Что обещал народу России на заседании международного клуба "Валдай" президент России Владимир Путин?
Обсуждают экономист и политик профессор Иван Стариков, политолог, глав фонда "Петербургская политика" Михаил Виноградов, политолог Андрей Окара, завотделом социологии фонда ИНДЕМ Владимир Римский. Видеоинтервью с научным руководителем Высшей школы экономики профессором Евгением Ясиным.
Ведет программу "Лицом к событию" Михаил Соколов.
Михаил Соколов: С нами в московской студии глава фонда "Петербургская политика" политолог Михаил Виноградов и Владимир Римский, завотделом социологии Фонда ИНДЕМ.
Кроме того, к нам подключится экономист и политик Иван Стариков и политолог Андрей Окара. Прозвучит интервью Евгения Ясина, научного руководителя Высшей школы экономики.
Поговорим мы об эхе Валдайского форума, о том, что пообещал с "Валдая", на самом деле из Сочи, где проходил этот очередной международный дискуссионный клуб, Владимир Путин. Я бы начал сознательно с попытки отойти от этого дня прошедшего, от темы Сирии, которая захватила там, кажется, две трети разговора, и от этой знаменитой цитаты, что где-то в подворотне Владимир Путин научился тому, что надо ударить первым.
Давайте начнем вот с чего: удалось ли Владимиру Путину произвести впечатление на эту тщательно отобранную экспертную публику, довести свою концепцию до этого экспертного сообщества? Вопрос Михаилу Виноградову, который в этих форумах участвовал.
Михаил Виноградов: Иногда бывал, я не был на этом форуме. Я бы сказал, что публика разнородная в зале, Валдайский форум не является такой идеологически стерильной территорией, хотя какие-то рамки, как правило, соблюдаются. Я думаю, что выступление Путина воспринято как некое тестирование с одной стороны собственной картины мира, которая во многом отталкивается от этической значимости событий прошлого. С другой стороны посмотреть, может ли он стать моральным лидером более широкого кластера от Ирана до Чехии...
Михаил Соколов: Лидером шиитского мира?
Михаил Виноградов: Чехия все-таки страна более многоконфессиональная.
Михаил Соколов: Там президент Земан отклоняется от европейской линии.
Михаил Виноградов: Поэтому, я думаю, это воспринято скорее как заявка на тестирование идеологических подходов и попыток образования кластера, нежели как некий поворотный момент. Неслучайно в откликах прессы мы видим многообразие откликов от "новый Мюнхен" до "анти-Мюнхен".
Михаил Соколов: А вы что думаете, Владимир Львович?
Владимир Римский: Я думаю, что удалось не то что убедить, а сделать понятной свою позицию. Потому что на все вопросы были ответы.
Михаил Соколов: "На все вопросы отвечает Ленин", помните стихотворение?
Владимир Римский: Когда-то Ленин, теперь Владимир Владимирович нам отвечает. Все, кто задавали вопросы, они все поняли эти ответы. Других дополнительных вопросов вроде не было.
Михаил Соколов: Есть неформальная часть, там, наверное, задавали.
Владимир Римский: Но мы ее не знаем. Если бы она была публичной, то это было бы еще интереснее. Потому что тогда какие-то мнения другие нам стали бы известны, мы могли бы их оценить. Но мы не знаем этого.
Михаил Виноградов: Я думаю, неформальная часть не является чем-то принципиально отличающимся от официальной картинки. А поскольку Путин убедил себя, действительно, он неплохо реагирует на вопросы самые разные, можно спорить о содержании ответов, но в принципе он обычно себя серьезно держит в эмоциональном тонусе и при этом ориентируется в содержании. Поэтому в закулисах, я не думаю, что задавались какие-то более острые вопросы и шло дальнейшее обострение. Туда собираются люди, которые в известной степени, задавая вопросы, чаще пытаются показать, что они пришли и они задают вопросы, нежели получить полное прояснение картинки. Эта картинка часто у них самих сложилась, независимо от участия высокопоставленных лиц.
Михаил Соколов: К нам подключился Иван Стариков, экономист, в прошлом замминистра экономики. Иван Валентинович, вы получили какой-нибудь важный ответ путем изучения стенограммы или просмотра этого выступления?
Иван Стариков: Я получил для себя ответ в том смысле, что была некая постановка вопроса. Я, во-первых, с Михаилом Виноградовым полностью согласен, что публика, которая собирается на Валдайском форуме, это публика все-таки думающая – это не съезды "Единой России". Это люди, которые могут критически мыслить и задавать иногда неприятные вопросы.
Михаил Соколов: Вы не обижайте "Единую Россию", там тоже есть думающие люди, просто они скрывают свои мысли.
Иван Стариков: В данном случае там есть партийная дисциплина, а здесь, начиная с Гозмана, кончая Клепачем, люди, которые кое-что смыслят в политике, верноподданными болванами их назвать нельзя. Теперь относительно того, что я услышал, тоже абстрагируясь от фигуры речи "бить первым" и так далее, я одну вещь услышал, которая легла мне на сердце.
