвований на избирательную кампанию Алексея 2013 года. Алексей проходит в статусе свидетеля. Насколько я знаю, он тогда, как и я, находился под домашним арестом. К нему следователь приезжал домой и его допрашивал. Это единственное дело, по которому прохожу я. Других дел у меня пока нет. А дело само по себе очень глупое. То ли он должен быть то ли свидетелем, то ли потерпевшим... Сама по себе идея уголовного дела высосана из пальца. Вот мы с ним и оказались вместе.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это когда он избирался в мэры?
Константин Янкаускас: Да. Речь идет о том, что якобы мы с Владимиром Ашурковым и Николаем Ляскиным похитили 10 миллионов, собранные через "Яндекс-кошельки" и пожертвованные на избирательную кампанию Алексея. Это абсурд! Есть финансовый отчет Навального, который был сдан в Мосгоризбирком, он был проверен, и никаких решений Мосгоризбирком не принял. То есть это был еще один заход на команду Навального, давление на Ашуркова, на Ляскина и на меня. Плюс выборы в Московскую городскую думу. И я подозреваю, что руководство правительства Москвы подсуетилось, чтобы лишить меня возможности баллотироваться и избраться депутатом городской Думы. Потому что, судя по последующим результатам, эти выборы я бы в своем районе выиграл.
Сергей Давидис: Следует напомнить, что Константина взяли под домашний арест буквально в момент объявления избирательной кампании. Это очень не похоже на совпадение.
Владимир Кара-Мурза-старший: А кто еще из активистов оппозиции испытывает сейчас на себе давление судебными методами?
Сергей Давидис: Если говорить об оппонентах власти разного масштаба, то давление очень широкое, начиная с Коха, против которого возбуждают дело по контрабанде, заканчивая краснодарской активисткой Дарьей Полюдовой или Сергеем Титаренко, которые преследуются за высказывания в интернете. В принципе, любое внятно высказанное слово "против", может послужить поводом для уголовного преследования. Конечно, это зависит от региона, то есть в Москве планка требований к этим словам выше, а где-то в Кемерово или в Краснодарском крае она ниже, и люди за свою публичную позицию даже попадают за решетку.
Проблема еще в том, что все люди, которые проходят по "экстремистским" статьям или "оправдание терроризма", еще с того момента, когда им предъявляется обвинение, автоматически попадают в список Росфинмониторинга и практически не могут пользоваться банковскими услугами, не могут осуществлять денежные переводы, не могут полноценно получать платежи. Фактически это ставит людей в очень тяжелую ситуацию. Это как раз сродни описи имущества и финансовому давлению на Алексея. Огромное количество людей подвергаются такого рода давлению, даже еще до судебного решения, – с момента, когда человек становится обвиняемым, на него налагаются эти ограничения.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я знаю, что многих выдавили в эмиграцию. Женя Чирикова уехала не так давно. Вы не думали об этом, Константин?
Константин Янкаускас: Меня же оставили после обыска в статусе свидетеля. Когда приходят ко мне домой, к моим родителям, к родителям моей жены, приходят по месту работы, а потом человека оставляют в статусе свидетеля – очевидно, посылают сигнал, что есть время, чтобы отъехать за границу. Но у нас даже не было дискуссии – уезжать или не уезжать. Мы здесь родились, у нас здесь друзья, соратники по партии, по нашему районному движению. Я думаю, люди, которые инициируют все эти безобразные дела, в какой-то момент они соберутся и уедут, улетят. А мы здесь будем бороться.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но вот Алексей Сахнин и другие активисты вынуждены были уехать. Сергей, правильно они поступили?
Сергей Давидис: Ну, в такой ситуации невозможно никого судить. Алексей Сахнин ощущал реальную угрозу уголовного преследования по "Болотному делу". "Левый фронт" был разгромлен, а он там остался наиболее значимым активистом после ареста Удальцова и Развозжаева.
Владимир Кара-Мурза-старший: И после смерти Косякина.
Сергей Давидис: Такой выбор человек делает сам. В ситуации, когда грозит реальное уголовное преследование и реальный срок, люди решают сами.
