Почему красногорский бизнесмен-единоросс стрелял в чиновников – однопартийцев? Что это – трагическая случайность или закономерный итог развития экономической и политической ситуации в Московской области? Какие особенности жизни Подмосковья приводят к подобным трагедиям? Эти вопросы обсуждают политолог Наталья Шавшукова, общественный активист Александр Подрезов, политик Ильдар Фасеев.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня на наших глазах продолжает развиваться драма в Красногорске. До сих пор не задержан злоумышленник – бизнесмен-"единоросс" Амиран Георгадзе, подозреваемый виновный в убийстве четырех человек.
Что это – трагическая случайность или закономерный итог развития ситуации в Московской области? Об этом мы сегодня поговорим с нашими гостями – политологом Натальей Шавшуковой, общественным активистом Александром Подрезовым и политиком Ильдаром Фасеевым.
Наталья, вы много лет занимаетесь проблемами области. Следовало ли ожидать такого трагического финала драм, которые завязываются в каждом из районов области?
Наталья Шавшукова: Ну, драмы заканчиваются по-разному. Иногда они заканчиваются посадками чиновников, иногда они заканчиваются громкими отставками, иногда – митингами и массовыми протестами. Но такого финала истории с дележом имущества, пожалуй, в Подмосковье еще не было.
Владимир Кара-Мурза-старший: А чем Красногорский район типичен для ситуации в области?
Наталья Шавшукова: Красногорский район расположен близко к Москве. Там дорогая земля, дорогая собственность и очень высокие ставки. Как и в Химках, в Одинцовском районе. Там сталкивается очень много бизнес-интересов. И там, как и по всей области, происходит распределение земельных ресурсов, распределение подрядов. Люди решают, кто дальше будет строить, а кто не будет. Соответственно, существует конкуренция между областными, местными и федеральными элитами. И естественно, кто-то оказывается обделенным.
В данном случае одному человеку – тому, кто нападал, – доставались какие-то местные подряды. А тут пришли новые региональные элиты и обделили его новыми подрядами. И он пошел разбираться, в чем же дело. Ну и разобрался, как мог…
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, вы из того района области, который был включен в Большую Москву. Насколько ситуация знаковая в вашем районе? Или она напоминает ситуацию в целом по области?
Александр Подрезов: Это не первый случай. В Московской области аналогичные эпизоды уже были. Был убит мэр города Сергиев Посад. Заместитель главы города Подольска Вера Свиридова была убита в 2011 году. Кстати, она курировала вопросы имущества.
Владимир Кара-Мурза-старший: Эти убийства раскрыты?
Александр Подрезов: Считается, что раскрыты. Вроде даже найдены люди. Но народ, конечно же, не доверяет результатам этих расследований. Скорее всего, здесь идет передел каких-то интересов по имуществу, по земле, по объектам строительства и так далее.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ильдар, пользуется ли доверием новая администрация Подмосковья после ухода команды Громова и недолгого правления Шойгу?
Ильдар Фасеев: Ну, в первую очередь надо определиться, у кого именно пользуется доверием. Если говорить о широких кругах населения, они часто верят обещаниям из телевизора. А если говорить о политиках или о работниках органов местного самоуправления, то там очень разные интересы и очень разное отношение.
Скажем, органы местного самоуправления очень недовольны тем, что Воробьев и его администрация отобрали у них все градостроительные полномочия, которые переведены на уровень администрации области. То есть все вопросы разрешения на строительство, передачи земельных участков теперь решаются на уровне области. Безусловно, это вызывало конфликты. И может быть, данный случай – результат такого же конфликта.
Действительно, заказные убийства происходили в Московской области многократно. В 2006 году был убит глава Дзержинска Доркин. Но в данном случае все свершилось явно. Видимо, участники что-то между собой не поделили – и решили разобраться на месте.
Владимир Кара-Мурза-старший: Наталья, насколько строительный бизнес в Подмосковье коррупционноемкий и криминогенный?
Наталья Шавшукова: В цифрах оценить не могу. Но это фактически все стройки. Наверное, нельзя назвать стройку в Подмосковье, при планировании которой так или иначе не были задействованы коррупционные механизмы. Мы прекрасно понимаем, как проходят общественные слушания, как выделяются земельные участки. Мы прекрасно понимаем, что даже если какой-то план строительства утвержден – нет гарантии, что будет построено то, что на бумаге. Мы понимаем, как "задним числом" происходит утверждение того, что построено. Иногда люди сначала строят, а потом идут договариваться – это обычная практика, по крайней мере, до последнего времени. Если кто-то покажет мне чисто, хорошо, правильно, по закону построенный дом в Подмосковье за последние 15 лет – я очень удивлюсь.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, вы можете показать такой дом? Или у вас в Подольске таких домов нет?