Потому что буквально в начале этой недели прошел форум "Пространство выбора, выбор пространства" в Санкт-Петербурге, где и Кудрин выступал, и тот же Клепач, и много кто. Там обсуждали 172 ФЗ о стратегическом планировании и в принципе образ России к 2030-му году. Я в том числе там выступил. Когда президент сказал, что у России есть шанс в этих условиях, когда у нас будет минус 4,5% ВВП, когда у нас продовольственная инфляция будет 30%, когда снижаются реально располагаемые доходы и прочее, президент говорит, что у России есть шанс стать великой державой, то у меня в этой истории возникает один вопрос: а каков проект?
Я с этим проектом выступал не для того, чтобы в этой передаче себя попиарить, а действительно осмысленный проект национального государственного будущего и быстрой смены ущербной стратегически, бесперспективной архаической сырьевой модели, исходя из тех реалий, которые у нас сегодня есть. Буквально дней 10 назад после пяти лет переговоров было подписано соглашение о создании Тихоокеанского партнерства, США, 11 стран, 40% мировой торговли.
Михаил Соколов: А Путину это очень не нравится, говорит, что там тайные союзы создаются. Это явно об этом как раз.
Иван Стариков: Об этом. Но при всей нашей попытке дружить с Китаем, понятно, что этот союз создается для того, чтобы балансировать с Китаем. Так вот я рискну предположить, что этому союзу, который состоит в основном из Юго-Восточной и Восточной Азии, без российского транспортного коридора никак не обойтись, просто по определению. Поэтому мы тоже можем предложить свой "шелковый путь", который я оформил, основываясь на работе Пола Кругмана "Пространственная экономика", за которую он в 2008 году получил Нобелевскую премию. Так вот если бы президент сложил такой проект, 25 субъектов Российской Федерации прошивает, рассыпающуюся бочку России стянуть новым стальным обручем, вот этот проект для меня является на самом деле реальным шансом перевернуть доску политических шахмат и предложить объединяющий мир новый проект.
Михаил Соколов: Этого же не было в Сочи.
Иван Стариков: Это не было заявлено. Но я считаю, что дальнейшая риторика, если уж заявлено, что Россия имеет шанс стать великой державой, она великой державой может стать исключительно и только благодаря своей территории, которая уникально расположилась между Восточной Азией, где мировая сборочная фабрика, и Европой, где почти 500 миллионов достаточно обеспеченных потребителей.
Михаил Соколов: Я Андрею Окаре хотел дать слово. Когда вы слышите про великую державу Россию, про все эти забавные вещи, вам не кажется, что там какая-то мегаломания у российского лидера?
Андрей Окара: Мне кажется, в последние полтора года в России происходят очень фундаментальные изменения логики, стратегии, курса развития от псевдомодернизации к квазимобилизации. Одним из поворотных пунктов в этом повороте к мобилизационной форме, квази-мобилизационной форме развития было 18 марта прошлого года, известная путинская таврическая крымская речь, и аннексия Крыма, после которой в России о модернизации не говорят в принципе.
Теперь, возможно, эти выступления на "Валдае", который временно в Сочи, возможно, это какой-то еще очень важный поворот, очень важная реперная точка, когда у власти уже вполне реальное ощущение, что Россия не просто встает с колен, а Россия встала с колен. Путин-Триумфатор, Путин-Таврический, Путин-Сирийский. Эти три этапа – Крым, Донбасс, теперь Сирия, они создают в сознании нашей власти очень интересную картину бытия, им кажется, что теперь весь мир у наших ног, что Россия – это СССР-2, что Россия снова вершит судьбы мира, что Россия влияет на мировые расклады, а Путин – самый влиятельный политик мира.
Кстати, с тем, что Путин самый влиятельный политик мира я лично согласен, без иронии без всякой, потому что ни один политик мира в данный момент себе не может позволить таким образом воздействовать на мировой порядок, как это делает наш президент.
Михаил Соколов: К Владимиру Римскому обращусь, про самого великого политика. Как-то неудобно говорить про рейтинг 90%, выданный нам ВЦИОМом. Зная репутацию этого учреждения, хотя со мной некоторые может быть не согласятся, кто прикладные исследования у них заказывал, но в целом есть мнение, что это скорее пропагандистский институт. Тем не менее, не 90%, а предположим, 70-80, откуда все это берется?
Владимир Римский: Там есть много разных объяснений, социологическое примерно такое: у нас нет другого субъекта, который бы реально мог влиять на решение проблем. Поэтому с одной стороны, если сравнивать результаты Левада-центра, то там очень четко видно, что есть большое недовольство тем, как мы живем, перспективами жизни. Действительно наши сограждане очень бы хотели той самой стабильности, которая все время пиарится, но они чувствуют, что ее нет. А с другой стороны, кто может это обеспечить? И вот здесь вполне рациональный ответ — только Владимир Владимирович Путин, у нас другого политика просто нет в стране при всем уважении к оппозиции.