Но это централизованная политика власти. Власти не нужны десятки, сотни заключенных. Ей нужно, чтобы ей никто не мешал спокойно воровать, нарушать права человека, фальсифицировать выборы, чтобы никто с ней не конкурировал в политическом поле и в публичном пространстве. Поэтому она была бы рада, если бы уехали все, кто с ней не согласен. И она прилагает усилия, чтобы их вытеснять. Я думаю, что бредовые законы, которые никем не исполняются, – это жупелы, призванные испугать демократическую, проевропейски настроенную общественность, которая хватается за голову: "Что здесь происходит?! Надо бежать!" И кто-то бежит – но, конечно, не политические активисты. Вот у них есть воля, чтобы мы все уехали и не мешали им, а у нас есть воля им мешать, поэтому надо держаться.
Константин Янкаускас: Это же очень индивидуальная ситуация. Я – муниципальный депутат, человек, который работает на земле, занимается районными проблемами, и я полезен именно в этом качестве. И пользы от меня здесь больше, чем за границей.
Владимир Ашурков – это человек, который обладает огромным опытом, огромными связями. И изоляция Владимира даже под домашний арест нанесла бы всей оппозиции, команде Алексея Навального и в широком смысле протестному движению значительно больший ущерб, чем когда он находится в эмиграции и недоступен правоохранительным органам. И он может дистанционно участвовать и помогать всем нам.
Да, я принял решение остаться, потому что я считаю, что я здесь полезен. Те люди, которые уехали, но по-прежнему помогают нашему общему делу, – я считаю, тоже сделали правильный выбор.
Сергей Давидис: Многие люди, которые по разным причинам оказались за границей, но сочувствуют нашему общему делу, стараются там делать то, что могут. В Польше, в Украине, во Франции образуются какие-то объединения. Люди пытаются что-то делать, чтобы повлиять на ситуацию здесь.
Владимир Кара-Мурза-старший: Леонид Мартынюк, соавтор фильма Бориса Немцова о сбитом малайзийском "Боинге", будет выступать на этой неделе на слушаниях по результатам расследования. Он тоже был вынужден уехать, потому что ему угрожали, и он сделал такой выбор.
Сергей Давидис: Он жил в диком месте – в Краснодарском крае, где с этим большие проблемы. Сфальсифицировали административный арест и предупредили его, что дальше будет хуже.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какую роль играет то, что Алексей является создателем Фонда борьбы с коррупцией, в его злоключениях?
Константин Янкаускас: Конечно, это играет самую непосредственную роль. Потому что он нащупал, скажем так, ту позицию, которая позволяет объединить широкий круг людей с различными политическими взглядами. Коррупция – это одна из базовых проблем. Борис Немцов в своих докладах "Лужков. Итоги" и "Путин. Итоги" применительно и к столице, и ко всей нашей стране применял такую фразу: коррупция перестала быть проблемой, она стала системой. То есть Алексей занимается тем, что борется с системной проблемой нашего государства, нашего общества. И конечно, это вызывает огромное противодействие.
Последний нонсенс законодательства – это попытка засекретить единый государственный реестр прав на недвижимое имущество. А это затрагивает огромное количество людей, которые зарабатывают деньги, тех же риелторов. И это затрагивает интересы простых граждан, потому что если ваш риелтор не имеет доступа к этому реестру, вы не можете проверить, что это за имущество, законно ли оно приобретено человеком, который вам его предлагает, или незаконно. Чтобы тысяче человек дать возможность прикрыть свои грязные делишки, создают проблемы миллионам граждан. То есть это неуклюжая попытка защититься от действий Навального, от действий Фонда борьбы с коррупцией по разоблачению незаконно нажитого имущества в России и за рубежом. А зарубежное имущество они все равно не спрячут.
Владимир Кара-Мурза-старший: А много ли насолил Алексей своей деятельностью по разоблачению коррупции?
Сергей Давидис: Вне сомнения. Причем он сумел обидеть очень значимых людей – руководство ФСБ, депутатов парламента...
Владимир Кара-Мурза-старший: Якунина.
