Украинский Донбасс – между отменой так называемых выборов и подготовкой к новому избирательному процессу… Но сегодня мы поговорим о Луганском регионе. В студии Радио Свобода в Киеве – правозащитник, бывший народный депутат СССР Николай Козырев и главный редактор луганской "Реальной газеты" Андрей Дихтяренко.

Николай Козырев: Я в постоянном контакте со своими знакомыми, которые живут в Луганске, в частности, в Красном Луче. Люди, которые умеют мыслить, в полной растерянности, во-первых, потому, что внешняя атрибутика их квазигосударственности – ЛНР – все время укрепляется. С другой стороны, все понимают, что первоначальный проект "Новороссии", очевидно, не состоится, все это рухнуло. Как мне рассказывали, основная масса людей ждет Путина: "Путин придет, мы переживем эти временные трудности, будет лучше именно в связи с тем, что Россия будет с нами, а мы с Россией".

Виталий Портников: Если такое мнение действительно является массовым, то возникает вопрос, как произойдет та самая реинтеграция, о которой сегодня говорят не только в Киеве, в Берлине, в Париже, но уже и в Москве?

​Андрей Дихтяренко: Много общаясь с людьми, которые остались на той территории (там есть журналисты, которые тайно работают на меня), я заметил, что преобладают две точки зрения. Первая – радикально пророссийская, она сейчас является оппозиционной под властью ЛНР, поскольку умеренный курс, который вынужденно заняла верхушка сепаратистов, устраивает далеко не всех. Это так называемая "внутренняя партия войны", которая говорит, что "мы должны интегрироваться в Россию до победного конца". Но большинство населения (и на этом очень хорошо играют местные так называемые политики, которые получают благодаря этому пространство для маневра) настроено очень просто: "Худой мир лучше доброй ссоры, не так важно, кто нам этот мир обеспечит, если это Россия – отлично, если Украина, так Украина, если нет, будем существовать в такой же "серой зоне", как Приднестровье".

Люди очень устали, очень измучены прошедшей войной, и желание отдохнуть от потрясений перекрывает любые настроения, любые геополитические устремления. Но есть, правда, и другие факторы – люди не хотят проиграть. Очень многие мои респонденты говорят так: "Ну, мы все же сделали этот шаг, перешли черту, наши бабушки, дедушки ходили на так называемый референдум, что же теперь делать, не можем же мы отказаться от себя прошлых".

Виталий Портников: Как вы считаете, есть разлом между той частью Луганской области, которая сейчас находится под контролем ЛНР, и той ее частью, которая осталась под украинским контролем, где на большей территории не происходило подобных событий?

​Николай Козырев: Такой разлом существует, в том числе и ментального порядка. Есть очень много разумных проукраинских людей, они просто не могут выехать по разным семейным обстоятельствам, не могут бросить свой дом, имущество, отдать его на разграбление. Знаете, среди интеллигенции (по выражению Солженицына, "образованщины") действует очень важный фактор, который можно назвать синдромом нечистой совести. Они много сделали для того, чтобы эта война и эта ситуация пришли, и теперь они для самооправдания должны загнать вовнутрь подсознания свою вину и делать ставку на официальную власть: так или не так, но все будет лучше, не так уже плохо и сейчас. Ментальный разлом определяет очень многое.

Что касается институционального разлома (о котором мы можем говорить только в широком контексте и выборов, и законодательства, и политики нашей власти, и Минска, и Парижа, и так далее), то очень важно иметь в виду, что эти создавшиеся официальные институты квазивласти, несмотря ни на что, уже существуют, и механизмы государственности там работают. Работает Совет так называемой "Луганской народной республики", работает правительство, принимаются решения, худо-бедно выплачиваются деньги и так далее. Луганская область, оккупированная и не оккупированная – это фактически два региона, которые сейчас трудно совместимы именно в ментальном и институциональном плане.

Виталий Портников: Как вы считаете, Андрей, состоятся выборы по украинскому законодательству на территории так называемой ЛНР, или это очередное стремление оттянуть время, чтобы упрочить те институты квазигосударственности, которые насаждаются там при поддержке Москвы?