Михаил Соколов: А другой политики тоже нет?
Владимир Римский: И другой политики нет. Потому что политика с точки зрения граждан направлена на решение проблем. Для самих политиков много чего еще есть — пиар, определенные символические действия. Но для наших граждан главное — решение проблем, спокойная, уверенная жизнь. Кто это может сделать реально по ресурсам? Только президент.
Михаил Соколов: Есть политика, Михаил?
Михаил Виноградов: Я думаю, что в данном случае среди жителей России очень популярно слово «Россия», вообще привлекательность бренда «Россия» в 1990-е годы, в 2000-е оставалась крайне высока. Каждый насыщал может быть это слово своим смыслом, своими ожиданиями. В данном случае, безусловно, отождествление Путина и России, которое отчасти осознанно делалось, отчасти респонденты домысливали, он здесь сказывается. Это действительно закрепление Путина как символической фигуры, отстаивающей место России в истории. Опять же по-разному респонденты его прочитывают, но в принципе они соглашаются с тем, что Путин самый узнаваемый сегодня символ России и внутри страны и за рубежом.
Михаил Соколов: Путин — символ России. Символ России говорил о политике России на территории Украины. На мой взгляд, это было нечто вроде ультиматума: пункт первый — сделать это, пункт второй — сделать это, пункт третий — сделать это. Это действительно реальные угрозы или скорее это направлено на внутрироссийскую аудиторию: мы им диктуем все, что хотим.
Андрей Окара: Мне кажется, что тот патернализм, который заложен изначально в российской политической культуре, он сейчас переживает апофеоз. И эти 90% Путина по ВЦИОМу, мое субъективное ощущение, которое я ощущаю по своим знакомым, соседям, родственникам, случайным людям, с которыми где-то сталкиваюсь по жизни, я в эти 90% готов поверить. Более того, надо констатировать, что в стане «национал-предателей» так называемых завелись предатели и из 14% их осталось только 10. Мне кажется, что сейчас власть российская переживает очень сложную ментальную трансформацию, пребывает в состоянии эйфории определенной, поэтому границ между Россией и Украиной как географических, так и ментальных они не ощущают. Вот эти слова, которые Путину приписывались на саммите НАТО в 2008 году, что какая-то Украина: есть наши земли плюс европейские, нет такой страны.
Михаил Соколов: Сейчас Путин опять сказал, что "русские и украинцы — это один народ." Упорствует в своих заблуждениях.
Андрей Окара: Этот тренд доминирует. Если раньше он негласно доминировал в сознании российской власти, об этом вслух было неполиткорректно говорить, то теперь эти тормоза отсутствуют и об этом говорят не только по Первому каналу российского телевидения, но и Путин на таких замечательных мероприятиях. Конечно же, возникает вопрос: если один народ, почему одна часть народа у другой части народа отжимает территории?
Михаил Соколов: Хотели целиком Украину забрать, но не получилось.
Андрей Окара: Действительно речь о том, что российско-украинские отношения находятся в глубокой депрессии. Я думаю, что будущего у них в обозримой перспективе, то есть перспективе жизни наших поколений, к которым мы относимся, у них нет в принципе. Действительно происходит глубочайшее отчуждение и осознание, наверное, не у власти, а у какой-то мыслящей части российского общества, осознание того, что Россия и Украина — это прежде всего не два разных народа или две разных политических нации, хотя это, как я ощущаю, именно так, а это два разных этнических полюса восточнославянского пространства. Если раньше они между собой как-то уживались, то теперь они друг друга взаимоисключают. Поэтому мой прогноз, мое ожидание таково, что между Россией и Украиной будет вестись очень длительная, очень жестокая война на взаимоуничтожение, война прежде всего интеллектуально когнитивная, информационная, кто выживет, кто победит в этой войне, тот и обустроит Восточную Европу по своему разумению или по разумению украинскому, основанному на представлениях о полиархии, на горизонтальной интеграции социальной, или же победит российской представление о вертикальной интеграции, о патернализме властном.
Михаил Соколов: То есть получится битва автократии и европейской демократии на поле Украины ?
Андрей Окара: Она и на поле Украины и, наверное, она может очень скоро перекинуться и на поле России. Власть российская этого очень боится. Почему Украина воспринималась изначально, самого начала, почему она воспринималась как глобальная угроза? Не просто как какая-то маленькая страна, где происходят постоянные то ли перевороты, то ли бунты, а именно события в Украине воспринимались как апокалиптическая угроза именно потому, что Украина могла бы показать некую альтернативную стратегию, альтернативную логику развития, которая уместна не только для Украины, то так же и для России.
Михаил Соколов: Понятно. Это мы уже с бог знает какого года слышим про «оранжевую заразу» и все прочее. Чем демократичнее становится Украина, тем недемократичнее становится Россия. Ситуация качелей. Это было после первого Майдана, потом как-то немножко ослабло при Медведеве, потом опять Майдан в Украине и реакция в России.