Сергей Давидис: Много кого. Другое дело, что та агрессия, которую государство проявляет в отношении Алексея, связана и с его деятельностью по разоблачению коррупции в рамках ФБК, и более широко – с его политической деятельностью. Конечно, он построил эффективную конструкцию, которая вовлекает людей, доносит информацию. То есть он стал значимым политическим субъектом, а власть этого очень не любит. Любую независимую организацию она пытается уничтожить. Репрессии против Алексея начались даже раньше, чем активно развернулась деятельность ФБК. И это особенно раздражающий конкретных чиновников фактор, вне сомнения. По-моему, разоблачения имущества Путина он не делал, но с ним борется вся система целиком, а не только конкретные люди. Потому что он не только этим, но и своей политической деятельностью, своим политическим влиянием представляет для нее угрозу.
Владимир Кара-Мурза-старший: Недаром запустили такую "утку", что Алексей – это "проект Кремля". Кому это было выгодно?
Константин Янкаускас: Это может быть выгодно кому угодно, кто хочет дискредитировать Навального. Когда вы занимаетесь общественной деятельностью, политикой, вас могут назвать чьим-то проектом. Вот если я критикую мэра Собянина за то, что он не сносит "пятиэтажки", а Лужков их сносил, то, наверное, можно меня назвать "проектом Лужкова". Про Навального говорили, что он – "проект Сечина", или "проект против Сечина", когда он вел расследование по "Транснефти". А когда он взял 15 подписей депутатов от "Единой России", которые перед этим говорили: "Алексей, мы готовы поставить за тебя подписи, но нам запрещают это сделать", а потом этим же людям дали указание сверху ставить подписи за Навального и сказали, что он – "проект Кремля". Когда он набрал 27 процентов на выборах мэра, забыли, что он – "проект Кремля". Ну, надо человека чем-то дискредитировать: то "уголовник", то "проект Кремля", то "агент Госдепа", то еще что-то.
Сергей Давидис: Ведь на борьбу с оппозицией тратятся огромные деньги. Сидят люди, которые живут на эти госзаказы, получая огромные доходы. Это огромная индустрия, и она должна все время генерировать какие-то символы, смыслы, идеи, даже без эффективности этих идей. Они должны придумывать что-нибудь новенькое все время, иначе им не за что будет платить. Вот и придумывают. Но мне не кажется, что это сколько-нибудь эффективно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы перечислили методы: домашний арест, опись имущества. А что еще осталось в арсенале власти, чем еще вас не пугали?
Константин Янкаускас: Я за восемь лет нахождения в общественно-политическом пространстве видел все – начиная от административного задержания, заканчивая заказными политическими убийствами, как в случае с Немцовым. Ведь убийство Немцова – это же демонстративный сигнал и обществу, и Навальному, и активистам. Что говорить, раз государственного, общественного деятеля, всенародно избранного губернатора, депутата областного Собрания могут убить у кремлевских стен. А инструментарий разнообразный. Но такая агрессия порождает активное противодействие. Приходят новые люди. И в долгосрочной перспективе эта стратегия все равно проигрышная, это как бы битва сил добра и зла, но добро побеждает рано или поздно.
Сергей Давидис: Форма давления – это воздействие на работодателей или учебное заведение, где люди учатся. Люди лишаются работы и учебы. И это стандартная практика, если человек выступает публично.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давление на семью, да?
Сергей Давидис: Ну, если на семью можно надавить, например, через работу, как-то еще, то и на семью тоже.
И административное преследование. Власть боится уличной активности. И тем активистам, которые особенно заметны, угрожают серьезно усилившиеся за последние два года административные наказания и вытекающие из них уголовные наказания, если они за полгода четыре раза якобы нарушили законодательство о митингах. И сейчас четыре человека находятся под судом: Ирина Калмыкова, Владимир Ионов, Ильдар Дадин и Марк Гальперин. Это первые жертвы противоправного закона. Им нужна наша поддержка и солидарность.
Константин Янкаускас: Но самое неприятное, наверное, – это когда на тебя пытаются давить через близких.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какова роль федерального телевидения в раздувании истерии против оппозиционеров?
