Что нового принесло новое время в украинские выборы? Что в них еще остается от прежних, когда балом правил административный ресурс? Чем они теперь отличаются от российских? Обсуждают главный редактор издания Цензор. Нет Юрий Бутусов и медиа-эксперт Зоя Казанжи. Ведущая Елена Рыковцева. Эфир из Киевской студии Радио Свобода.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Мне очень приятно сообщить, что я веду программу из киевской студии, Украинской службы. Представляю вам наших гостей: с нами Юрий Бутусов, главный редактор издания «Цензор.нет», очень хорошо знакомый нашей российской аудитории. Зоя Казанжи, журналист, медиа-эксперт. Итак, сегодня мы говорим о том, что на Украине случились местные выборы, мы пытаемся сегодня разобраться, в чем же они новые, в чем же они другие, чем то, к чему мы привыкли на территории Российской Федерации, а они все-таки другие, как бы ни казалось, что все похоже. Это секрет, за кого вы голосовали на выборах? Можно рассказать? Вы пошли на избирательный участок, у вас в руках было два бюллетеня, мне сказали мои киевские друзья, что почему-то областного у них не оказалось. Областная дума куда делась у вас?
Юрий Бутусов: Потому что Киев — это Киев, это самостоятельная административная единица, а Киевская область — это отдельная.
Елена Рыковцева: То есть в Украине существует город Киев, который отделен от области, он такой единственный.
Юрий Бутусов: Еще Севастополь.
Елена Рыковцева: Два бюллетеня, и как вы их заполнили?
Юрий Бутусов: Я как журналист, который освещает работу всех партий, не считаю необходимым говорить, за кого я голосовал. Могу сказать, что голосовал за новые партии, за то, чтобы у нас была выше конкуренция на выборах.
Елена Рыковцева: Новые — это значит те, кого не было до Майдана?
Юрий Бутусов: Те, которые не имеют большого представительства во власти. Я за то, чтобы была конкуренция.
Елена Рыковцева: А когда вы голосуете за мэра, вы голосуете как гражданин города или тоже из каких-то журналистских соображений, чтобы пришел новый человек или остался почти новый человек?
Юрий Бутусов: Главная проблема Украины — это соблюдение процедуры демократической, то есть мы должны воспитать в себе традицию демократии. Конкурентная политика предполагает, что всегда есть баланс между интересами групп влияний, выбор большой, надо находить тех, кто является реально профессионально организованной партией, партией, которая демократично принимает решения, у которой есть четкий регламент.
Елена Рыковцева: И вам кажется, что вы за такую партию проголосовали?
Юрий Бутусов: Я проголосовал не за идеал. Демократия — это не выбор оптимального решения. Демократия — это как истина, этот тот идеал, к которому мы всегда стремимся. Я поддержал конкурентную демократическую процедуру в нашей политике.
Елена Рыковцева: Я думаю, все все равно заинтригованы очень, что же это за партия, которая в представлении Юрия считается олицетворением демократических процедур в украинской политике.
Юрий Бутусов: Во-первых, она просто не одна. Поэтому с моей стороны некорректно, если я буду одной партии давать оценку. Освещали мы деятельность сразу многих, симпатизирую я многим. И мне искренне было на этих выборах жаль, что у меня всего лишь два бюллетеня. Если бы баллотировались на разные уровни, я бы с удовольствием сразу за несколько.
Елена Рыковцева: Короче говоря, чтобы не обижать никого, Юрий Бутусов не признается в своем выборе, который он сделал на местных выборах. Зоя, вы готовы признаться?
Зоя Казанжи: Я уже призналась в сети в Фейсбуке, я могу сказать, я неоднократно артикулировала свою позицию: я голосовала за УКРОП совершенно сознательно, потому что я считаю, что это Украинское объединение патриотов, на самом деле это та новая партия, которая может занять нишу проукраинской оппозиции — это очень важно. Тут надо вещи называть своими именами, потому что в Украине впервые появляется партия проукраинская оппозиционная, иная — это необходимо для того баланса, о котором говорил Юрий. Я это называю система сдержек и противовесов.
Елена Рыковцева: Когда ее называют партией Коломойского — это звучит как что-то обидное, или это просто констатация.
Зоя Казанжи: Что может быть хуже и что может быть лучше? На самом деле партия Коломойского — это просто-напросто взятие на себя политической ответственности, переход в иную нишу. Партия, которая, я думаю, сформулирует и сформирует определенную идеологию. Потому что проблема в том, что у нас партии, идеологию имеет всего лишь партия «Свобода» на политическом спектре, а все остальные партии ориентированы на персоны, на лидеров, лидерского типа. Новые партии никакие. Чем «Самопомощь» отличается от Демальянса, Радикальная партия от «Свободы»? Люди часто не ориентируются.
