Мы продолжаем цикл передач, посвященный 90-м годам прошлого века. Мы – в петербургском "Мемориале", в гостях у известного историка, краеведа Александра Марголиса, председателя Санкт-Петербургского отделения Всероссийского общества охраны памятников истории и культуры, председателя Совета НИЦ "Мемориал".

– Александр Давидович, когда читаешь воспоминания активных участников событий 90-х, помещенные в сборнике "Общественная жизнь Ленинграда в годы перестройки", одним из авторов которого вы являетесь, трудно понять, с чего же началась перестройка: то ли с отмашки сверху, то ли с пассионарного всплеска снизу. Как вам сегодня это видится?

– Здесь было бы неправильно говорить о каком-то одном факторе. Это то, что Энгельс когда-то называл "параллелограмм сил". В одну точку сошлись разные тенденции, и выделить из них главную – непростая задача. К середине 80-х годов советская система исчерпала себя. Тем не менее, такой стремительный ее развал, произошедший на наших глазах во второй половине 80-х, оказался неожиданностью для всех: и для тех, кто начинал перестройку (а это, как мы знаем, Михаил Горбачев и его окружение), и для тех, к коим я могу отнести себя, то есть для людей, далеких от власти, но рефлексирующих по поводу происходящего. Если бы кто-то спросил меня в 1983 году, возможно ли то, что произошло в 1991-м, то я бы расхохотался в лицо этому человеку. То есть это было неожиданностью, причем для всех слоев советского общества. И то, как стремительно развивался этот процесс, тоже было полной неожиданностью.

Если говорить о петербургской специфике, то в чем она заключается? Демократическое движение в нашем городе началось преимущественно как культурное. Тогда даже существовал такой термин – "культурно-демократическое движение". Ни в одном месте страны это не играло ведущей роли ни в начале, ни в конце перестройки, а у нас именно с этого все и началось. Более того, есть некое событие, которым можно обозначить это начало. В 1986 году молодежная группа спасения памятников во главе с Алексеем Ковалевым вступилась за дом Дельвига на Владимирской площади. Дом собирались снести – эка невидаль! Однако в данном случае эти молодые люди решили защитить пушкинский адрес. Они вывели людей на улицу, люди за ними пошли. И власть дрогнула и отступила. Как вы знаете, дом Дельвига стоит и по сей день.

А дальше – больше. Следующим "приговоренным" адресом был "Англетер". И на защиту "Англетера" вышли уже не сотни, а тысячи людей, которые встали в живую цепь и жили там, на Исаакиевской площади, день за днем. Правда, "Англетер" отстоять не удалось, его все-таки взорвали. Но это поражение защитников наследия для них обернулось, в сущности, победой, потому что они почувствовали силу солидарности, у них появился вкус к публичной, если хотите, уличной деятельности, и с этого пути они уже не сошли. У них была идеология, был идейный вождь, Дмитрий Сергеевич Лихачев, еще задолго до этого сформулировавший эту идеологию в своей знаменитой статье "Экология культуры", которая стала знаменем этого движения. И далее это движение в защиту культурного наследия было устойчивым и, пожалуй, наиболее ярким.

– Неизбежно ли было угасание этого всплеска активности людей?

– Трудно представить себе, чтобы такой мощный общественный подъем, который переживало наше общество в конце 80-х годов, продолжался сколько-нибудь долго. Я – историк нового и новейшего времени, и для меня было совершенно ясно, что такой градус общественной активности, который мы наблюдали в конце 80-х, постоянно держаться не может. Более того, фундаментальные законы истории свидетельствуют о том, что на смену такому подъему, революционному взрыву (а есть все основания называть революцией то, что произошло в России в конце 80-х) всегда приходит спад или даже обратное движение. Вспомним историю великих революций. Для меня, как для историка, уже где-то к середине 90-х годов было более-менее ясно, что реакция на революцию рубежа 80-90-х неизбежна. Правда, я тогда не предвидел, в какие формы она отольется. И вот сейчас мы как раз и переживаем расцвет такой реакции.

– Какие наиболее характерные черты наступившей реакции вы бы выделили?

– Когда мы смотрим на этот "пейзаж", прежде всего бросается в глаза ярко выраженный откат от одного из фундаментальных тезисов перестройки, абсолютного приоритета общечеловеческих ценностей. Так сформулировал, вслед за Андреем Сахаровым, генеральный секретарь ЦК КПСС Михаил Горбачев. И политика того времени была более-менее последовательна в этом русле. Действительно, страна стала открытой для мира, и многие искренне стремились преодолеть последствия длительной эпохи "железного занавеса". Тот Фонд спасения Петербурга, который основал Анатолий Собчак (и вслед за тем пригласил меня возглавить его дирекцию), собственно, и был создан для того, чтобы предъявить миру наши культурные ценности и вовлечь весь мир в дело защиты и спасения этих ценностей, которые находились под совершенно не шуточной угрозой. И не случайно именно в 1990 году тогдашнее российское правительство обратилось в ЮНЕСКО с предложением включить исторический центр Петербурга в список всемирного культурного наследия, согласившись с тем, что это общечеловеческая ценность и ответственность за сохранение этой ценности лежит не только на тех, кто живет в этом городе или в этой стране, а на всем человечестве.