Сергей Давидис: Что сказал Сечин Якунину или Якунин Сечину, никто не знает, пока коллективная воля маленькой группы людей, которые правят нашей страной вместе с Владимиром Путиным, не будет через телевизионные каналы транслирована в форме лживых телепередач, в форме ежедневного "промывания мозгов" информационно-аналитическими программами Соловьева, Киселева и так далее. Именно это и является приводным ремнем, который возбуждает ненависть. Это не носит массового характера, тем не менее, это приносит свои плоды – атмосферу ненависти. Бывает, что на оппозиционных пикетах, особенно антивоенных, связанных с горячей внешнеполитической повесткой, прибегают безумные люди и бросаются чем-то, ругаются. А бывали и избиения людей. Льва Шлосберга избили за его публичную позицию. И с другими такое же случалось не раз. И далеко не всегда, мне кажется, это организовано. Не думаю, что из администрации президента прислали кого-то кидаться яйцами в пикет. Наиболее безумные люди сочли, что теперь они свое безумие могут демонстрировать публично, что это правильно, что это одобряется сверху. И именно этому их научили те люди, которые должны ответить за последствия своей лживой нежурналистской деятельности.
Владимир Кара-Мурза-старший: А некоторые дела возбуждены по фактам фильмов Аркадия Мамонтова и НТВ. Какие примеры вы знаете?
Константин Янкаускас: Это прежде всего фильм "Анатомия протеста", по которому Удальцов и Развозжаев сейчас сидят в тюрьме.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это подделка НТВ.
Константин Янкаускас: Это выход за некую грань. Тут уже журналистика закончилась. И это даже не пропаганда. Даже по действующему Уголовному кодексу, который работает против оппозиции, то, что они сделали, – это уголовное преступление.
Я вспомнил такой пример. На выборах в Московскую городскую думу против одного кандидата на фоне антиукраинской истерии, в районе распространялся "черный пиар", что он фашист, бандеровец. И к нему в квартиру пришел человек с пистолетом и говорит: "Я тебя сейчас пристрелю, фашист!" И до такого доходило. Его не подослали, а просто у человека, может быть, в голове какие-то отклонения – и он взял пистолет. Потому что по телевизору это показывают как социально одобрительное поведение. По телевизору на тот момент демонстрировалось, что бандеровцев, фашистов нужно отстреливать, как ополченцы на Донбассе. Делать народное ополчение.
А сейчас у нас по федеральным каналам – сплошная Сирия. Выпуски новостей сплошь посвящены авианалетам, бомбежкам и так далее. А когда люди задумаются, что происходит у них во дворе? Уже некоторые районы Москвы, в которых я бываю как депутат, уже практически похожи на Донецк. Например, у домов стены сгнили до железобетонных конструкций. Бетон крошится, железо сыплется. Когда человеку показывали по телевизору социально одобряемую модель поведения, что нужно делать народное ополчение, выбирать народного мэра и так далее, к чему это может привести? Да в какой-то момент все перевернется, и я не знаю, что будет. И еще надо учесть, что у нас сейчас идет сокращение сотрудников МВД на 10 процентов. Сокращают ведь не генералов, например, у Колокольцева из десяти замов осталось девять, – сокращают участковых. А кто будет охранять, когда народное ополчение, недовольное положением у себя во дворе, в квартале, выйдет и будет протестовать? Не знаю, почему люди, которые всю эту пропаганду сейчас разворачивают, не думают головой.
Владимир Кара-Мурза-старший: Они при всех режимах нужны.
Константин Янкаускас: Но они при всех режимах не думают головой. А люди, которые думают головой, расхлебывают всю эту кашу – в этом основная проблема.
Сергей Давидис: Проблема в том, что эти люди вообще не думают о будущем страны. Они думают о сиюминутных шагах для сохранения и укрепления своей власти, реагируют на непосредственные угрозы. Вот сейчас нужно было раскрутить историю с Украиной для того, чтобы отвлечь внимание от внутриполитических проблем, от кризиса. Ну, не получилось. Но так далеко они не заглядывали.