Александр Подрезов: Почему нет? Мы занимались вопросами ТСЖ, и у нас есть такой дом...
Наталья Шавшукова: Один!
Александр Подрезов: Почему один? Если копнуть поглубже, то их множество. Это улица Свердлова, дом 32, корпус 1. После сдачи дома в эксплуатацию начала обрушиваться кирпичная облицовка стены. И это стало настолько опасным, что люди начали писать жалобы. В результате пришли какие-то бригады и сняли внешний слой этой стены. Вместо строительного утеплителя из шлаковаты там оказался обычный упаковочный пенопласт. А это 17-этажный дом! Все вычистили, уложили полноценную шлаковату, закрыли вентилируемым фасадом. Но проблема в том, что они это сделали только на одной стене. А у дома-то четыре стены, и в остальных стенах – то же самое. Тем более что жители скинулись на свои деньги провели строительную экспертизу – и выявили вот такое безобразие.
Владимир Кара-Мурза-старший: А сейчас есть понятие "госприемка дома"?
Александр Подрезов: Да, есть. Сейчас проводится комиссия, собираются все экспертные мнения. И потом глава города подписывает разрешение на ввод дома в эксплуатацию.
Люди до сих пор пишут жалобы. Но, к сожалению, губернатор Московской области как-то вяло реагирует на такие обращения. И письма уходят просто в никуда.
Владимир Кара-Мурза-старший: А можно ли открывать новую страницу истории Подмосковья, не разобравшись с "грехами" прежней администрации? По-моему, до сих пор находится в розыске министр финансов?
Ильдар Фасеев: Как недавно сообщали, получено разрешение на его экстрадицию. Конечно, в каждом муниципальном образовании, а не только в Московской области, нельзя продолжать движение с выборами нового главы или губернатора, не разобравшись с тем, что было. Кстати, когда избирается новый мэр или новый глава, происходят скандалы с выборными делами. Это тоже один из показателей коррупции. Там, где больше всего нарушений на выборах, – значит, в этом муниципальном образовании больше всего нарушений.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в конце сентября в Подмосковье были выборы?
Ильдар Фасеев: Были выборы, но не в крупных муниципальных образованиях. А вот в прошлом году в Жуковском, в Королеве были очень большие нарушения на выборах и депутатов, и главы... Недавно были выборы после объединения Балашихи и Дзержинского. Кстати, процессы объединения муниципальных образований тоже связаны с коррупцией, со всякими строительными делами. Там дошло до того, что наблюдателей на избирательных участках избивали. А одного наблюдателя довели до инвалидности.
Показателем коррупционности в строительстве является история с обманутыми дольщиками. Если есть обманутые дольщики, значит, строительство однозначно было совершено с нарушениями законодательства, и эти нарушения покрывались властями. И если копнуть, там обязательно можно найти коррупцию. Но никто не копает.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие самые знаменитые "пирамиды" есть в Подмосковье, где обманывали дольщиков?
Ильдар Фасеев: Их очень много в каждом крупном городе. Сейчас по известному "СУ-155" порядка нескольких миллиардов долгов в разных муниципальных образованиях. То есть они начали строительство, но не завершили. Насколько я знаю, в Щелковском районе...
Владимир Кара-Мурза-старший: И никто не привлечен к ответственности?
Ильдар Фасеев: Ну, за редкими исключениями. Вообще в России редко привлекают к ответственности за мошенничество. Все сводится к тому, чтобы успокоить население, дольщиков, передать строительство в другие руки и так далее.
Владимир Кара-Мурза-старший: Наталья, а как проходят избирательные кампании в Подмосковье? Какие наиболее типичные дискриминационные проявления?
Наталья Шавшукова: Прежде всего, кампании проходят жестче, чем в Москве. Я избиралась в Москве муниципальным депутатом, и это было гораздо легче, чем даже подать документы в избирком в области. Вплоть до того, что они объявляют неправильное время работы, пытаются до последнего тянуть с объявлением выборов. Допустим, были выборы в сельском поселении Кутузовское. Объявили выборы 28 декабря – а заканчивается прием документов 11 января. Как так можно?! Но они так делают, изобретают разные способы. Например: соответствующее отделение Сбербанка, где люди открывают избирательный счет, не работает – свет отключили. Приходите завтра. А завтра – последний день подачи документов. И справки о том, что у вас избирательный счет, не будет. То есть людей пытаются отсекать уже на этой стадии.