Елена Рыковцева: Они выбирают между лидерами, они выбирают между Ляшко и Тягнибоком.
Юрий Бутусов: Сейчас немножко посложнее была модель на этих выборах. Безусловно, партии, у которых есть сильные лидеры, они много набирали. Но поскольку выборы были местные, возросло резко значение именно местных лидеров, тех людей, которые мобилизовывали электорат на местах. Мы видим совершенно неожиданные результаты, в том числе по УКРОПу. За три месяца об этом начали говорить, развертывание структур произошло буквально за месяц.
Елена Рыковцева: В Киеве она прошла?
Зоя Казанжи: Нет, и в Одессе не прошла. Мы еще не видели полную картину, то, что нам параллельный подсчет голосов дает, в Киеве не прошла. В Украине партия набрала где-то 8%, я считаю, что это очень крутой результат. Потому что «Самопомощь», новая партия, на парламентских выборах впервые.
Елена Рыковцева: Набрать в Украине 8% - это значит оказаться в каких-то областных местных советах.
Зоя Казанжи: Здесь очень важно понимать, что на местных выборах пройти всегда сложнее новым партиям, нежели на парламентских. У «Самопомощи» было 8% на парламентских.
Юрий Бутусов: Сравнивать их нельзя, выборы совершенно разные.
Елена Рыковцева: Где-то УКРОП прошел, а где-то не прошел. Эту особенность новых выборов мы еще обсудим, она очень любопытная штука, когда вы не представляете, какая партия где пройдет — это очень важное отличие от российских выборов. Потому что есть партия власти — Блок Порошенко, вы никогда не знаете, на каком месте она окажется в каком регионе, хотя в России все это заранее известно.
Зоя Казанжи: По-моему, всего в 12 регионах победила партия «Солидарность», Блок Петра Порошенко, вошла в местные советы либо городские, либо областные, либо и туда, и туда.
Елена Рыковцева: Где-то она вообще не вошла, получается?
Зоя Казанжи: Я думаю, практически везде вошла.
Юрий Бутусов: Если мы говорим про мэров городов, то по сути они выиграли только в трех городах. Наиболее убедительный результат у них в Киеве. Кличко выходил под брендом «Удара», он входит в Блок Петра Порошенко, но партия у него своя, кампанию он вел самостоятельно. Его рейтинг более, чем на 10%, выше рейтинга партии власти. Многие избиратели четко дифференцируют отношение к Кличко и отношение к партии власти. В принципе я не думаю, что это можно сравнить сейчас с Россией, потому что эти выборы были абсолютно конкурентны. Были нарушения, но впервые в украинской практике эти нарушения не были системными, не было некоей силы, которая сознательно переписывала результаты массово. Не было прессинга, не было системного давления власти, не было системного переписывания в рамках регионов, то есть это были локальные нарушения, это не были общенационального уровня нарушения.
Елена Рыковцева: Потому что если бы это было массовое и в масштабах страны, то партия власти гарантированно всюду взяла бы свое первое место во всех городских советах, как было всегда. На этот раз, как я вижу картину по той же Одессе, где Блок Порошенко в городском совете на втором или на третьем месте, совсем не на первом. То есть мы зафиксировали одно очень важное отличие от российских выборов, что никаких гарантий у партии власти нет, никаких первых мест она себе обеспечить не может. Мы так же увидели, что по каждому региону своя пятерка лидеров в облсовет.
Зоя Казанжи: Очень важно, что на самом деле в партию власти, как правило, бегут и побежали те люди, которые привыкли быть в партии власти. И там тоже речь шла о персональном моменте, о личностном ресурсе, когда человек, долго работая на округе, потому что есть же люди, которые вторые, третьи выборы на одном и том же округе выигрывают, они вместе со своим ресурсом, в том числе личностным, перешли в партию власти, таким образом тоже подтянули. Юрий правильно сказал, что здесь очень многие вещи происходили, потому что личность тянула за собой рейтинг партии. Наверное, только «Самопомощь» играла брендом, бренд был выше, нежели персона.
Юрий Бутусов: Сама политическая картина поменялась. Потому что та же партия власти клише имеет негативное и у нас, и в России. Здесь надо отметить, что были регионы, где партия власти состояла просто из каких-то отщепенцев, людей с крайне сомнительной репутацией, но на самом деле БПП перед выборами набрали значительное количество достойных людей, за которых не стыдно было проголосовать. Именно это было фактором, а не то, что власть влияла. Нет, наоборот они системно привлекли большое количество уважаемых людей, которые продвигали на местном уровне. Их результат реальный, мы ему можем доверять.