Константин Янкаускас: Идет подмена реальных проблем, а ведь их – огромное количество. На телевидении создается картинка, что мы – страна победившего коммунизма, и на дальних подступах, как говорит Путин, мы сражаемся с международным терроризмом.
Владимир Кара-Мурза-старший: А существуют ли стоп-листы на телевидении, в которых одну из верхних строчек занимает Алексей Навальный?
Сергей Давидис: Да, его там не показывают, притом что очевидно, что в общественной дискуссии его роль и его мнение были бы весьма значимыми. Очень небольшое число приглашают назначенных представителей либеральных, европейских, демократических взглядов. Они сформировали для себя этот пул. Они проверили, что они не выстоят в полемической борьбе с Жириновским и кучей сумасшедших, которых приглашают ему противостоять, – и их показывать можно. Они люди из 90-х, они не вызывают симпатий зрителей, поэтому их, как "мальчиков для битья", приглашать на ТВ будут. А того, кто может оказаться не "мальчиком для битья", а может сам победить – и это касается не только Алексея, а касалось и Бориса Ефимовича, – тех на ТВ не зовут, естественно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей сейчас выступал в дебатах в Костроме. И это была целая сенсация, что его показали по телевизору.
Константин Янкаускас: И он собирал довольно массовые, по меркам маленьких городов, встречи с жителями. Вот говорят, что Навальный непопулярен, что маргинал и так далее. Но практика его живого общения с людьми показывает, что это не так. Он потрясающе умеет общаться с людьми, умеет убеждать, переубеждать, очень хорошо чувствует настроения людей. И именно поэтому его никуда не пускают.
Меня пригласили на передачу на Первом канале по капитальному ремонту. Казалось бы, невинная тема. А потом отозвали приглашение. Девушка-продюсер оказалась молодой и наивной, прочитала мои тексты по этой проблеме и решила: выразим экспертную точку зрения. Наверное, принесла список, а ей сказали: "Вы кого зовете?!" Я думаю, и Сергей там находится. Думаю, что и вы там находитесь, как один из немногих представителей журналистики с большой буквы. Наверное, большинство независимых журналистов тоже находятся в этих списках. Их никогда не возьмут на работу. То есть это сознательная, целенаправленная цензура и пропаганда.
Сергей Давидис: Я думаю, что ситуацию в Костроме, когда Алексея пустили на телевидение, следует считать специальным, чисто техническим исключением, потому что у них не было возможности его не пустить. Это были дебаты, которые все-таки не слишком много народа смотрит, вообще не интересуясь выборами. И если один из участников выборов направил свое доверенное лицо, то отказать трудно, это не в компетенции телекомпании. Тогда надо было бы отменить дебаты. Ну, был бы какой-то скандал. А там, где это зависит от телекомпании, конечно, они не пускают.
Владимир Кара-Мурза-старший: Константин, а кто по вашему делу сейчас находится в розыске?
Константин Янкаускас: Володя Ашурков получил политическое убежище в Великобритании. По-моему, он объявлен в федеральный розыск. Там была смешная история. Владимир уже получил убежище, а следователь выходил с ходатайством о продлении мне домашнего ареста и говорил, что ему местонахождение Ашуркова неизвестно. Как с Навальным было недавно. А мой адвокат в шутку говорит: "Как неизвестно?! Ашурков в Twitter. Пишите ему". Володя находится в эмиграции, но мы с ним созванивались после того, как я вышел после домашнего ареста. Он бодр, полон сил.
Сергей Давидис: Применительно к Ашуркову вполне проявилось давление на родственников. Помимо того, что против него возбудили уголовное дело в связи с его реальным взаимодействием с Навальным (хотя дело абсурдное), возбудили дело против его жены – дескать, на подряды правительства Москвы финансировался Координационный совет оппозиции. Или что-то в этом духе. Притом что там деньги какие-то ничтожные. Это как раз проявление тактики давления на близких, их запугивания.
Владимир Кара-Мурза-старший: А у вас есть загранпаспорт?