Михаил Виноградов: Я с Андреем не соглашусь, я думаю, что речь Андрея органично звучала бы полгода назад. Я думаю, Андрей произнес главное слово, которое характеризует тему Украины на Валдайском форуме, слово «отчуждение». Я думаю, что Валдайский форум в Сочи происходил в ситуации, когда Россия повернулась к Украине задом, к Сирии передом. Понимание есть, что серьезную конфронтацию вести на два фронта крайне сложно.
Михаил Соколов: То есть один фронт открывается, другой закрывается.
Михаил Виноградов: Мы видим, что многие участники форума высокопоставленные с отвращением говорили, что в прошлом году вы нас спрашивали про какую-то Украину, теперь мы говорим о важном — о войне и мире.
Михаил Соколов: Где мы можем быть союзником Запада как бы.
Михаил Виноградов: Если повезет. Поэтому, я считаю, что тема Украины ушла глубоко на поля форума, она звучала скорее ритуально и далеко не в качестве главной темы. По сути форум зафиксировал некое облегчение российского истеблишмента, значительной его части, что тема Украины все-таки звучит не так остро, как год назад.
Михаил Соколов: Власти сами подкрутили прибор, которым глушат несчастное население России.
Михаил Виноградов: Я говорю о том контексте форума, в котором он проходил. Понятно, что охранители у нас слышат слова Путина и про Сирию, и про Украину, и про НАТО, но если говорить об акцентах, то все-таки украинские акценты были, на мой взгляд, второстепенные. И это первый шаг к такому отчуждению, достаточно важному процессу снижения взаимного иррационального интереса двух стран друг к другу.
Михаил Соколов: Владимир, я видел, вы демонстрировали несогласие.
Владимир Римский: Можно, конечно, сказать про конфронтацию с Украиной, но с другой стороны газ мы им продаем, кредиты даем.
Михаил Соколов: А самолеты летать не будут с 25-го.
Владимир Римский: Самолеты не будут летать. Определенная конфликтность есть, конечно.
Михаил Соколов: Сегодня не стреляют, завтра стрелять начнут.
Владимир Римский: Я бы искренне желал, чтобы действительно соблюдались эти соглашения. Мы реально полностью не отказываемся от контактов с Украиной.
Михаил Соколов: А это гибридная война.
Владимир Римский: Хорошо, пусть гибридная, президенты встречаются, пожимают друг другу руки.
Михаил Соколов: А потом, как они пожимают руки, телевидение не показывает.
Владимир Римский: Не показывает. Главы государств могут разговаривать.
Михаил Соколов: А в это время убивают в Донбассе кого-то.
Владимир Римский: В это время никого не убивают. Это шанс, он остается. Такой крайности, что все, уже конфронтация зашла так далеко, что никаких перспектив нет, это неправда, это не так. Единственное, чтобы я отметил, аргументы нашего президента, когда он говорил о необходимости мирного процесса на Украине, решение проблем, в том числе проблем с республиками непризнанными, он все время апеллировал к минскому соглашению, он все время объяснял, что это правовые решения. Вот здесь у меня большие сомнения все-таки. Потому что не признают стороны многие нормы.
Михаил Соколов: Киев не признает эти республики, Россия не является участником этого соглашения.
Владимир Римский: Вот эти республики третье не признают. Так что же это за соглашение такое?
Михаил Соколов: Чтобы всем удобно и не воевать.
Михаил Виноградов: Вообще-то эти стороны минские соглашения соблюдают уже больше полугода. Ни общественное мнение, ни экспертное мнение ни России, ни Украины до конца не поняли, почему это происходит, но тем не менее, зафиксировано, что соглашения более-менее соблюдаются.
Михаил Соколов: Сначала не соблюдались, теперь более-менее.
Андрей, может быть у вас есть свой особый взгляд на минский процесс?
Андрей Окара: Единственный позитив от минского процесса заключается в том, что начали убивать меньше людей.
Владимир Римский: Это немало.
Андрей Окара: Да, конечно, это немало, поэтому ради этого следовало этим заниматься, идти на эти жертвы и на эти очень сложные и неприятные взаимные уступки. Сам текст минского соглашения сформулирован таким образом, чтобы можно его было истолковывать и интерпретировать как угодно по-разному, делать разные смысловые акценты, в том числе возможно некоторые противоположные, взаимоисключающие интерпретации этого текста. То есть текст сам по себе постмодернистский, возможно его тоже следует рассматривать как часть гибридной войны.
Насчет того, как Путин и Порошенко пожимают друг другу руки — это вызывает очень бурное обсуждение в неофициозных средствах массовой информации, очень много иронии на сей счет о том, как они смотрят друг на друга. Наверное, это очень вынужденные рукопожатия, но это лучше, чем когда в день убивали 50 человек и даже больше. Мне кажется, что тема Сирии возникла в российской политике в значительной степени для того, чтобы продемонстрировать определенные месседжи, определенные представления о своем месте в мировой политике Западу, и одновременно с этим, чтобы тема Украины ушла на второй или даже на третий план. Действительно облегчение почувствовали все, включая даже меня, но мне кажется, это не навсегда, это на какое-то очень недолгое время.