Зоя Казанжи: Не только партия власти привлекла достойных людей. Эти выборы, мне кажется, очень показательны, потому что наконец-то начали работать социальные лифты для новых сил.
Юрий Бутусов: Мы говорим старыми терминами, но у них уже другие смыслы. В партии власти были достойные люди, у оппозиции были достойные люди, это была действительно конкуренция. Когда я пришел, у меня был выбор между людьми, которые мне симпатичны, я не голосовал сейчас за меньшее зло. У меня, например, на местных выборах была позитивная альтернатива. Когда меня раньше спрашивали, например, в семье, за кого нужно голосовать, у меня всегда была логика четкая, в данный момент я вам рекомендовать ничего не буду, я никому в семье не рекомендовал, за кого голосовать. Есть большое количество людей, за которых за честь отдать голос.
Зоя Казанжи: Я сейчас понимаю, что я первый раз не рекомендовала своим родителям и родителям мужа, за кого голосовать. Потому что спектр был на самом деле большой. Мне даже свекровь позвонила на следующий день и говорит: «Я проголосовала, но ты же мне не дали никакие инструкции». «А за кого вы проголосовали?». Она говорит: «За Блок Порошенко». «Почему?». «Потому что там был очень хороший человек, который шел на местных выборах.
Елена Рыковцева: А такого рода инструкции вы не давали, за кого ни в коем случае не надо голосовать?
Зоя Казанжи: Я говорила об этом. Например, на выборах мэра в городе Одессе я голосовала по принципу исключения. Для меня лично эти выборы были без выбора, поскольку был Труханов, действующий мэр, человек из Партии регионов, который создал свою партию «Доверяй делам». Второй был Саша Боровик — это креатура нынешнего губернатора Одесской области Саакашвили. Я считала неприемлемым голосовать за человека без биографии, за человека без абсолютно внятной позиции. Даже не это самое главное, самой главной доминантой было для меня, что нельзя сосредотачивать власть в одних руках. Нельзя, чтобы государственная вертикаль, которую представляет Михаил Саакашвили, таможня одесская и город были заточены, зачищены под одного человека.
Елена Рыковцева: Это можно назвать заточены, зачищены, а можно назвать кооперацией, сотрудничеством.
Зоя Казанжи: Мы не в том состоянии зрелой демократии, когда мы говорим, что соблюдаются правила. К большому сожалению, у нас как законы под каждые выборы меняются, так и правила меняются.
Елена Рыковцева: То есть украинцы еще не созрели до того, чтобы губернатор предложил своего человека, этот человек вдруг оказался достаточно самостоятельным?
Зоя Казанжи: Он может 45 предложить кандидатур. Для меня был вариант исключения, я голосовала, к большому сожалению, мне не нравится мое голосование, за меньшее зло. Я голосовала за Гурвица, понимая абсолютно, что он не проходной. Это тоже трагедия одесских выборов, что человек, который был реформатором в 90-х годах, перестал ощущать свое время, есть с этим проблема. Но на самом деле очень многие согласились с навязанными правилами, что Саакашвили реформатор, поэтому человека, которого он предлагает, должны безоговорочно выбрать. Сейчас очень большая дилемма, очень большая проблема в городе Одессе, потому что Саакашвили уже заявил о массовых фальсификациях.
Елена Рыковцева: Это такая прекрасная любопытнейшая история, которую мы должны обязательно обсудить. Я предлагаю вам посмотреть опрос. Я уезжала на три дня из России, я не знаю, как ваши выборы подавали федеральные российские каналы. Я думаю часто, что мнение прохожих сформировано картинкой из телевизора, как им подавали, так они и расскажут.
Юрий Бутусов: Я думаю, что российские зрители были шокированы, что на выборы в Украине снова не заявился «Правый сектор», та самая страшная организация, которая здесь два года захватывает власть, мучает русскоязычных, снова не заявилась на выборы.
Елена Рыковцева: Мы нашего корреспондента в Москве отправили на московские улицы спросить: как вы считаете, где честнее выборы — в России или в Украине? Давайте посмотрим, что получилось.
(Опрос)
Елена Рыковцева: Коллеги, комментарии, в чем согласны, в чем не согласны?
Юрий Бутусов: Вспоминаю Воланда: москвичи хорошие люди, крымский вопрос их испортил.