Константин Янкаускас: Да, у меня есть загранпаспорт. Я предлагал следователю его изъять. Потому что при продлении домашнего ареста следователь заявлял: "У Янкаускаса есть загранпаспорт, поэтому он может скрыться от следствия". А то, что у меня есть ноги или водительские права, его не так волновало. Следователь может своим решением изъять заграничный паспорт, но они отказывались его изымать. Теперь я, безусловно, воспользуюсь правом и напишу следователю ходатайство ближе к новогодним праздникам и попрошу меня отпустить отдохнуть куда-нибудь за границу. Раз паспорт не изъяли, видимо, доверяют, что я съезжу, отдохну и вернусь.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть у вас нет никакой меры пресечения?
Константин Янкаускас: У меня есть подписка о невыезде, но при этом есть заграничный паспорт. И с точки зрения действующего законодательства следователь может разрешить мне поехать отдохнуть за границу. Его ничто не ограничивает: он может мне не разрешить, но может и разрешить. И я такой возможностью обязательно воспользуюсь.
И вообще мы с адвокатом намерены обжаловать подписку о невыезде как меру пресечения. Мы подавали ходатайство следователю, он нам отказал. Мы намерены обжаловать это в суде. В том числе дойти и до Конституционного суда, поскольку складывается практика, что человека можно под подпиской держать годами. Есть люди, которые по 5-6 лет сидят под подпиской о невыезде. Дело не расследуется, человек находится под следствием, дело не передается в суд, не закрывается, не приостанавливается. И человек фактически поражен в правах.
Сергей Давидис: В отличие от ареста или домашнего ареста, которые четко лимитированы УПК, хотя и там бывают сложные конструкции, тут нет никаких препятствий для бесконечного внесудебного ограничения прав человека.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему в России даже не нашлось зала, чтобы провести вечер в день рождения Бориса Немцова? Почему пришлось в Базеле это делать? Это же позор для России!
Константин Янкаускас: Потому что даже мертвого Немцова власти боятся, наверное, не меньше, чем живого. Это стремление сделать какую-то гадость, пакость, как делали при его жизни – "нашистов" подсылали, устраивали ему провокации, чем-то в него кидали, обливали его зеленкой, нашатырем. Ему не давали зал, когда он куда-то баллотировался, ему мешали проводить встречу с избирателями. Ну, это не по-человечески, это подлость. И такие подлости не должны прощаться.
Сергей Давидис: Но тут есть и расчет. Потому что Борис Ефимович и при жизни был консолидирующим человеком, тем более после его смерти его образ, его фигура, память о нем – все это стало объединяющим фактором. Феномен "Немцова моста" очень ярко это показывает. И конечно, пресекая всякую организованную и неорганизованную активность без прямого соизволения власти, они тем более не могли ее позволить, если она посвящена памяти явного оппонента власти, который этой властью и был убит. Об их морали говорить не приходится. Это не та категория, в рамках которой стоит предъявлять претензии. Мы, конечно, можем, но они этого не услышат и не поймут.
Владимир Кара-Мурза-старший: А почему не удалось таких людей, как вы и ваши единомышленники, запугать даже убийствами наших товарищей, которые так и не будут, наверное, никогда расследованы?
Константин Янкаускас: Стремление человеческое к свободе – к свободе выражать свои мысли, к свободе творчества... Например, покойный Леонид Николаев, активист движения "Война", тоже был убит этим режимом, хотя погиб по стечению обстоятельств. Но режим заставлял его скрываться, работать на опасных работах, и Ленина смерть – на руках режима. Но человеческое стремление к свободе все равно сильнее, чем те препятствия, которые нам ставят. Вот убили Немцова, но все равно его образ, его имя продолжают объединять людей. Ну, история нас рассудит. И в исторической перспективе обречены попытки запугать, убить, задушить стремление к свободе. Другое дело, что, конечно, многим людям приходится сейчас тяжело. И люди уезжают, разлучаются с близкими, сидят в тюрьме.