Михаил Соколов: В этом как раз тексте выступления Путина довольно хорошо видно, что все-таки у него есть большое желание разоренный восточный Донбасс впихнуть в каком-то особом статусе в Украину и с помощью этого нового субъекта им манипулировать, раздражать, влиять. Хотя раньше была возможность влиять на всю Украину через Януковича, эту возможность он сам своими руками погубил, а теперь нашел новый инструмент, более, я бы сказал, не инструментальный.
Андрей Окара: На это и делалась изначально ставка, а именно на то, чтобы Украина согласилась каким-то образом признать статус этих ДНР и ЛНР, о том, чтобы эти статусы были каким-то образом зафиксированы в конституции. Конечно же, Путину и российской власти, России в целом эти регионы не нужны ни в каком виде особенно после того, что случилось с Крымом. Думали, что Крым — это рай земной, а оказалось, что это очень тяжелое бремя для российской экономики и для российской политики. Причем не просто Крым, как еще один очень серьезный дотационный регион, но Крым как фактор, из-за которого вводятся санкции, из-за которого Россия вылетает из мирового геополитического расклада.
По Донбассу другая стратегия, Донбасс надо впихнуть обратно в Украину, но таким образом, чтобы Кремль, российская власть могли влиять на всю Украину, на украинскую геополитику, на украинскую ориентацию, на украинскую внешнюю политику через Донбасс. Поэтому и предполагалось, что если легализовать, если слово «элита» в данном контексте уместно, так называемые политические элиты данных республик и через них осуществлять свою политику. Но это было изначально понятно для украинской власти, для Киева. Поэтому Киев для себя рассматривает эти возможности, а именно особый статус так называемых республик, как нечто такое, как красную линию, которую переходить нельзя ни в коей мере. Поэтому речь идет не об особом статусе Донбасса, а речь идет об особом порядке управления на временно оккупированных территориях.
Михаил Виноградов: Я может быть чуть возразил, потому что ставки ожидания 2014 года были настолько завышены, настолько радикализированы, что в Москве понимают, что реинтеграция Донецкой и Луганской области в Украину не может быть за рубежом воспринята как геополитический успех России. Поэтому единственная задача, которая может быть решена в случае реинтеграции, как сделать так, чтобы это не было успехом Киева тоже.
Михаил Соколов: Поэтому идет эта тема с переключением на Сирию. Как получается, что сознание российского современного человека так легко переходит с одной темы на другую? Была реальная война уже у границ в Донбассе, добровольцы, «Новороссия», Стрелков, какие-то банды, бог знает что, вдруг что-то щелкнуло, тумблер переключился и теперь все смотрят видео-войну в Сирии, как ракеты летают, и говорят: какой молодец Владимир Владимирович, нам кино интересное показывает, злодеев бьет.
Владимир Римский: Это большая проблема. На мой взгляд, совокупность этих факторов как система плохо изучена. Те исследования, которые проводятся и проводились, в первую очередь это была большая тема у Левада-центра, по-моему, называется «Советский человек». Во-первых, это традиция верить власти и патернализм. У нас верховная власть решает, что правильно, что неправильно. Было правильно про Украину беседовать, теперь правильно про Сирию беседовать. Все понятно. Это с одной стороны. С другой стороны это никак не касается пока, к счастью, нашей реальной жизни. Эта война для подавляющего большинства людей, что в Сирии, что на Украине, она далеко, мы живем совершенно другим.
Михаил Соколов: Как же, а пропавший сыр, а высокие цены, всякие увольнения?
Владимир Римский: Это люди замечают, но опять же по социологическим исследованиям не увязывают. Потому что более сильное влияние на сознание оказывает телевидение. Очень многие говорят: я телевизор не смотрю. У меня такие эксперименты были с молодежью: давайте поговорим о каких-то политических вопросах. Что они говорят? То, что по телевизору было вчера, позавчера, неделю назад.
Михаил Соколов: У них идет волна может быть опосредовано через родителей, через друзей, через интернет.
Владимир Римский: Не интернет диктует тему, а телевидение. А телевидение у нас государственное, то есть администрация президента. Повернули — и изменилось отношение.
Михаил Соколов: Сегодня уже не рассказывают, как еду уничтожают.
Владимир Римский: Это, кстати, был серьезный протест.
Михаил Соколов: И выключили.
Владимир Римский: Выключили показ, уничтожать уничтожают.
Михаил Виноградов: Может быть в меньшем масштабе. Есть точка зрения у социологов, что люди в последние годы меньше различают между собой жанр теленовостей и жанр телесериалов, для них и то, и другое имеет примерно сопоставимое отношение к реальности.
Михаил Соколов: Есть еще жанр ток-шоу с одними и теми же актерами, кочующими с канала на канал.