Елена Рыковцева: Но в общем много правды.
Зоя Казанжи: Очень оптимистический опрос, я думала, что гораздо хуже. У нас тоже есть определенные стереотипы. Опять же мне так показалось, что люди, которые говорили «и там, и там нечестно», мне кажется, что это был ответ вынужденный.
Елена Рыковцева: Хватит хвалить украинские выборы, я предлагаю переходить к их критике. Я почему остановилась на том, что сказала Зоя об одесских выборах. Меня занимает здесь одна ситуация, которую я не представляю в России она невозможна, и она беспредельна, на мой взгляд. Во-первых, у вас очень долго считают голоса, бесконечно долго. В России такое невозможно, в России другой принцип. Посчитано 5%, объявляют: по результатам 5% бюллетеней побеждает такой-то мэр и так далее, вы все время понимаете, сколько голосов, все время цифры дают какие-то официальные, вы понимаете, что если вдруг происходит какая-то резкая разница в этих цифрах, вас это настораживает. У вас полное молчание, всю ночь кормят нас результатами экзит-поллов, ни одной цифры не звучит. И в 12 дня следующего мы получаем 25% подсчитанных голосов в Одессе. Что нам дают эти 25% на выборах мэра? Они нам показывают, что есть действующий мэр, который набрал 51%, значит второго тура не будет, и есть кандидат от Саакашвили Саша Боровик, который набрал 24%, значит второго тура не будет. А до этого нам показывали экзит-полл, согласно которому второй тур будет, Саша Боровик празднует победу, что он проходит во второй тур. Михаил Саакашвили говорит: какой молодец Саша Боровик: будет второй тур. И вдруг 25% показывают 51. На этом подсчеты прекращаются, цифры больше никакие не объявляют. Все бюллетени консервируются, запираются и вся борьба переходит под ковер. Вы избиратель, вы проголосовали, вы отдали голос, вы не знаете, как им распорядились. Вам даже не считают нужным доложить цифру подсчета голосов. Причем, когда мне говорят: ну, понимаете, было нарушение, поэтому там решается. Там решается, будет ли второй тур, не голосами, не комиссиями, там решается, чья сила против силы победит: мэр, который не хочет второго тура, или Саакашвили, который хочет второй тур. И избирателиникакого отношения к этому уже не имеют, их будут просто ставить перед фактом. Я вижу так эту ситуацию, может быть я ошибаюсь.
Зоя Казанжи: Если мы говорим про экзит-полл, то вы имеете в виду экзит-полл, который проводила Студия Савика Шустера. Есть очень много вопросов, в том числе и у социологов, которые понимают, как это происходит. Есть вопросы по экзит-поллам в Одессе, их было несколько, их проводили все, кому ни лень. Мы помним прошлые мэрские выборы в Одессе, там абсолютно четко были такие же вопросы к экзит-поллам Студии Савика Шустера. Я согласна, что есть вакуум в официальной информации, мне кажется, что на этих выборах как никогда. Но мы понимаем, что параллельный подсчет проводил Комитет избирателей Украины и всеукраинская сеть «Опора». Такого оптимистического взгляда на два тура в Одессе не было изначально, поскольку вся социология, все замеры говорили, что у Труханова есть достаточно шансов на победу в первом туре. Я принимаю упреки в плане, что официальные структуры, окружные комиссии и прочие не говорили, информируя о явке, когда начинался подсчет голосов, мы ожидали, что будут какие-то результаты. Действительно, это все застряло на 25%, потом 75, потом 90 — это было долго.
Елена Рыковцева: 90 по Одессе никаких еще не было.
Зоя Казанжи: Сейчас в это время как раз идет пресс-конференция Комитета избирателей Украины именно в Одессе, которые проводили все параллельные подсчеты. Он показал один тур — 51,9%.
Елена Рыковцева: Вы понимаете, что вы мне сейчас опять говорите о результатах неформальной общественной комиссии. Я же с вами говорю только о тех результатах, которые сообщаются избиркомом.
Зоя Казанжи: Они не могут быть, поскольку Центризбирком не принял все протоколы. Есть законодательная норма, там позволено несколько дней считать эти голоса.
Юрий Бутусов: Есть серьезное отличие. Первое: в России действует электронная система подсчета голосов, в Украине это отсутствует, поэтому мы не можем сразу. Второе: выборы — это не технологический процесс, выборы — это политический процесс. Не может подсчет голосов вестись на высочайшем уровне у нас, пока наша система избирательная проходит по сути всего вторую конкурентную избирательную кампанию, местную вообще первую. Кто считает эти голоса? Считают люди. Для того, чтобы они это делали грамотно, профессионально, у них должен быть хотя бы какой-то опыт работы, у них должна быть мотивация.