В 2009 году, по-моему, Медведев замечал, что были очень крупные нарушения на выборах. В Солнечногорском районе порядка 70 процентов кандидатов были сняты по необоснованным причинам, человека два восстановились, а остальных всех сняли. То есть они пропускают только "своих" – потому что в Подмосковье до какого-то момента было больше полномочий, дорогая земля. Поэтому ставки очень высоки.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как прошли в 2011 году выборы в Государственную Думу?
Наталья Шавшукова: Все зависит от района. Допустим, Истринский район представлял собой "черную дыру" в электоральном плане. Сейчас, может быть, там будет по-другому. Хотя там очень оригинальное руководство. На тот момент там 20 лет была Анна Щерба. И там, насколько я понимаю, порядка 80 процентов протоколов не соответствовали тому, что было на самом деле. Мы получали результаты с участков, но они сильно отличались друг от друга.
В Красногорском районе, кстати, ситуация была лучше. Там население более активное, там меньше процент сельского населения, на которое легче давить. Соответственно, избиркомы более продвинутые.
Владимир Кара-Мурза-старший: Всегда лояльный депутат баллотируется там, где располагается крупная воинская часть. В Подольске такая технология сохранилась?
Александр Подрезов: В связи с объединением Подольска, Климовского и Подольского районов в сентябре прошли выборы обновленного Совета депутатов. По-моему, выбралось 35 человек, но при явке 10-12 процентов. То есть если в многоквартирном доме человек скажет, что он выбрался председателем ТСЖ при явке жильцов в 10-12 процентов, его просто засмеют и скажут, что это нелегитимно. И как юрист могу сказать, что схожие правовые отношения – выборы председателя, выборы в регионе или депутатов в Госдуму – регулируются одними и теми же нормами закона. Они не могут отличаться. Когда в ТСЖ нужно избрать председателя или принять какие-то решения, требуется простое большинство, то есть более 50 процентов имеющих право голоса. А депутаты у нас избираются почему-то с 12 процентами.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть даже не потребовались ни вбросы, ни "карусели"?
Александр Подрезов: А у людей нет никакой мотивации, никакого интереса. Люди не хотят ходить на выборы, потому что они ничего не видят для себя. Кроме того, жители отстранены от управления своим собственным муниципалитетом. Нет никаких юридических институтов участия простых граждан в управлении.
Допустим, пытались создать Общественные палаты. И при выборе в эти Общественные палаты в Московской области были зафиксированы фальсификации, "накрутка" голосов и так далее. И все это сошло на нет. То есть все те, кто накрутил себе голоса, туда прошли.
Что касается обманутых дольщиков – я навскидку могу назвать несколько объектов. На город Климовск – два огромных "долгостроя": улица Сосновка, которую с горем пополам запустили, и улица Серпуховская.
Владимир Кара-Мурза-старший: А кто достраивает?
Александр Подрезов: На Серпуховской объект в 700 с лишним квартир, при наличии квартир для малоимущих, строится уже 8 лет. Первый застройщик обанкротился. Дольщики очень сильно переживали. Нашли нового застройщика благодаря властям Московской области. И новому застройщику отписали компенсационный смежный участок, на котором он сейчас пытается возвести еще два многоквартирных дома. А чем вся история закончится – я не знаю.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ильдар, ощущалось ли, что в 2011 году украли победу у ваших единомышленников? Подмосковные жители участвовали в "белоленточной" активности?
Ильдар Фасеев: 2011 год – это слишком далеко. Что касается жителей Подмосковья – 2014 год, выборы в Королеве. По всем экзит-полам побеждали оппозиционные к действующей власти кандидаты. Но им не дали пройти в Совет депутатов.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие способы использовались?
Ильдар Фасеев: Прямая фальсификация. Порядка 40 избирательных участков не выдавали наблюдателям протоколы.
Другой случай – Жуковский. Там были фальсификации на конкретных избирательных участках. Завели уголовное дело. Есть все доказательства фальсификаций. На Общественной палате это было заявлено в присутствии Путина, и по его распоряжению начали следствие. Но через год следователя поменяли – и это дело постепенно закрыли. Таких случаев очень много.
Общественность не знает, что происходит в небольших сельских поселениях. Там вообще бывает такой произвол, что никто не знает, кто кладет бюллетени в избирательные урны и что в итоге получается. То же самое происходит в области и на выборах в Государственную Думу. Просто не везде у нас есть наблюдатели. И там, где невозможно отследить, каким образом происходит голосование, фальсификаций очень много. А эта система поощряет и развивает ту коррупционную систему, которая охватила всю страну. Нет притока свежих людей, соответственно, система работает на самосохранение. Те же коррупционеры сидят, они же подтасовывают бюллетени, выборы, и они не пускают тех, кто, придя вместо них, мог бы раскопать все, что они натворили раньше.