​Андрей Дихтяренко: Верхушка ЛНР прекрасно понимает, что сейчас власть может уйти из их рук, если выборы будут проведены хотя бы частично по украинскому законодательству и, самое главное, в конкурентной среде. Сейчас у них так выгодно сложились обстоятельства, что они могут консервировать свою власть, фактически безраздельно правя на этой территории. Недавно было сделано заявление Левочкина о том, что, в принципе, Оппозиционный блок мог бы зайти на эту территорию, поучаствовать в выборах, как и прочие партии, которые не поддерживали АТО. Сепаратисты несколько раз говорили, что они готовы пустить на эту территорию в избирательную кампанию те силы, которые не поддерживали АТО. Но, я думаю, этих сил вполне достаточно, чтобы раздавить этих сепаратистов даже не политически.

Очень много можно говорить о сращении, слиянии старой луганской политической элиты с новой. Даже в личностном плане люди, которые стоят во главе тех образований, о которых говорил Николай Кузьмич, проиграют, уйдут в тень, потому что они слабее. На самом деле сильные игроки находятся сейчас в Украине, многие из них ждут не дождутся, когда же они вернутся к своим бизнесам, копанкам, предприятиям и так далее. Даже этот фактор может сильно тормозить процесс реинтеграции. Так или иначе, за эти полтора года выросло новое поколение хищников, которые не хотят расставаться со своей добычей.

Виталий Портников: Является ли правдой утверждение о том, что Луганская область была вотчиной бывшего главы парламентской фракции Партии регионов Александра Ефремова, и та ее часть, которая сегодня под контролем ЛНР, так и осталась этой вотчиной?

​Николай Козырев: Да, это действительно так. Все предыдущие годы Донбасс, в сущности, был родиной мафии, которая долгое время существовала на этой территории, а со времен прихода к власти Януковича она заняла общеукраинские позиции, подмяла под себя всю власть и таким образом выстроила свою систему обогащения. Конечно, там есть силы, прежде всего, российского влияния, может быть, напрямую и не связанные с финансовыми, имущественными вещами, которые контролировали представители Партии регионов, политического департамента этой мафии. Тем не менее, это так.

Кроме того, и на не оккупированной территории Луганской области в некоторых районах не только очень сильно чувствуется влияние самих представителей Партии регионов, административных и политических агентов и игроков, но и государственные институты, административная власть, милиция, прокуратура, суды и все прочее во многом находятся на службе у сил старого олигархического порядка. Таким образом, риск проведения выборов не только на оккупированной территории, но и на остальной территории Луганской области тоже довольно силен в смысле проигрыша демократических сил и укрепления позиций Оппозиционного блока, бывшей Партии регионов.

Виталий Портников: Если не получается провести декриминализацию украинской территории, то где надежда на то, что ее можно провести на той территории, которая стала заповедником люмпен-революции?

​Андрей Дихтяренко: Здесь, собственно и кроется причина того, что именно Донбасс, часть Луганской и Донецкой областей стали подобными сепаратистскими республиками, первыми включились в эту ползучую оккупацию со стороны гэбешеного кремлевского режима. Причина в том, что здесь не так сильны были легальные государственные институты, как сильны были криминальные теневые связи. Не секрет, что те же боевики поставлялись по пропагандистским каналам через окна на границах, которые устраивали украинские пограничники, там шли составы с оружием еще в самом начале войны. Я не исключаю, что в будущем подобные очаги могут возникнуть и на других территориях.

Рецепт борьбы с подобными квазиобразованиями, квазираспадом, ползучей оккупацией – все-таки, в первую очередь, в создании четкой, крепкой, легальной структуры государственного устройства, чего у нас, по-моему, все-таки не было. То, что мы получили полтора года назад в Луганске и Донецке – очень красноречивое тому свидетельство.