Елена Рыковцева: Юрий, вы меня не сбивайте, пожалуйста.
Юрий Бутусов: Наши партии только учатся быть партиями, они не умеют еще это делать. У нас действительно на предыдущих выборах и на этих есть по очень многим регионам случаи нарушений. Много людей, которые требуют пересчитать голоса, попытаться затянуть этот процесс. Везде возникают скандалы с избирательными комиссиями. В ряде случаев это обоснованные скандалы, например, Кривой Рог, Одесса, Мариуполь, там действительно скандалы возникли, потому что были попытки, реально в этих городах были обоснованные нарушения, причем они имели серьезный характер. Труханов, например, реальный бандит, криминальный авторитет.
Елена Рыковцева: Это вы зря так говорите, он на вас в суд подаст.
Юрий Бутусов: Да ради бога. Криминальный авторитет, который связан, к сожалению, с уголовным миром. Он ставленник очень многих кругов бизнесовых. Парадокс в том, что и Боровик, и Труханов по сути поддерживались партией власти, Блоком Порошенко. Партия власти воюет сама с собой — это парадокс.
Елена Рыковцева: Я добавлю еще один парадокс чисто украинский и необычный. Труханов, при том, что его поддерживала партия власти, он создал свою партию власти — это Блок Геннадия Труханова, что тоже в России невозможно.
Юрий Бутусов: Мы выборы хвалим за то, что они были конкурентные, за то, что они открыли дорогу новым партиям, но это не значит, что наша избирательная система на первых свободных выборах местной власти вдруг стала идеальной, совершенной, в ней все хорошо. Нет, в ней плохо, мы ее критикуем. Когда мы говорим о том, что у нас возросла конкурентность и все хорошо, конкурентность — это не значит, что у нас сразу стали хорошо считать голоса, что у нас без нарушений проводится кампания, что у нас нет фальсификаций.
Зоя Казанжи: Здесь очень важно сказать, что это выборы по другому законодательству. Мы принимаем упрек, но мы говорим, что мы с этим работаем.
Елена Рыковцева: Я говорю не о том, что их сложно подсчитать, я говорю о том, что процесс подсчета заморожен, потому что не принято политическое решение. Я так же говорю о том, что немножко перевернуты причина и следствие. Вы мне говорите, что много нарушений, нужно разобраться. Ровно это, как я понимаю, предлагает губернатор Саакашвили: посмотрите, сколько нарушений, давайте сначала разберемся, потом будем оглашать результат. Теоретически и практически по законодательству, думаю, и по вашему, должно быть наоборот, объявляется результат, вы говорите: мы не согласны, пересчет голосов и суды. Вот это демократия. Избиратели знают, что я сегодня проголосовал вот так, но эта сторона не согласна, она считает, что результат фальшивый, поддельный и мы идем в суд. У вас избиратель уже двое суток не знает, как он проголосовал.
Зоя Казанжи: Во время подсчета голосов, реальный случай, который был обнародован сегодня, кандидат в мэры Саша Боровик присутствовал на пересчете голосов, ему не понравились результаты, он обвинил в фальсификациях, заставил пересчитать голоса. Тут же все было по-новому разложено по стопочкам, все было пересчитано, протокол вручили, как раз на этом участке нарушений не было. Поэтому по требованию голоса пересчитываются. Мы не говорим о том, что нет фальсификаций — есть. Опять же, какой процент. Одесса пережила 1998 год, когда судом были вообще отменены выборы, назначены новые выборы. Мы понимаем, что тогда боролись с рейтинговым кандидатом. В данной ситуации есть наблюдатели, которые фиксируют, есть обращения в суд.
Юрий Бутусов: Долгий пересчет голосов — это нормальный процесс. И то, что ему уделяется такое время — это нормально.
Елена Рыковцева: Сначала объявите цифры.
Юрий Бутусов: С какой стати? Зачем мы будем объявлять недостоверные результаты?
Елена Рыковцева: Вы со мной согласны, что технически, если бы не было сопутствующих обстоятельств, кому-то что-то нравится, кому-то нет, мы бы уже давно эту цифру знали?
Зоя Казанжи: На сайте окружной комиссии каждый субъект, кто принимает участие в выборах в роли наблюдателя кандидата, получает копию бюллетеня с печатью. Если надо 50, делают их 50. Он забирает и озвучивает результаты по этому участку.