Александр Подрезов: Я в 2010 году пытался избираться депутатом в местный Совет Подольска. И по наивности думал, что все пройдет гладко. На территории, куда я с листовками пошел агитировать население, – а это примерно 5 тысяч человек, – я недосчитался 14 жилых строений. Я стал выяснять, как же так произошло. И оказалось, что в документах, которые оформил действующий Совет депутатов и подписал глава города, об определении территорий избирательного округа эти дома числятся. А оказалось, что четыре дома были снесены пять лет назад, один дом сгорел и так далее. Я обратился в суд. Это все зафиксировано в материалах судебного дела. Прошли выборы. Я проиграл. Выборы были осенью, а в феврале я совершенно случайно увидел в местной газете "Подольский рабочий" постановление главы города о легализации 143 жилых строений, которые не были учтены.
И один любопытный момент. Когда мы поинтересовались, как так произошло, почему 14 строений записаны в документах, но их нет в реальности, в судебном заседании выясняется, что в этих домах еще и прописаны люди. То есть это прямое нарушение паспортно-визового режима. На что судья нам ответила: "Мы не можем нарушать избирательные права прописанных людей".
Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, против вас еще и проголосовали "несуществующие" люди?
Александр Подрезов: Я не знаю, как мухлевали на этих домах. Как у Гоголя – "мертвые души".
Владимир Кара-Мурза-старший: Наталья, а удается ли своих единомышленников провести в избиркомы, в территориальные избирательные комиссии? Чтобы в Подмосковье был какой-то контроль.
Наталья Шавшукова: В Подмосковье есть две большие проблемы с местным самоуправлением. Первая проблема с идентичностью: некоторые даже не знают, к какому поселению или к какому городскому округу они относятся. Так все нарезали, прирезали, таким экзотическим образом сформированы сельские и городские округа, что люди просто не знают, где у них находится центр, где этот Совет, кто там депутаты.
Вторая проблема состоит в том, что значительная часть реальных жителей Московской области лишены избирательных прав, потому что они прописаны в субъекте Федерации "город Москва". Достаточно распространена ситуация, когда люди сдают квартиру в Москве, покупают недвижимость в Подмосковье, при этом остаются прописанными в Москве. Они реально живут в Подмосковье, они платят земельный налог, налог на имущество, при этом не являясь субъектами региональной и местной политики. Они возвращаются голосовать на федеральные выборы или берут открепительные талоны, таким образом, они не совсем потеряны для общества. Но из жизни своего поселения они исключены. Есть места в Московской области, где соотношение реальных и прописанных жителей 1:10. То есть прописаны и голосуют 2 тысячи человек, а реально живут 20 тысяч. Я уж не говорю про дачников, про сезонную миграцию – тут ситуация еще более интересная.
Сейчас в Фирсановке основные активисты – это люди, которые прописаны в Москве или в каких-то других местах, допустим – в Зеленограде. Зеленоград и Фирсановка находятся рядом. Но даже при выборе сельских старост сельская администрация говорит: "Ребята, вы в Москве прописаны. Почему вы сюда выбираетесь?" Они пытаются ограничить голосование только прописанными даже не на выборах государственного масштаба, а на местных выборах. Или когда собираются подписи, допустим, за установление каких-то земельных прав, не принимаются заявки от непрописанных. Хотя это противоречит 131-му закону о местном самоуправлении.
Решением было бы, допустим, введение права голосовать на местных выборах не только для прописанных, но и для тех, кто владеет там недвижимостью и там живет. Тем более что у нас есть норма в федеральном законе, что на муниципальных выборах имеют право голосовать иностранные граждане. Выгодополучателями от этой поправки в свое время были московские власти. Потому что голосуют на выборах жители, скажем так, восточных стран, которые сюда приезжают на заработки, и естественно, голосуют они в соответствии с генеральной линией партии. Ну, если такая практика есть, давайте введем и обратную практику, когда москвичи голосуют на выборах в Подмосковье. Тогда ситуация однозначно изменится.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте перейдем к бизнесу. Иллюстрирует ли рассматриваемый нами случай то, что усилился административный произвол при перераспределении земель, при переводе сельскохозяйственного земельного фонда в жилой фонд?
Ильдар Фасеев: Я не могу сказать, усилился он или нет. Но постоянный пресс был и всегда будет. Это показатель того, что коррупция пронизывает все сферы деятельности власти в Московской области.