Поскольку все случившееся с нами в конце 80-х годов было для всех неожиданностью, прямым следствием этого фактора оказалась, на мой взгляд, реакция значительной части нашего общества на те тяжелые испытания, которые обрушились на страну. Испытания были действительно жестокими. На вопрос о том, можно ли было их избежать, я думаю, ответят уже следующие поколения. Нужна определенная историческая дистанция для того, чтобы увидеть это более-менее объективно. Но то, что десятилетия строительства так называемого "социализма" привели страну в катастрофическое состояние, для меня не вопрос. Я действительно знал это не по газетам. Будучи советником Анатолия Собчака с 1990 года, я все это наблюдал вживую. Это была действительно катастрофа! Коммунисты оставили страну руинированной. Это не следующая власть, не Гайдар довели страну до такого состояния, в котором она оказалась в 90-е. Это – то наследие, которое они приняли у рухнувшего "коммунизма" (в кавычках – потому что тот коммунизм, который описали в 1842 году Маркс и Энгельс, с тем "коммунизмом", который мы построили, ничего общего не имел).

– Некоторые эксперты называют постперестроечный процесс "кагэбизацией" страны. Вы согласны с таким термином, и если да, то когда она началась?

– Это требует внимательного исследования, и я не сомневаюсь, что этим уже занимаются. Бросается в глаза то, что командные высоты спустя четверть века после революции 1991 года – в руках офицеров, генералов КГБ, начиная с президента и заканчивая большинством губернаторов. Появление их на поверхности в кризисной обстановке более-менее объяснимо. Как бы считается (во всяком случае, в Советском Союзе точно считалось), что люди из этой корпорации знают больше остальных, что они знают правду, что в руках у них такие инструменты, что узнать истину им проще других. А если они знают больше всех, то и сумеют сделать то, что надо, скорее всех. Кроме того, в отличие от других организаций, у них была устойчивая, имеющая давние традиции структура. Обратите внимание: даже в самые либерально-демократические годы в этой корпорации с трепетом относились к Юрию Андропову. Мемориальная доска ему была поставлена еще при Борисе Ельцине. Что их привлекало в Юрии Андропове? Я думаю, то, что он начал "наводить порядок", – вспомним начало 80-х, этот недолгий андроповский период. Тогда у многих возникало ощущение, что это "болото" брежневской эпохи реформируемо. Но история России в ХХ веке однозначно свидетельствует о том, что всесилие спецслужб не приносит стране ничего хорошего. Между прочим, это подтверждается и тем, что нынешняя власть тщательно изолирует исследователей от подлинной истории того времени. Как вы знаете, в последнее время допуск ко многим архивным фондам закрыт для независимых исследователей. Можно увидеть и другие проявления этого страха. Я думаю, это просто форма самозащиты, ведь если бы люди получили возможность во всей полноте увидеть последствия такого всесилия, то некоторые иллюзии развеялись бы. А это для них нежелательно.

– Александр Давидович, вы были советником председателя Ленсовета Анатолия Собчака. Через год, примерно, к 1992 году, когда он уже стал мэром Санкт-Петербурга, как минимум 40-50% членов его правительства были выходцами из КГБ. Чем можно объяснить то, что Анатолий Собчак, демократ, допустил такую ситуацию? Или его это не волновало?

– Анатолий Александрович Собчак был классическим университетским профессором. Никогда до конца 80-х годов он не занимался политикой и, как я могу судить, всерьез ею не интересовался. То, что произошло, было для него совершенно неожиданно. Когда начались выборы депутатов на первый Съезд Советов, он в это включился, обладая несомненным талантом публичного деятеля, добился успеха. Он оказался на съезде. А там, в окружении довольно ярких и сильных единомышленников из Межрегиональной группы он очень быстро созревал и буквально за два-три года добился репутации человека, которого, как вы помните, демократический Ленсовет в начале 1990 года практически единогласно избрал председателем. Собственно, власть Собчака в городе начинается с этого момента.