Виталий Портников: Мне интересно другое. Сейчас говорят, что как раз лучше было бы, если бы в Донецкую и Луганскую область пришли бывшие олигархи, они бы там установили порядок, если будет реинтеграционный процесс, помогли бы избавиться от всех новых деятелей, которые там появились, от всех отрядов боевиков.

​Андрей Дихтяренко: Олигархи не смогут создать легальные органы власти – это не их задача. Их задача – выкачивать деньги, получать прибыль при любой ситуации. Как раз прибыль легче всего получается в мутной воде, где можно обойти любые государственные институты, любые устройства, законы, налоги. К сожалению, в этой ситуации олигархи никак не могут являться стабилизирующим фактором.

​Николай Козырев: Организация той жизни, которая там происходит, – это все в рамках плана Путина. Если Путину это будет нужно, то это может случиться, если нет, то и не случится. Если только мафия на российской трубе и мафия на украинской трубе договорятся, тогда по поводу Донбасса возможно все, и даже некое его возрождение. Но сейчас об этом можно рассуждать только абстрактно.

Виталий Портников: А общество там вообще есть?

Николай Козырев: Если иметь в виду гражданское общество, то, конечно, нет.

​Андрей Дихтяренко: Как ни странно, даже в условиях военного тоталитаризма внутри так называемой "Луганской народной республики" постоянно бурлит какая-то полупсевдополитическая борьба, с которой приходится разбираться самим сепаратистам.

Николай Козырев: Это сущностный вопрос. Я, например, понимаю под гражданским обществом общество граждан. А гражданин – это, прежде всего, собственник. Причем желательно, чтобы это был гражданин, имеющий накопленную семейную собственность, и тогда он – автономное существо, которое почти не зависит от власти или зависит от нее в минимальной степени, – вот тогда это гражданское общество. Конечно, есть масса людей, которые так или иначе готовы активно содействовать неким процессам и консолидироваться в рамках неких структур, может быть, общественных, но это еще протогражданское общество.

Виталий Портников: Понятно, что возможна борьба каждого с каждым: условно говоря, Ефремова с Тихоновым, Плотницкого с теперь уже покойным Мозговым. Но это же просто воровская борьба за то, чтобы сидеть на каком-то потоке.

​Андрей Дихтяренко: Проблема в том, что кроме боевиков, которые являются "халифами на час", лидерами местных группировок, есть еще простые люди, которые находятся под определенным пропагандистским прессингом. Я знаю это из первых уст: сейчас в Луганске гордятся тем, что они – столица республики. То есть люди начинают выстраивать какой-то свой внутренний мир и свою систему ценностей на основе того, что произошло. Действующие институты, которые можно считать квазиинститутами, мирная жизнь (сейчас там не стреляют), на мой взгляд, создают предпосылки к тому, что, если эта ситуация законсервируется (а я боюсь, что это происходит, несмотря на все минские переговоры и прочее), то местные общины, местные объединения людей чем дальше, тем больше будут чувствовать себя независимыми от другой Украины, смогут выстроить какой-то свой мир, больше похожий на Россию. Луганск и Донецк могут действительно стать отдельными республиками. Пока этого не произошло, но такая опасность существует.

Виталий Портников: А может другая Украина что-то сделать для того, чтобы хотя бы замедлить процесс, если не повернуть его вспять?

Николай Козырев: Если продолжится существующая сейчас политика, направленная на умиротворение и легализацию неких властных структур в оккупированной части, то ничего хорошего не будет. Они будут оформляться в некие действующие институты, но для обеих сторон это худший вариант в том смысле, что мы "подморозим" ситуацию на неопределенное время. Поэтому прогнозировать что-то, выстраивать какую-то линейную логику от сегодняшнего дня до "часа икс", – я думаю, это иллюзия.

Виталий Портников: Я хочу спросить вас о судьбах переселенцев. Вы оба уехали из Луганской области, и таких людей даже не сотни тысяч, а полтора миллиона. Что будет с этими людьми, если ситуация законсервируется? Найдут ли они себе место здесь, в других регионах Украины, или есть надежда, что они когда-нибудь вернутся домой? Если вернутся, то в каком качестве, и насколько комфортно они будут себя чувствовать со своими соотечественниками, которые все это время жили в сепаратистских анклавах?