Елена Рыковцева: Вчера, через сутки после выборов, команда одного из кандидатов, который не имел никаких шансов, нет смысла его называть, не имела никаких результатов ни из какой комиссии.
Зоя Казанжи: Это проблема команды.
Елена Рыковцева: Я вам уже сказала, что заморожены были всюду. Было сказано: нет, мы не даем никаких результатов. Они на момент 10 вечера, вчера я им звонила, не имели никаких результатов из комиссии, кроме объявленных 25%. Эти результаты замораживаются до каких-то неких разбирательств. Ну что тут спорить — нужно ждать.
Юрий Бутусов: Если люди не установили результат, то что же им опубликовывать?
Елена Рыковцева: Они установили, просто он не нравится.
Зоя Казанжи: Когда считается, идет всегда перекос. Считают сначала маленькие участки — это всегда быстрее. Я отслеживала в динамике ситуацию по Одессе. Изначально было 32% у Боровика, 48 у Труханова. То, что собирают, то и оглашают. В 2004 году специально две недели считали, затягивали, корректировали, что-то делали, но это тоже не помогло, как мы помним.
Юрий Бутусов: На участке проходит нарушение, как можно признать результаты выборов на нем, если не установлено, что там было.
Зоя Казанжи: По законодательству окончательные результаты выборов оглашаются тогда, когда проходит срок подачи иска в суд — это пять дней. Я согласна, я принимаю справедливый упрек, что официальные структуры должны в режиме реального времени сообщать, сколько посчитано на сейчас.
Елена Рыковцева: Мы сейчас сидим через сутки после того, как был объявлен официальный подсчет 25% голосов. После никакой информации.
(от редакции: по окончании этой передачи, только спустя двое суток после выборов было, наконец, объявлено, что с 51 процентами в Одессе победил действующий мэр Г.Труханов)
Юрий Бутусов: Там, где был грамотно организован процесс, на большей части территории Украины такой войны не ведется. В Одессе ведется. Но если мы посмотрим на Львов, то там кандидаты все три, которые заняли первые позиции, они еще вчера вечером поздравили с победой Садового, его два самых ярких оппонента, поблагодарили за корректно проведенную избирательную кампанию. Там нет вопросов, там все быстро подсчитано, никто не тормозит. Есть места, где эта проблема есть. Это объясняется клубком внутриполитических проблем, на каждом уровне он свой. Это становление демократии, они обязаны это проходить. Потому что у нас были прошлые выборы парламентские, они были совмещены, были парламентские и выборы в Киевсовет. Там действительно из-за того, что был прессинг, политическая ситуация требовала как можно быстрее признать результаты выборов, подсчитали все быстро. К чему это привело? На выборах в Киевсовет, к сожалению, неправильно были подсчитаны голоса партии Демократический альянс. К сожалению, у этой партии украли ее законные голоса. Потом были проведены пересчеты через суды, которые установили, что на самом деле они преодолевали 3% барьер. Но это было через определенное время, это была длительная процедура. Здесь это не у одной партии вопросы — у многих. Естественно, этот процесс устанавливается, это нормально, так и должно быть. Если мы вспомним выборы, когда Буш во Флориде с Гором воевал, они не огласили сразу.
Елена Рыковцева: Нет, люди прекрасно понимали, из-за чего война, из-за какого количества голосов. А здесь люди не понимают, по поводу чего война.
Юрий Бутусов: У нас выборы не общенациональные, они местные. В каком-то месте людям непонятно, в каком-то понятно. Вы уделяете этому очень большое внимание, а это нормально, так и должно быть.
Зоя Казанжи: Украина — не Россия.
Елена Рыковцева: Теперь я поняла, в чем разница: в России, кто из двух мэров победит, решается до выборов. У вас сейчас решается, будет ли второй тур, тоже не очень на основании того, что мы увидим в бюллетенях, но после выборов. Вот в этом разница.
Юрий Бутусов: Процент влияния фальсификаций на избирательный процесс даже в таких городах как Одесса имеет большое значение, но это уже не то, что было раньше, это уже не массовое переписывание.
Елена Рыковцева: Я смотрела телевидение, слышала бесконечно слово «подкуп», бесконечная гречка, которую переросли, все стали отказываться, что это уже не модно, не современно, тут деньги дают, а тут постельное белье предлагают. Причем это не связано было совершенно с партией власти, имелось в виду, что любая политическая сила хотела каким-то образом простимулировать своего избирателя.