Михаил Виноградов: Это тот же жанр. Как кинокритики обсуждают премьеру фильма, здесь собачатся вокруг той или иной политической проблемы. Начался новый телевизионный сезон осенний, один сериал кончился, появился другой сериал — нормальная совершенно телевизионная практика. Другое дело, что любой телесериал до конца первые месяц-два не совсем понятен, только провальный сериал понятен. Пошел новый сериал, и люди переключаются на «Улицы разбитых фонарей» и «Спокойной ночи, малыши». Пока, на мой взгляд, непонятно, насколько этот сериал будет удерживать людей у экранов.
Михаил Соколов: Это интересно. Я хочу немножко о реальности, об этой реальности у Владимира Путина спросили — это сюжеты экономические. Кое-что он на эту тему ответил ровно в духе того, что в общем говорят работающие в правительстве умеренно-либеральные экономисты. Кстати говоря, с одним из них я сегодня поговорил на юбилее Гайдаровского института, он отстаивает свою позицию, что 0,3% рост ВВП появился, дно прошли, вроде как ничего.
Владимир Путин примерно так же рассуждает.
Михаил Соколов: Иван Стариков, к сожалению, куда-то покинул. У нас есть небольшое интервью Евгения Григорьевича Ясина, который сегодня присутствовал на гайдаровском токовище. Я поинтересовался у него, что он думает о мнении, что у нас все стабилизировалось и потихонечку пойдет на лад.
Евгений Ясин: Я думаю, что никаких улучшений пока нет. Сейчас, на мой взгляд, мы переживаем вторую стадию довольно серьезного кризиса – это стадия кризиса реальной экономики. Если вы помните, начиналось все с кризиса финансового, валютного, сейчас кризис реальной экономики. Это значит, что трудности доходят каждый раз до других предприятий, они пытаются выбраться, однако, все меньше и меньше получается. Я думаю, что волна банкротств еще впереди. В этих условиях кто-то заметил, что там на 0,3 что-то улучшилось – это же волатильный процесс, немножко лучше, немножко хуже. Но сейчас пока утверждать, искать какие-то улучшений просто бессмысленно.
У нас будет реальное падение валового продукта где-то порядка 4-4,5% в конце года. В этих условиях, если вы где-то найдете, что что-то на несколько дней подскочило – это не играет никакой роли. Проблема в том, что основные моменты, которые обуславливают настоящий кризис, они не затронуты никакими мерами. И пока это так будет продолжаться, мы будем потихонечку проседать и проседать. Единственная утешительная сторона – это то, что это будет потихонечку. Что именно я имею в виду, я скажу. Связано это с тем, что нужны серьезные меры, которые изменили бы уровень доверия бизнеса к власти.
Михаил Соколов: Но их нет, этих мер.
Евгений Ясин: Нет, да. То есть кажется, что может быть и косвенные есть, но для этого они должны быть достаточно серьезными, они должны касаться банковской системы и даже не банковской системы, они должны касаться верховенства права. Суд должен приобрести действительно независимый характер, каждый должен знать, что если какой-то начальник дал приказ, то через суд его можно переступить. Это первое.
А второе – нужна политическая конкуренция, которая поддерживает суд, которая позволяет суду, когда кто-то на него покушается, у него оказывается много власти, конкуренция должна именно политическая повлиять.
Михаил Соколов: Но пока этого никто не обещает, в том числе и Путин на Валдае.
Евгений Ясин: У него другие проблемы, он нас радует, что он либерал.
Михаил Соколов: Но можно же и хуже сделать?
Евгений Ясин: Можно легко. Кстати говоря, все попытки, которые сегодня делаются относительно того, чтобы еще что-нибудь зарегулировать – это именно это.
Михаил Соколов: Видите, может быть еще и хуже, если зарегулировать. Так ползет экономика вниз, впереди волна банкротств, некоторые говорят, что еще и безработица. Михаил, какие-нибудь политические последствия могут быть из всего этого? Судя по тому, что Владимир Путин сказал, он доволен той политикой, которая проводится экономическая, ее поддерживает и вряд ли будет что-то принципиально менять, например, в том направлении, в котором хотел бы Евгений Ясин или в том, в котором хотел бы какой-то клуб, который что-то другое предлагает, то ли деньги напечатать, то ли закрутить какие-то гайки.
Михаил Виноградов: Я думаю, что Владимир Путин понимает, что экономика — это не геополитика, с которой все ясно и легко, экономика более трудно постижима и малопрогнозируема, поэтому в данном случае он скорее ориентируется на собственную интуицию, она подсказывала ему прошлой осенью, что ничего страшного не будет, потерпите год-два. Ему комфортно сегодня исходить из того, что в данном случае он оказался прав, успокаивая элиту и население.