Сергей Давидис: Тем не менее, мы – представители достаточно большого слоя людей, которые понимают, где правда. А правое дело не может не привлекать людей. И такие люди будут. Не в нас дело. Мы куда-то денемся, но будут другие. Очевидно, что историческая правота за нами. Все равно этот режим исторически обречен, он уведет страну в тупик. И люди, которые выступают за то, чтобы страна поскорее развернулась от движения в тупик и шла вперед, в будущее, никуда не денутся, они всегда будут.
Владимир Кара-Мурза-старший: А надо ли активизировать уличную активность, провести сейчас какие-нибудь марши?
Сергей Давидис: Именно активизировать – я не берусь судить. Есть эффект усталости людей, связанный с тем, что больших побед не случилось. Да и повода не было. А люди все-таки приходят, когда есть какой-то повод. Но прямо сейчас – нет.
Есть повод – сирийская война. Те люди, которых это беспокоит, в 17 часов в субботу на Суворовской площади собираются провести митинг. И те, кто разделяет антивоенную позицию, могут присоединиться.
Но с некоторой регулярностью небольшие мероприятия проводить, конечно, надо, чтобы люди могли почувствовать локоть единомышленника, почувствовать, что они не одиноки, чтобы и российскому обществу, и власти, и миру было продемонстрировано, что есть альтернативная точка зрения. Такие мероприятия проходят несколько раз в год, даже если нет информационного повода. Относительно недавно был посвященный сменяемости власти митинг в Марьине, он получился среднего размера и из-за Марьина, и из-за печальных итогов выборов в Костроме.
Константин Янкаускас: Мне кажется, есть большой нереализованный потенциал уличной активности по насущным социальным проблемам. Я, как депутат, больше всего сталкиваюсь с двумя проблемами, которые волнуют жителей. Во-первых, это грабительские взносы на капитальный ремонт, которые, как выяснилось, сама мэрия не платит. Пришла уникальная статистика, по которой у нас в среднем по стране 30 процентов граждан не платят, а мэрия Москвы не заплатила 90 процентов взносов, которые она, как собственник неприватизированных квартир, должна платить за капитальный ремонт. Мэрия не платит в 3 раза больше. Тема капитального ремонта, на мой взгляд, постепенно подогревается, и если жульничество не будет отменено, то, я думаю, это вызовет массовые протесты.
И во-вторых, это состояние здравоохранения. Сначала это делали втихаря в регионах, а потом довершили погром системы медицины и в Москве. Причем даже люди, которые поддерживают власть, руководители каких-то бюджетных организаций на районном уровне, в кулуарных разговорах говорят, что это неприемлемо. Система медицинского обслуживания – это вторая точка противостояния. Но люди, которые принимают эти решения, во-первых, живут в служебных квартирах, то есть они за капитальный ремонт не платят, и мэрия, как выяснилось, за них не платит, мы за них платим, а во-вторых, они лечатся в ведомственных поликлиниках.
Но люди, которые проводят эти реформы, сами себе роют яму. Вернее они уже выкопали себе яму, условно говоря, капремонтом, потом забрались на дерево медицины и начали пилить сук, на котором сидят. Ну, они грохнутся в какой-то момент с этого дерева – в ту яму, которую они себе выкопали.
Владимир Кара-Мурза-старший: Хороший образ! А вы будете баллотироваться в какие-нибудь органы власти?
Сергей Давидис: Наша партия входит в Демократическую коалицию, которая в составе РПР-ПАРНАС намерена участвовать в выборах. Пока, по крайней мере, у партии РПР-ПАРНАС не отняли права участия в выборах без сбора подписей. И это тем более является очевидной необходимостью. Процедуры формирования списков обсуждаются. Но, конечно, ключевую роль там будут играть праймериз. И кто будет, а кто не будет участвовать, решат сторонники, те люди, которые разделяют наши ценности и убеждения.
Константин Янкаускас: Кроме выборов в Государственную Думу, с высокой долей вероятности в следующем году могут пройти выборы депутатов муниципальных собраний в Москве. То есть либо в этом году, либо в 2016-м, либо в 2017-м.
И я приглашаю всех записываться в Школу местного самоуправления, которую организует моя коллега по партии Юлия Галямина. Набирайте в интернете "Школа местного самоуправления" – и идите в депутаты.