Вы спрашивали, удается ли прорваться оппозиционным депутатам. Есть у нас и такие случаи. Но в их отношении тоже проявляется соответствующий пресс, если они начинают бороться. Например, в 2011 году был убит глава Сергиева Посада Евгений Душко. А за что убит? Он был беспартийным, но, в общем-то, оппозиционным кандидатом. Он стал главой и начал разбираться с хищениями, с коррупцией в жилищно-коммунальном хозяйстве своего города. Не прошло двух-трех месяцев после его избрания – его убили. Следствие идет до сих пор. Подозреваемые известны. Но пока еще окончательных результатов нет, насколько я знаю. Ну, убийство, применение насилия или каких-то угроз – это уже крайняя форма. А с бизнесом очень легко расправляются. Если бизнесмен стал депутатом, его всегда можно приструнить – отобрать бизнес.
К сожалению, этот случай показывает, что это все-таки вершина айсберга, а все, что находится в глубине... Бизнесмену, который скооперировался с чиновником, заявлять куда-то не хочется, потому что он тоже виноват.
Владимир Кара-Мурза-старший: Его же первого и посадят.
Ильдар Фасеев: Его не посадят, у него отнимут бизнес. А для него это хуже, чем посадят. И таких случаев очень много.
Владимир Кара-Мурза-старший: А этот гигантский скандал на всю страну, когда все федеральные выпуски "Новостей" начинаются со случая в Красногорске, – он будет неким тревожным звонком Кремлю о том, что неблагополучно даже в ближайшем Рублевско-Красногорском "королевстве"?
Александр Подрезов: Как выяснилось на сегодняшний момент, все участники дела являлись членами "Единой России". А это, безусловно, репутационные потери для власти, поскольку "Единая Россия" – партия власти. Наверное, сейчас начнут придумывать какие-то оправдания.
И я хотел бы поддержать коллегу по поводу бизнеса. Бизнес настолько интегрирован в органы власти, что застройщику, допустим, из другого региона или бизнесмену, который открыл свою фирму, невозможно ничего начать строить в том регионе, где уже все "схвачено", как говорится.
Я этим летом познакомился с семьей фермеров Злотниковых в Раменском районе. Люди профессионально ведут фермерское хозяйство. На двух гектарах они разводят поголовье более 2 тысяч птиц. Даже верблюды есть. А землю им не дают. Они многократно обращались и к главе Раменского района, и к губернатору Московской области. Рядом стоит огромное поле, которое еще при Громове было отписано на какие-то подставные фирмы, – порядка ста гектаров. Оно все бурьяном поросло, там ничего не строится. Видимо, для чего-то земля отстаивается. Они писали, просили хотя бы сена накосить на этой земле – и то не дают. А фермер без земли не может ничего произвести. Вот они, благодаря своим усилиям, на двух гектарах производят достаточно большое поголовье птиц.
В таком регионе, как Московская область, большая проблема с распределением земли. И здесь, я думаю, чрезвычайно высок уровень коррупции. Потому что в этой коррупции заинтересованы все – и чиновники, и правоохранительные органы, и прокуратура, это все единая схема. Вот мы сидим и констатируем факты, но мало кто предлагает способы решения этой проблемы. А ведь есть несложные способы. Например – общественный контроль. Ведь жители недостроенного многоквартирного дома на свои деньги провели строительную экспертизу. По сути дела, они осуществляют общественный контроль, по аналогии с прокурорским. Почему у нас нельзя законодательно ввести, например, систему общественного надзора? Граждане, которым доверяет население, могли бы участвовать в системе этого общественного надзора, проводить экспертизы, получать документы, обращаться в суды. И это открыло бы очень много информации. Ведь проблема коррупции – это закрытость информации.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы все говорим о бесправии населения Подмосковья. А есть ли какие-нибудь успехи гражданского общества? Удалось ли какого-нибудь коррупционера поймать за руку?
Наталья Шавшукова: Периодически происходят громкие отставки и посадки. В Солнечногорском районе периодически меняются и главы сельских поселений, и главы районов. В Истринском районе была Анна Щерба, ее заменили. Правда, сказали ей большое спасибо. Иногда бывает, что замов сажают. В Химках убрали уже двух мэров. Правда, вежливо попросили, но тем не менее. Да, общественные кампании тоже играют свою роль, но стараются не напрямую связывать эти события, чтобы общественность не обольщалась своими успехами.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, губернаторов у нас не трогают, как показывает случай с Олегом Кашиным. Вроде все было уже давно понятно...
Ильдар Фасеев: А Гайзер?
Владимир Кара-Мурза-старший: Тот, кто не поделился, – тех трогают. Или как оппозиционный мэр Урлашов. Вот этих – пожалуйста.
Александр Подрезов: А почему общественности нельзя получить доступ к информации?