Я присоединился к его команде позже, осенью 1990 года, он мне позвонил и пригласил. И когда я пришел в Мариинский дворец, я встретил, в частности, и Владимира Путина, который в ту пору был в такой же должности, как и я. Я был советник по культуре, а он – по международным связям. Дмитрий Медведев тоже выполнял какие-то функции в приемной. У меня не сложилось ни малейшего впечатления ни тогда, осенью 1990 года, ни в конце 1991 года, когда картина была уже иной (он был уже мэр, в Смольном, путч позади), что Путин был внедрен Большим Домом или Лубянкой в окружение Собчака с тем, чтобы курировать его с этой стороны. Мне кажется, уже задним числом они сообразили, что их человек – фактически второй человек в городе, и этим ресурсом надо как-то попользоваться. А в тот момент этого не было.

Путин был крайне разочарован своей судьбой разведчика в ГДР, которого кинули, бросили (и он этого почти не скрывал). Встретив в коридоре университета своего бывшего ученика, Собчак его узнал и спросил: "А чем ты тут занимаешься?", а тот ответил: "Да, вот…", "Так, брось! Приходи ко мне! Мне нужны люди. Надо работать". И, как Собчак не задумывался в тот момент о том, кто такой Путин (ну, а, уж кем он станет, и подавно), так и Путин на этот счет особо не задумывался ("Предлагают интересную работу… Всяко лучше, чем сидеть и тухнуть в коридорах университета…"). А вот уже потом, когда ситуация начала кристаллизоваться и Владимир Владимирович расправил крылья, тут уже и пошли те процессы, о которых вы меня спрашивали. Но не с начала – это абсолютно точно.

У Анатолия Александровича было очень много талантов. Они бросались в глаза. Но у него не было даже на волос таланта разбираться в людях. Это была его "ахиллесова пята". Он увлекался людьми, создавал им условия для роста, хотя в ближайшем окружении это вызывало недоумение. И в значительной степени это его подводило. Но сказать так – значит не сказать всей правды. Наряду с тем, что Собчак очень часто ошибался в подборе людей в команду, у него было чутье на безусловно одаренных людей. Если мы присмотримся к нынешним лидерам… И дело не в том, что Путин и Медведев были его помощниками и советниками в 90-91 годах. А откуда Греф? А откуда Кудрин? Я могу загибать пальцы еще очень долго. Они все – из команды Собчака. Его команда была, как Ноев ковчег: всякой твари по паре. И, если говорить о его исторической роли в новейшей истории России, то в дальнейшем ее сформулируют так: "именно из смольнинской команды Собчака вышли лидеры России рубежа ХХ-ХХI века". И этот феномен еще предстоит осмыслить.

– Есть и другая точка зрения на эту ситуацию 90-х в Петербурге. Недавно петербургский бизнесмен, живущий в эмиграции, Михаил Мокроусов (а он участвовал в выборах в Ленсовет в 1990 году) написал статью о том, что, по его данным, выборы 90-х проходили под контролем КГБ, так как в Народный фронт, который взял на себя организацию выборов, вошло много сотрудников госбезопасности. В частности, он приводит фамилию Игоря Артемьева, которого Марина Салье и другие депутаты Ленсовета считали сотрудником КГБ – может, и негласным. Игорь Артемьев, по словам Михаила Мокроусова, составлял списки кандидатов, что позволило КГБ отбирать нужных людей в будущую политическую элиту. Или вы не согласны с такой точкой зрения?

– Я категорически с этим не согласен! Еще раз подчеркну: моя позиция – это не результат научного анализа по каким-то документальным источникам, а непосредственное наблюдение за тем, что происходило во власти в 1991 году. А все, о чем вы мне рассказали, это осмысление происходившего спустя многие годы, что называется, "задним числом". КГБ в середине 1991 года был полностью деморализован (в нашем городе, во всяком случае). Степень их деморализации проявилась два месяца спустя, в августе 1991 года. Эти люди были растеряны, они совершенно не понимали, что и как делать. А то, что массы людей в предыдущие периоды жизни были связаны с КГБ, тогда, в начале 90-х, не сыграло никакой роли. Артемьев в 90-91 году и не вспоминал о КГБ – это я вам гарантирую. Я уж не говорю о многих других, таких же. Ничего подобного!

И то же самое я могу сказать про президента нашей страны. Вот тогда, летом 1991 года ему меньше всего хотелось вспоминать о том, что он – офицер КГБ. Ему хотелось об этом забыть. А в августе 1991 года – точно: забыть, как страшный сон. И только потом это стало собираться, выстраиваться и приобретать некую историю. Несомненно, сейчас им очень хочется укоренить их нынешнее всевластие где-то там, в 80-х годах, но это не соответствует действительности. Рассматривайте это, как свидетельство очевидца, – подчеркнул в интервью Радио Свобода историк Александр Марголис.