​Андрей Дихтяренко: Это действительно очень больной вопрос. На местных выборах, которые готовятся в Украине, переселенцы не смогут проголосовать ни у себя на малой родине, поскольку она занята сепаратистами, ни в тех районах, где они находятся сейчас. Мы говорили о гражданском обществе, об ощущении себя гражданами… Все это бьет как раз по этому ощущению. Легально переехали в Украину полтора миллиона официально зарегистрировавшихся человек, которые выбрали Украину по идеологическим, политическим соображениям, потому что не хотели быть частью "русского мира". Они готовы были отказаться от своих домов, но сохранить ощущение себя гражданами. К сожалению, украинская власть очень мало делает для того, чтобы укрепить переселенцев в этом ощущении. Много говорится о том, что "мы вас готовы поддерживать, мы сделаем все, чтобы вы переселились назад", но на самом деле никто стратегически не прорабатывает то, что будет потом.

Меня лично, как луганчанина, у которого остался там дом, очень страшит этот вопрос. Я не представляю себе, как смогут журналисты, вынужденные выехать оттуда, находиться бок о бок с пропагандистами, которые обслуживали эти режимы и оставались там. Как могут жить на одной улице так называемые ополченцы, которые воевали в батальонах "Бэтмен", "Заря" и так далее, вместе с "айдаровцами"? Кстати, очень много луганчан было в том же батальоне "Айдар" и "Луганск-1". Представить это сейчас нет абсолютно никакой возможности. Я боюсь, что мы закладываем огромное поле для конфликтов.

​Николай Козырев: Ситуация с переселенцами (их называют "временно перемещенные лица") до безобразия драматична и трагична. Сломанные судьбы и семейные отношения, имущественные потери, потери места работы, привычного образа жизни, – все это драма и трагедия огромного числа людей. Дальнейшее развитие ситуации зависит от того, опомнится ли власть, сделает ли она элементарные вещи, которых до сих пор не делала и как будто не понимает, что их надо делать. Самое главное: нужна социальная интеграция людей, которые выехали, в местные громады (общины). Вышел специальный закон, но там нет даже раздела или статьи об этой социальной интеграции. Все – только реципиенты получения гуманитарной помощи, некоей государственной опеки – и все.

Но надо даже на основании действующего законодательства провести такую интеграцию, влить их на полном правовом основании в местные громады – тогда мы бы голосовали, а так не голосуем. Я, например, как человек, который занимается правовыми вопросами, уж на этот раз не упущу возможность затеять судебную тяжбу, чтобы отстоять свое конституционное право избирать и быть избранным. Нас лишили права участвовать в избирательном процессе! За это надо сражаться. Я хотел бы призвать и остальных задуматься над тем, как отстоять это право.

Виталий Портников: Есть еще следующая опасность: лишили этого права, допустим, по месту временного проживания – это первый шаг, а может случится так, что лишат и по месту постоянного. Мы еще не знаем, как будут проходить так называемые местные выборы на территориях так называемых ДНР и ЛНР. Даже по украинскому закону, который должен быть принят, неизвестно, получат ли право голосовать временно перемещенные лица.

​Андрей Дихтяренко: Всегда, когда проходят выборы, есть так называемые выездные участки, которые позволяют проголосовать. Я больше чем уверен, что 21 февраля, даже если местные выборы пройдут частично по украинским законам, это сделано не будет, именно потому, что эти полтора миллиона переселенцев могут очень сильно подпортить электоральную картину сепаратистским и гибридно-оппозиционным политикам. Боюсь, что как раз ситуация, когда переселенцы оказались ни дома, ни на улице, ни здесь, ни там, очень многих устраивает.