Наталья Шавшукова: А у меня другой вопрос: почему у нас не работают прокуратура, правоохранительные органы? В Солнечногорском районе оградили реку Горетовка. Есть решение суда о том, что забора быть не должно. А сельская администрация отвечает, что забор сделан для безопасности людей и животных. Никого туда не пускают, строить там ничего нельзя. Там обременение, там береговая зона, там идет ЛЭП, там идет газовая труба. Владельцев этого земельного участка предупредили, что приедет прокуратура. Видимо, прокуратура и предупредила – они сняли этот забор. Прокуратура приехала, зафиксировала, что нет забора, и уехала. А они опять его поставили.
Александр Подрезов: Лично меня возмущают эпизоды, когда люди выкупают землю, скидываются, строят дома. Дом уже возведен, уже люди заселяются туда. Приезжает экскаватор с судебными приставами и сносит. А почему прокурорский надзор не осуществлялся? Где были местные чиновники? Вот это вопиющее беззаконие!
Или ситуация в Москве с "Речником". Сейчас про него благополучно забыли...
Владимир Кара-Мурза-старший: Но его все-таки отстояли.
Александр Подрезов: Не совсем отстояли. Он просуществовал более 50 лет, люди на законных основаниях получали землю.
Владимир Кара-Мурза-старший: Митволя сняли с работы, Лужкова отправили на пенсию.
Александр Подрезов: Снимают замов и так далее, но система не меняется. Суть дела изменится тогда, когда наше гражданское общество получит доступ к информации и получит функции общественного надзора. То есть мы будем знать, что же на самом деле происходит.
Владимир Кара-Мурза-старший: Можно сказать, что подобные "речники" не застрахованы от неприятностей. Но от этого конкретного "Речника", я знаю, отстали.
Александр Подрезов: Известная ситуация с Ройзманом, когда был какой-то налет на деревню. А Ройзман – это достаточно известный блогер. И если бы он не начал об этом рассказывать, я почти уверен, что никто из журналистов в такую даль не поехал бы и не начал бы освещать эти события.
Владимир Кара-Мурза-старший: И Кущевку тоже "открыли" журналисты.
Наталья Шавшукова: Есть и обратная ситуация со строительством, когда сначала строят, а потом рассчитывают на то, что жители будут протестовать – и авось не снесут. В Химках комплекс "Маяк" стоит прямо на берегу Химкинского водохранилища. Перегородили пляж от местных жителей. То есть там нарушены все мыслимые и немыслимые нормы. Там водоохранная зона. Видимо, идет расчет на то, что они сейчас продадут, заселят, а потом придут люди, которые купили там квартиры, и скажут: "Не выселяйте нас! У нас – семьи, дети..."
Александр Подрезов: У нас в Подольске еще более вопиющий факт. Есть имение "Ивановское" – исторический памятник XVIII века, с парковой зоной. И в этой парковой зоне построили многоквартирный дом. А они хотят – в старом барском стиле – сделать выход к реке Пахре. Причем этот дом стоит поперек оврага. И в определенный момент он вдруг начал в середине проседать, стена дала трещину. Они что-то замазывали, заделывали. То есть они начинают строить, а потом подгоняют документы всеми правдами и неправдами – взятками, "откатами" и так далее.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это большая тема – памятники архитектуры. Мы слышим бодрые реляции, что в Подмосковье спасают разрушенные усадьбы. А "Архнадзор" реагирует очень скептически.
Александр Подрезов: Губернатор Андрей Воробьев на пресс-конференциях очень часто говорит: "Мы в парках ничего строить не будем". Тем не менее, факты свидетельствуют об обратном.
Владимир Кара-Мурза-старший: А нынешняя ситуация могла обострить стрессовое состояние бизнеса – все эти санкции, падение курса рубля, инфляция?
Александр Подрезов: Конечно. Перекрыты возможности получения дешевых западных кредитов, а бизнесмены все имеют выход на Запад. И санкции на поставки продукции – все это, безусловно, усложнило течение денег, взаимодействие между бизнесменами.
Владимир Кара-Мурза-старший: И многие фирмы оказались на грани банкротства? Кое-кто разорился, да?
Александр Подрезов: Думаю, что да. Потому что у государства, скорее всего, проблема с бюджетом. Улюкаев рассказывал очередную басню, что все будет здорово. Но все прекрасно чувствуют, что с деньгами большая проблема. Допустим, ситуация с сокращением врачей в Москве. Это же не от хорошей жизни, а потому что проблемы с бюджетом. Ведь бюджетникам надо платить зарплаты, обеспечивать их...
Владимир Кара-Мурза-старший: Я думаю, что такие же проблемы и в Подмосковье. Ильдар, средний класс находится в стрессе?