Юрий Бутусов: Да, конечно, подкуп был. По Одессе главная проблема была связана с тем, что только Труханов со своими подельниками обеспечил контроль за всеми избирательными участками, чего не смог сделать никто другой. Именно с этим связаны фальсификации. Поэтому то, что сейчас там задержка, она абсолютно обоснована. БПП поддерживал Труханова, а вертикаль, которую пытался выстроить Боровик, она была небольшой, они не контролировали все участки. Поэтому будут судебные процессы, пересчеты. Подкуп, конечно, имел место, он имел локальный характер, в определенных местах людям предлагали деньги, пайки раздавали. Но отличие от того, что было раньше, в масштабах. Таких сетей, как строил Черновецкий в Киеве, который купил себе результат, этого не было. У нас на всех предыдущих выборах, даже в Киеве, были постоянно скандалы, что открываются какие-то точки раздачи денег. Журналисты делали репортажи, как люди стоят в очереди, получают деньги за голосование, через социальные сети набирали. Здесь это тоже имело место. Например, я знаю только один репортаж четко задокументированный, кандидат в депутаты от Блока Порошенко Костюшко раздавал деньги. Он действующий депутат Киевсовета, у него есть действующий фонд, и он из действующего фонда действительно имеет право раздавать материальную помощь. Но это был единственный задокументированный случай раздачи денег. Были еще случаи не задокументированные надлежащим образом. Тот же Думчев пытался организовать раздачу денег, но это быстро пресекли. Власть перед выборами начала активно все асфальтировать в Киеве, ремонтировать.
Елена Рыковцева: Ремонт и канализация, как влияют на предпочтение избирателей?
Юрий Бутусов: У нас раньше всегда была борьба «пирамид» и «каруселей». Под каждым участком стояло несколько людей, которые заводили своих по цепочке, передавали от десятников к сотникам, несколько ручейков организованных шли на участки. Это было в масштабе всей страны. Слава богу, на этих выборах как массовое явление это отсутствовало.
Зоя Казанжи: Наверное, будет интересен пример по Маше Гайдар, которая баллотировалась в депутаты областного совета в Одессе. Она заявляет о том, что к ней была применена технология от обратного — раздавались пайки якобы от ее имени. Вот эта условная гречка — это компрометация. Раньше это было благо, то сейчас протест снизу общества, что не унижайте нас гречкой. Я считаю, что это тоже индикатор зрелости, когда люди говорят: вы не думайте, что мы глупее всех остальных, мы продаемся за гречку и прочее.
Елена Рыковцева: Я надеюсь, мы не ставим запятую и не говорим, что мы готовы продаться за 600 гривен.
Юрий Бутусов: Кто-то готов, всегда найдутся такие люди. Антитехнологией этих выборов было то, что разным кандидатам подбрасывали, что от их имени ведется раздача. Поскольку технологии подкупа и «пирамид» существовали всегда открыто, по сути все знали, что это происходит, власти ничего не делали, это считалось неизбежным злом выборов. То сейчас кандидаты от демократических сил, у которых нет опыта, от разных сил, говорили: берите деньги и голосуйте по совести. На этих выборах возникли скандалы, пару раз были заявления «берите деньги и голосуйте по советски», это вызвало шквал критики, каким образом, как можно поощрять уголовное преступление, это невозможно. Это стало стыдно произносить, никто не позволяет себе такое говорить.
Зоя Казанжи: В Украине очень сильно развито волонтерское движение. Волонтеры достаточно активно пришли в роли наблюдателей для того, чтобы отслеживать эти процессы.
Елена Рыковцева: Волонтеров нанимает партия власти, в городе Одессе это была партия мэра Труханова, не партия Порошенко. Я прекрасно видела, как они работают. Они подходят к жильцам дома и говорят: вы помните, кто починил нам канализацию? Помним. Вы помните, что он идет под таким-то номером?
Зоя Казанжи: Я протестую против дискредитации слова «волонтеры».
Елена Рыковцева: Я иронизирую, я не говорю, что это волонтеры, я говорю, что это активисты.
Юрий Бутусов: Давайте не будем идеализировать, среди волонтеров тоже есть разные люди. Волонтер — это человек, который что-то делает от своей души для своего общества, для народа.
Елена Рыковцева: Или говорит, что делает.
Юрий Бутусов: Это обычные люди, которые проявили себя во время революции, войны. Революция и война четко показывает черное-белое, друг-враг, а когда ты строишь что-то, особенно в демократическом обществе, у людей эти критерии становятся размытыми. У нас есть примеры, к сожалению, волонтеров, которые запятнали себя коррупционными скандалами, воровством. Эти выборы стали конкурентными и стали социальными лифтами для того, чтобы проявилось хорошее.