С другой стороны Путин человек, как-то в экономике ориентирующийся, я думаю, что он доволен тем, что его прогноз в целом оправдался, но он понимает, что не застрахован от новых сюрпризов, новых приветов, особенно в рамках тех переделов, которые начинаются на рынке авиации, железных дорог и так далее. Другое дело, что власть, безусловно, заинтересована в том, чтобы социально-экономическая повестка дня жила отдельно от политической. Примеры разные. В 1998 году она объединилась — это вызвало политический дефолт. В 2008 году наоборот были пиковые показатели поддержки власти, как единственного защитника от бурь кризиса. В 2014-15 годах существенного влияния на рейтинги не оказала, март-апрель был период максимальных рейтингов власти, сейчас они немножко ниже, чем максимальные, но принципиально ничего не изменилось. То есть Путин допускает, что экономическая тематика может развернуть ситуацию в разные стороны. С другой стороны он понимает, что здесь можно будет маневрировать, то есть если он такой символ неприкасаемый, то можно будет перевести на кого-то стрелки.
Михаил Соколов: Якунин, пожалуйста, бабах — и нет Якунина.
Михаил Виноградов: Но тем не менее, я не скажу, что это вызвало какой-то мощный электоральный резонанс. В прессе и среди элит это, конечно, вызвало колоссальное оживление.
Михаил Соколов: А в бизнесе какое оживление.
Михаил Виноградов: Сказать, что это повлияло на общий климат, на мой взгляд, преждевременно. Хотя, безусловно, деномизировало изменение ситуации на рынке железнодорожных перевозок.
Поэтому, я думаю, Путин допускает для себя разные сценарии, безусловно, стремится к тому, чтобы минимизировать негативные политические процессы для себя, но точно не может быть уверен в том, что возможное ухудшение экономики сойдет с рук.
Михаил Соколов: Владимир Львович, что вы думаете о возможности ухудшения политического отклика на экономические трудности? Тем более, что некоторые цифры, которые называет Владимир Путин, они, мягко говоря, если не лукавые, скорее даже лживые. Когда он говорит про 12% инфляцию, есть очень авторитетные прогнозы о 18%. Это я говорю об официальной, а не о продуктовой.
Владимир Римский: Если говорить про эти показатели, то надо все-таки признать: эти показатели делаются по определенным методикам. Вопросы к методикам есть. В наших экономических кругах есть и другие предложения, оценки. Тут на самом деле нужна дискуссия, вообще оценить ситуацию. Конечно же, что такое 0,3% роста — это может быть и 3% минуса, и 1% роста. Это меньше статпогрешности.
Михаил Соколов: Хочется же что-то найти. Минэкономики хочется порадовать начальство.
Владимир Римский: Себя порадовать, что в принципе прогноз оправдался, что действительно два года прошло, мы начинаем постепенно вылезать из кризиса и все замечательно. У меня здесь сомнения несколько с другой стороны. То, что сказал Евгений Ясин — суд. Еще в 1998 году, я это очень хорошо помню, экономисты вообще про суд ничего не говорили. Есть экономика, третья власть, первая власть. Это не был ресурс. А сейчас они все открыто говорят: независимость судебной власти важнейший ресурс развития экономики.
Михаил Соколов: А Украина сейчас проводит реформы как раз с участием судебной власти. Научились.
Владимир Римский: Не знаю, посмотрим. Меня больше моя страна интересует, мы-то ничего не делаем.
Михаил Соколов: Так Путин не делает, элита не делает.
Владимир Римский: И даже этого не упоминает. У меня с точки зрения социальный большой вопрос: важнейший фактор, который должен обеспечить это доверие бизнеса к власти, определенную независимость экономической политики, ее направленность на потребителя, что обеспечивает экономический рост, этого нет вообще даже в сознании.
Михаил Виноградов: В феодальных реалиях не очень возможен буржуазный суд, даже если его таким проектировать.
Михаил Соколов: От того, что двух феодалов посадили сахалинского и Коми, а все остальные не понимают, почему их посадили, этот феодализм прекратится?
Владимир Римский: Не в этом дело. Мы хотим современную. Экономику при архаичном судебном производстве.
Михаил Соколов: Это вы хотите, а Владимир Путин хочет удержаться у власти любой ценой.
Владимир Римский: У меня сомнения, что получится с экономикой, потому что судебная власть не поможет. А это никогда не давало эффекта ни в одной стране мира. Во всех случаях, когда были реформы, судебная власть поддерживала это.
Михаил Соколов: Я довольно часто слышал за последние года полтора, что украинские аналитики с интересом глядели на экономические проблемы России, как же, весь мир растет, Россия падает, правда, Украина тоже не очень растет, у нее свои проблемы разнообразные. Но зато Россия падает, скоро развалится, начнется бунт, революция и что-нибудь еще, а тут еще и санкции. Как с этими надеждами на то, что сам Владимир Путин своим странным довольно управлением в области экономики выроет себе яму?
Андрей Окара: Вы сказали ключевое слово, необходимое для описания современной российской реальности — это феодализм. Действительно эта клиентелская модель, тип связей в элите, который есть сейчас, он не просто феодализм или неофеодализм, а он безальтернативный, глухой и бесперспективный, не может быть никакой альтернативы. Как раз один из трех смыслов украинской революции два года назад был в борьбе против феодальной модели экономики и политики.