Ильдар Фасеев: По моим ощущениям, все-таки те, кто задумываются и устанавливают связи между событиями, безусловно, они понимают и причины, почему это произошло, и результаты тех политических действий, которые совершили наши руководители. Вместе с тем, население, зомбированное "ящиком", уверено, что есть Запад, они – враги, они во всем виноваты. И часть мелкого бизнеса, который связан с мелким предпринимательством, не видит связей между событиями. И они также валят все на Запад.
Александр сказал о том, что если бы усилить гражданский контроль, то есть поставить надзор, поставить за каждым коррупционером и вором в кресле чиновника, кроме прокурора и следователя, какого-то гражданского надзирателя... Ну, я несколько утрирую. Я за то, чтобы граждане активно контролировали власть и воздействовали на нее. Но это ничего не даст. Прокуроры не работают не потому, что они не хотят, а потому что у нас так устроена политическая система. И без реальной демократической политической системы никаких успехов в борьбе с коррупцией не может быть. Потому что коррупцию порождает авторитарная, диктаторская система.
Сейчас выборы мэров отменили, и в большинстве субъектов Федерации назначать мэров фактически будут губернаторы. 50 процентов – конкурсная комиссия. По конкурсу будут назначаться. И сразу же после того, как этот закон вернули, в Челябинской области одного заместителя губернатора арестовали во время вылета в Москву за то, что он брал взятки, чтобы содействовать в назначении кого-то главой местной администрации. В отношении одного заместителя губернатора – нам стало известно. А в отношении десятков и сотен – неизвестно.
Александр Подрезов: Я здесь с вами немножко не соглашусь. Мы все занимаемся правозащитной деятельностью. А вы ради чего это делаете? Чтобы получить сначала информацию, потом ее проанализировать и как-то правоприменить. Правильно? Предположим, общественный надзор будет состоять из гражданских юристов, которые будут вместе со следователем в рамках закона об оперативно-розыскной деятельности нести такую же ответственность, как государственные следователи, но при этом вести свое дело, собирая улики и доказательства. Уверяю вас, между результатами государственного следствия и общественного расследования иногда могут быть очень сильные различия. И вы прекрасно знаете почему.
Владимир Кара-Мурза-старший: Наталья, почему разваливаются такие громкие дела, как дело о подмосковных казино? Сначала была эйфория, что накрыли мафию, а потом оказалось, что никто ни в чем не виноват, и все это развеялось, как дым.
Наталья Шавшукова: Систему нельзя трогать. То же самое случилось с губернатором Псковской области. Нельзя трогать некоторых людей. У нас есть "неприкасаемые".
И насчет сбора информации. Можно получить всю информацию. Можно понять, кто и что незаконно строит, можно получить решение суда о незаконности стройки, можно получить заключение о том, что инсоляции недостаточно. Но дом стоит. Почему? Потому что есть чьи-то интересы. И это происходит сплошь и рядом. Получение информации и расследование, к сожалению, проблему не решают. Действительно, нужна политическая воля. Не должно быть феодальной системы, где есть "стрелочники" и "неприкасаемые". И пока есть "неприкасаемые", пока есть люди, которых нельзя трогать, ситуация, к сожалению, не сдвинется.
На подмосковном уровне есть несколько слоев элит: местные, региональные и федеральные. Вот местных еще можно кого-то "сдать", можно "сдать" региональных. А если там федеральные интересы – уже никто никого не пустит.
Владимир Кара-Мурза-старший: В Подмосковье живет вся федеральная элита...
Наталья Шавшукова: Если пришел "Мортон" или КРОСТ, извините, – умри все живое! Никого никуда уже не пустят.
Ильдар Фасеев: О прокуроре Клинского района и еще о нескольких районных прокурорах говорили, что они "крышевали" подмосковные казино. Теперь от должности прокурора его освободили за это, но назначили главой администрации Клинского района. Все сведения есть! Я имею в виду такую политическую систему демократическую, которая работает сама по себе. В нормальной демократии человек с такой репутацией не может быть назначен уже никуда, даже если его не посадили.
Александр Подрезов: Кузнецов, бывший министр финансов Московской области, по-моему, 50 миллиардов вывез за границу. И что? И ничего! А мы при этом продолжаем платить "коммуналку", налоги, теперь еще в фонд капитального ремонта. А где эти 50 миллиардов? Если их вернуть, то на эти 50 миллиардов можно отремонтировать очень много домов в Подмосковье и в Москве.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, если бы они пошли на эти цели...
Александр Подрезов: Дело в том, что реальные юридические инструменты применения закона в государстве, к сожалению, не работают. Они написаны на бумаге. Есть прокуратуры, полиция, судебные исполнители, но это все не работает.
Ильдар Фасеев: Как и в любой авторитарной системе, государство работает неформально. Формальное государство – на бумаге, для показухи, для вида. А в неформальной системе отношений – другие законы, другие правила.