Елена Рыковцева: Вы понимаете, что в конкурентной борьбе у кого-то больше возможностей. И вы понимаете, что кандидат, который чинит канализацию, у него больше возможностей понравиться пенсионерке, чем у того, кто ее не чинит.
Юрий Бутусов: Значение этих выборов заключается только в одном, что мы сделали первый шаг к реальной демократии. Это не значит, что мы сразу стали свободным обществом, демократическим, у всех людей поменялась психология. Нет, мы впервые провели эти выборы так, что за них не стыдно. Не потому, что у нас нет грязи — она сохранилась, не потому, что у нас нет достойных людей — они есть, у нас впервые появился позитивный выбор, не выбор между плохим и еще худшим, а выбор между одной нормальной альтернативой, второй и третьей. Это не значит, что все стало сразу хорошо, появилась позитивная альтернатива, социальные лифты, они заработали. Это надежда.
Зоя Казанжи: Очень важный момент, что мы готовы об этом говорить, мы готовы называть вещи своими именами.
Елена Рыковцева: Можно я повеселю нашу аудиторию? Я выхожу с вокзала в Киеве, выборы уже закончились, висит плакат: «Голосуй вдумчиво». Я думаю: куда опять зовут киевлян голосовать, только все закончилось. И мне объясняют мои киевские друзья, что, оказывается, существует такой прекрасный кандитат по фамилии Думчев, который сначала обвесил весь Киев своими плакатами, а потом для того, чтобы подготовить момент, что этих плакатов не будет, потому что «день тишины», за неделю до выборов он рядом подклеил плакаты «Голосуй вдумчиво», чтобы они ассоциировались с его фамилией. А когда наступил «день тишины», весь Киев был завешан плакатами «Голосуй вдумчиво».
Юрий Бутусов: Дело в том, что это богатый бизнесмен, который сколотил себе деньги на финансовых операциях. Та схема, которую он пытался сделать, она могла работать только с пирамидой подкупа. В 2012 году у нас были выборы при Януковиче парламентские, на большинстве округах доходило до того, что на выборах кандидаты ставили палатки, раздавались деньги тем, кто приходит, показывает паспорт. Подпишись — на тебе 200 гривен. Система коррупции существовала просто легально.
Зоя Казанжи: Люди изменились быстрее, чем технологии.
Юрий Бутусов: Сейчас открыто поставить раздачу — это просто нонсенс. Приедет полиция, тебя упакует и никто ни выпустит. Впервые эти выборы прошли в крупных городах правопорядок обеспечивала новая полиция. И это действительно те люди, которые не берут взяток. Нарушения тоже есть, но поскольку новый уровень комплектования, уровень нарушений не такой, какой был раньше.
Елена Рыковцева: В Одессе миллион анекдотов про новую полицию. Особенно веселит людей, какая я она вежливая. Я сама видела, как они подходят к бомжам и буквально: «Дорогой бомжичек, не будешь ли ты любезен встать и уйти в другое место?». Мы должны обсудить самый главный вопрос — пропаганда и технологии по продвижению депутатов на телевидении. Я три дня провела в Одессе, я видела, как одесский эфир был 24 часа забит мэром Трухановым, никакого это особо не беспокоило, это не наказывалось. Почему не думали о пропорциях ни телекомпании, ни сами кандидаты? Почему так с этим легко?
Зоя Казанжи: На самом деле все регулируется законодательством. Должна быть предвыборная агитация за и против. Это должно быть оплачено предвыборным фондом. Дело в том, что мэру Труханову в Одессе принадлежит несколько телеканалов. Очень тонкая грань, где он как кандидат и где он как действующий мэр.
Юрий Бутусов: Здесь у нас на самом деле никакого правового регулирования нет. К сожалению, это наша проблема, которую надо решить. Нельзя рекламировать прямую рекламу, считаю, что она недопустима. Ни билборды, ни телевизор, потому что это неравные конкурентные условия для политиков, политик не товар, который нужно рекламировать. Должны быть ограничения для кандидатов на период избирательной кампании, для любого кандидата, какой бы пост он ни занял, должен был лимит упоминания в новостных блоках, в любых других сюжетах. Поэтому у нас большая проблема, которую нужно решать, потому что это неравные конкурентные условия для всех партий.
Зоя Казанажи: Я думаю , у нас еще будет разбор полетов.
Елена Рыковцева: Я очень рада, что мы эти выборы обсудили. До новых встреч в эфире Радио Свобода.