Виталий Портников: Очень важный сюжет следующих месяцев: будут ли требовать представители так называемых ДНР и ЛНР на переговорах об этих выборах, чтобы имели право проголосовать все те, кто жил на этих территориях до начала конфликта, или же все-таки их главной идеей будет не дать голосовать тем, кто уехал.

Николай Козырев: Меня это не очень занимает, потому что есть главный вопрос, от которого зависит все остальное: в какие органы власти будут избираться какие-то депутаты?

Виталий Портников: В местные советы.

Николай Козырев: А что это за местные советы? Там же существует местный совет Луганской народной республики.

Виталий Портников: Он не конституционен.

Николай Козырев: Так у них есть своя конституция, свое законодательство. Все это создавалось там с апреля месяца, когда народный сход Луганщины учреждал Луганскую народную республику, и даже в Организацию Объединенных Наций они обращались о признании ее международного права. Потом референдум 11 мая, все это правительство… Это все надо отменить. А кто там на это согласится?

​Виталий Портников: Может быть, никто. Но есть город-герой Москва, где могут согласиться на любые условия, если это будет в интересах России.

Николай Козырев: Я не вижу, зачем им это может понадобиться. Какие вопросы сейчас обсуждают? Какие там будут политические партии, какой контроль за выборами, как будут формироваться избирательные комиссии… Важно не это, а то, в какие органы власти мы будем избираться. Сейчас существует конституционный конфликт (или квазиконфликт) между нашей Конституцией – и их законодательством и конституционными органами власти по их квазиконституции.

Виталий Портников: Если выборы происходят по украинским законам, то они будут проходить в украинские же органы власти, в местные районные советы Луганской области.

Николай Козырев: ЛНР надо отменить.

Виталий Портников: Ее никто и не признавал по минским соглашениям.

​Николай Козырев: Но там же есть люди, которые живут по этим законам.

Андрей Дихтяренко: Сейчас даже на освобожденной части Луганской области выбирают местные советы, выбирают мэров городов, но никто не выбирает Луганский областной совет. Это орган, который до сих пор действует, большинство депутатов там были от Партии регионов, они где-то существуют, непонятно где, и переизбирать этот орган почему-то никто не собирается.

Виталий Портников: Потому что нет целостной Луганской области.

Андрей Дихтяренко: Может быть, по этим причинам. Но что бы мешало по квотам на освобожденной территории добрать новых депутатов? Об этом никто даже не задумывается. Есть ощущение, что легальный представительский орган Луганской области не создается именно потому, что никто не собирается отменять решение о создании народного совета Луганской народной республики, а все готовы к тому, что "выбрали, теперь будем дружить с ними, как с полуавтономией, будет продолжена Луганская республика, ее народный совет".

Виталий Портников: Я все время призываю к здравому смыслу: либо Минские соглашения выполняются, либо нет.

Андрей Дихтяренко: Мы говорим о том, что сейчас реально существует в Украине. Эти тенденции, к сожалению, противоречат Минским соглашениям.

​Николай Козырев: Мне трудно представить, что выборы там могут пройти по украинскому законодательству, ведь они отстаивали народную республику, гордятся ею… Даже если представить, что по приказу Путина все будет упразднено, и время откатится назад до апреля месяца прошлого года, то у меня не хватает воображения на то, как это можно сделать, кроме как военным путем. С одной стороны, выборы могут пройти, даже если туда будут допущены политические партии (хотя Пушилин заявлял, что этого не должно быть, они с этим не согласятся), но все равно этот процесс родит некоего ублюдка. А такие ублюдочные формы квазигосударственного образования и народного представительства как раз и нужны Путину. Это будет очень хорошо для Путина, потому что создастся как раз то самое "подмороженное" Приднестровье, и это будет способствовать абсолютному влиянию России на процессы, происходящие в Украине. И дальше пойдут процессы, которые будут порождать внутренние конфликты на Украине, что им и требуется. Путину нужно уничтожить независимое государство Украина. Миру Путин ничего не докажет, но ему нужно как можно более убедительно доказать самому себе и своему электорату, что это не государство, что Украина не имеет права на самостоятельную государственную жизнь.