Александр Подрезов: И что делать?
Ильдар Фасеев: Менять систему.
Владимир Кара-Мурза-старший: А заинтересована ли подмосковная элита в том, чтобы взять живым бизнесмена Георгадзе и провести большой процесс? Или это не входит в их интересы?
Наталья Шавшукова: Очевидно, человеку нечего терять. И очевидно, что он знает очень много.
Александр Подрезов: То, что он так себя повел, говорит только о том, что его довели до крайней точки.
Владимир Кара-Мурза-старший: Солидный вроде бы бизнесмен...
Александр Подрезов: Видимо, его прижали так, что он пришел к выводу, что терять ему нечего. И это печально.
Владимир Кара-Мурза-старший: Вроде бы правоохранители заинтересованы в том, чтобы раскрыть это дело. А мне кажется, что есть люди, которым это невыгодно.
Александр Подрезов: Я скажу опять же о доступе к информации. У нас гражданское общество, к сожалению, лишено конституционного права на получение достоверной информации. И лишено оно этого нашим любимым государством в лице различных чиновников. Мы не знаем правды.
Наталья Шавшукова: Есть еще один аспект. Дело в том, что в Подмосковье фактически отсутствуют влиятельные и независимые СМИ.
Владимир Кара-Мурза-старший: Телевизионный канал "Подмосковье" – это жалкое зрелище.
Наталья Шавшукова: Да, телеканал "Подмосковье" – это очень провинциально.
У нас высокая маятниковая миграция – порядка 1,5 миллиона жителей Подмосковья загружаются с утра в электричку или в машину, уезжают в Москву, проводят там большую часть времени, приезжают в Подмосковье ночевать или проводить выходные. В Подмосковье отсутствует общая повестка. Мы с этим сталкивались, когда проводили в Подмосковье общеобластные выборы. Нет общеобластной повестки, нет общеобластных политиков – вот в чем проблема. Есть какие-то местные политики. Есть красногорские, люберецкие политики. Есть один губернатор – и все. А дальше – вакуум, провал. Нет СМИ, которое бы написало: "Проворовался чиновник Подмосковья" – и тут же у него со страшной силой испортилась репутация, и больше его никто никогда не взял на работу.
Владимир Кара-Мурза-старший: "Новая газета" пишет о Подмосковье.
Наталья Шавшукова: В Москве это возможно. "Новая газета" – это общефедеральная газета. У нас интересуются Подмосковьем тогда, когда случается нечто экстраординарное, о чем уже нельзя не писать. Для того чтобы про Подмосковье написали, нужно кого-нибудь убить, желательно – около Москвы. А все остальное нам неинтересно.
Ильдар Фасеев: И местных СМИ нет. До 2004-2005 годов были СМИ, учредителями которых были органы местного самоуправления. Их все отобрали.
Владимир Кара-Мурза-старший: В Москве была "Химкинская правда".
Наталья Шавшукова: И все помнят, чем закончилась "Химкинская правда".
Ильдар Фасеев: Тех, кто на энтузиазме и на свои деньги издает, уже задавили. Есть отдельные интернет-сайты, которые ведут энтузиасты, но это не СМИ, это самовыражение.
Наталья Шавшукова: Я являюсь владельцем самого крупного ресурса в нашей деревне – аж 10 человек заходит на сайт!
Владимир Кара-Мурза-старший: Слава Богу, что сегодня поговорили про болевые точки. Я так понял, что их много, и о них после описываемого случая уже знает вся страна.
Ильдар Фасеев: Конечно, внимание к Подмосковью всегда привлекается такими событиями. Но как только дело уляжется – все и забудется. На моей памяти, как минимум, десяток глав и заместителей были убиты с 2000 года. А результаты-то какие? Наоборот, система все более и более "прессует".
Владимир Кара-Мурза-старший: А не начнется ли передел рынка в Красногорске?
Ильдар Фасеев: Передел рынка в Московской области происходит постоянно. И с приходом новых властей все продолжается. Это перманентный процесс.
Владимир Кара-Мурза-старший: Судя по всему, как бы ни сложилась его судьба, его бизнесу – конец.
Ильдар Фасеев: Ну, неизвестно, его ли это бизнес, чьи бизнесы на самом деле он представлял. Наверное, мы этого и не узнаем. 20 фирм зарегистрированы на его имя.
Владимир Кара-Мурза-старший: И для правоохранителей это событие было полной неожиданностью. То есть они не следили за этим конфликтом, считали, что все решат на уровне покойного Юрия Караулова. Но не тут-то было! Может быть, это будет уроком для других уголков Подмосковья, чтобы не доводить до крайности.