Михаил Соколов: И как?
Андрей Окара: Это частично задача была решена, но процесс идет дальше, борьба идет дальше. По крайней мере, после украинской революции в украинской экономике и политике стали многие вещи прозрачны, многие вещи стали, которые были раньше с олигархическими, конкуренты-олигархи стали невозможны или сложно возможны. Тенденция к тому, что олигархи в Укриине будут вынуждены превратиться или в крупных бизнесменов, или просто где-то раствориться и исчезнуть. Как раз в России получается ситуация такая, что когда Россия борется с мировым злом, с фашизмом на Донбассе, потом Россия борется с исламским фашизмом, удивительно, что еще словосочетание «исламский фашизм» не прозвучало в пропагандистском дискурсе.
Михаил Соколов: Терроризм.
Андрей Окара: Но все-таки у терроризма один градус негатива, а у слова «фашизм» раза в полтора этого градуса больше. Россия борется с исламским фундаментализмом и терроризмом на Ближнем Востоке. Какая тут экономика? Месседж власти к народу: люди, не до экономики сейчас. Вы же получаете какую-то пенсию, зарплату, вам рисуют цифры о том, что жизнь становится лучше, несомненно, что веселее.
В ситуации, когда Россия из последних сил борется с мировым злом в нескольких местах одновременно, разве можно власти предъявлять претензии, что жизнь становится скуднее, что дороже, уже непомернее, бесперспективней. Это как раз и есть феномен квази-мобилизационного развития.
Все-таки сталинская мобилизация исходила из того, что государство тоталитарно, оно может быть субъектом развития, путинская Россия, в отличие от сталинского Советского Союза, не является государством развития, она существует по каким-то совершенно иным потребительским моделям экономики. Но при этом техника мобилизации и техника интеграции, техника повышения легитимности власти в целом похожа, может быть без механизма тоталитарного принуждения. Поэтому разве до экономики, когда такая борьба добра со злом.
Михаил Соколов: То есть вы не ждете, что режим Путина рухнет под тяжестью своих преступлений грехов и ошибок?
Андрей Окара: Я думаю, у нашего режима есть определенный ресурс выживаемости и ресурс сохранения, этот ресурс в такой ситуации, как сейчас, может его хватить года два-три. В общем на самом деле у этого режима главный ресурс, вы меня сейчас будете критиковать, но я думаю, главный ресурс у этого режима — это Путин. Мне кажется, слова Володина, над которым все смеялись, что нет Путина — нет России, они в каком-то смысле пророческие. Потому что основные проблемы у России начнутся тогда, когда Путин перестанет быть президентом. Потому что в такой политической модели очень многие вещи держатся именно на нем как символе и на нем как фигуре, которая собой что-то олицетворяет, что-то связывает, фигура с большим уровнем политической легитимности.
Михаил Соколов: Я вас понял. Два-три года — это очень оптимистичный или наоборот для кого-то пессимистичный прогноз. Что вы думаете, Владимир?
Владимир Римский: Я думаю, нельзя ставить два года, три года. Неизвестно, все может произойти.
Михаил Соколов: А вдруг получится, как сказал Путин, в Киеве переворот американцы устроили за пять миллиардов, вдруг они пять миллиардов дадут на переворот в России?
Владимир Римский: Я говорю о другом. Не в этом дело, а в решении самого Владимира Владимировича. Захочет он быть президентом, он будет президентом. Потому что он единственный настоящий политик в нашей стране, все остальные по ресурсам абсолютно несравнимы.
Михаил Соколов: Бориса Немцова убили, он уже и не политик, он уже на кладбище. И некоторые другие на кладбище, а некоторые на политическом кладбище. Вот так работает российская политическая система: все на кладбище, а Путин на «Валдае» в Сочи, учит, как надо жить. И долго будет учить?
Михаил Виноградов: Если резюмировать, в картине Путина в силу каких-то причин сегодня ключевыми являются внешнеполитические факторы, в том числе для собственного выживания. Есть две точки зрения среди экспертов по поводу Сирии: первое, что это способ России так или иначе ввязаться в большую войну, которую она считает неизбежной. Вторая точка зрения, что это способ начать договариваться с Вашингтоном. Сторонники и той, и другой точки зрения вчера наши в выступлении Путина подтверждение своей правоты.
Михаил Соколов: Это интересно, то есть каждый может найти у Путина в его валдайских речах то, что ему понравится, с одной стороны антиамериканизм, а с другой стороны протянутую руку в том смысле, что мы же можем с вами прагматически о чем-то договариваться, как Сталин с Черчиллем, условно говоря, на какой-то салфетке делить Европу. Подозреваю, что и салфетки такой нет, и политиков, которые готовы на этой салфетке рисовать.
Владимир Римский: Но делили и это действует до сих пор.
Михаил Соколов: Это было в другом мире.
