Главная военная прокуратура проводит проверку в связи с гибелью в Сирии российского военнослужащего Вадима Костенко. Министерство обороны России заявило, что контрактник совершил самоубийство. Родители Костенко, в свою очередь, сказали, что не верят в версию суицида.
Какими жертвами, человеческими и моральными, экономическими и политическими, обернется для России военное вмешательство в Сирии? – говорят военный эксперт Александр Гольц, правозащитник Светлана Кузнецова, журналист Сергей Хазов-Кассиа.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня в российскую землю лег первый "груз 200", доставленный из Сирии. Погиб российский военнослужащий Вадим Костенко. Минобороны заявило, что контрактник совершил самоубийство. Родители Костенко, в свою очередь, сказали, что не верят в версию суицида.
Вот о том, какими жертвами обернется для России военное вмешательство в Сирии, мы сегодня и поговорим с нашими гостями. У нас в студии – правозащитник Светлана Кузнецова, глава Комитета солдатских матерей Москвы.
Светлана Алексеевна, что вас настораживает в официальной версии гибели Вадима?
Светлана Кузнецова: Честно говоря, все настораживает. Когда человек совершает такой страшный поступок, он идет к этому долго. А здесь, как я понимаю, все это произошло достаточно неожиданно. Он общался с родственниками, был в интернете, вроде было все в порядке, ничего не предвещало. Плюс травмы, которые обнаружили у парня, о чем нам рассказывали родственники: сломанная челюсть, сломана шея, травма головы, стерты коленки. Такого, конечно, при повешении не бывает.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько типична такая ситуация, что выдают за самоубийство случаи дедовщины?
Светлана Кузнецова: К сожалению, очень часто такое бывало. И в советские времена такие вещи бывали, и в наши времена бывают такие моменты страшные, когда избивали ребят, когда что-то неправомерное случалось в армии. И проще всего сказать, что человек сам повесился, – и нет проблем. Нет человека – нет проблемы.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в чем специфика таких случаев среди заграничного контингента? Например в Афганистане. Тогда легче было скрыть правду?
Светлана Кузнецова: Когда приходил "груз 200" (цинковые гробы) из Афганистана, вообще не разрешали открывать гробы. Они были запаяны, закрыты. И люди вообще не знали, что они хоронили. Иногда вскрывали, а там – кусок человеческого мяса, сапоги и ноги. Какие-то останки людей. А здесь хотя бы разрешили посмотреть. И родители все это увидели.
Владимир Кара-Мурза-старший: На похоронах присутствовал наш собкор в Краснодаре Сергей Хазов-Кассиа. Сергей, расскажите, пожалуйста, как это было.
Сергей Хазов-Кассиа: Было очень много народа. Собрались люди с нескольких хуторов вокруг Гречаной Балки. Пришло очень много родственников Вадима и его семьи, его одноклассники, пришли военные из части в Приморско-Ахтарске, где он служил первые два месяца контрактной службы. Они выражали соболезнования семье, прощались с телом, а потом процессия отправилась на кладбище, которое находится в этом же хуторе, где его и похоронили.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие сомнения накануне высказывали родственники относительно версий гибели Вадима?
Сергей Хазов-Кассиа: Все они не согласны с официальной точкой зрения Министерства обороны. Они не верят в суицид, потому что Вадим звонил отцу за два часа до официального часа своей гибели, и не было понятно, что он был чем-то раздосадован или был в депрессии. Кроме того, мне рассказали о повреждениях, которые были обнаружены на теле. У него был проломлен сзади череп, свернута нижняя челюсть, были разбиты коленки. Что тоже заставляет сомневаться в официальной версии его гибели.
А что касается дедовщины, один из родственников сказал, что он в дедовщину тоже слабо верит, потому что Вадим дружил со своими однополчанами, никогда не жаловался на какие-то неуставные отношения. Более того, к нему приезжали его однополчане в гости в Гречаную Балку. По крайней мере, никаких признаков, по которым можно было бы судить о том, что в части были неуставные отношения, родственники не наблюдали.
Владимир Кара-Мурза-старший: А подтверждается ли версия о разрыве Вадима с его невестой?
Сергей Хазов-Кассиа: Честно говоря, над этой версией откровенно смеются. Кто-то сказал, что у него было много невест, потому что мальчик красивый, за ним бегали все девочки села, что у него было несколько девушек, с которыми он поддерживал отношения. Кто-то говорил, что была девушка, но это были не те отношения, чтобы из-за SMS-сообщения можно было покончить с собой. В эти версии никто не верит. Более того, все очень раздражены тем, что Министерство обороны выдвигает это в качестве основной версии гибели Вадима, и переносят озлобленность на журналистов. Но никто с этим не согласен.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие предусмотрены компенсации? В чем разница между самоубийством и жертвой несчастного случая?
Светлана Кузнецова: Если это самоубийство, то практически ничего не получат. Выплаты будут маленькие. В случае гибели при исполнении служебных обязанностей, по-моему, порядка 2 миллионов.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть даже материально "выгодно" выдавать все за самоубийство?
Светлана Кузнецова: Конечно. Хотя для нашей страны 2 миллиона – это просто копейки.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но тут же не только 2 миллиона, тогда придется признать, что он участвовал в войне.
Светлана Кузнецова: Прежде всего я хотела бы выразить соболезнование семье Вадима. Сына уже не вернешь. Страшно получать такие известия.
Он же обслуживал самолеты. Может быть, была какая-то неисправность, может быть, попал под винт. У него же вся голова избита. И Министерство обороны, может быть, не хочет признавать, что была техника неисправная, что что-то случилось. Но зачем врать? Неужели людям нельзя сказать правду? Это во-первых.
Во-вторых, мы все говорим – контрактник. 19 лет. Ну, какой контрактник?!.. Он отслужил в "учебке" три месяца, потом подписал контракт, потом поехал в эту часть приморскую, куда-то еще, откуда его отправили в Сирию. Ну, это же ребенок, он не понимал, куда он шел. Я понимаю, что он хотел вырваться из того места, где он жил. Это какая-то небольшая станица. Ему хотелось заработать денег. А контрактники в Сирии неплохо получают – порядка 100 долларов в месяц. А для молодого человека это большие деньги. Может быть, он хотел накопить денег на свадьбу, на семью. Но это мальчишка.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Александр Гольц, военный обозреватель интернет-издания "Ежедневный журнал".
Александр, вся эта история нам напомнила самые худшие времена "застоя". А какие ассоциации вам приходят на ум?
Александр Гольц: Министерство обороны и Советского Союза, и Российской Федерации имело всегда стандартные объяснения гибели военнослужащих в Вооруженных силах: от тоски по девушке или девушка его бросила. И все это повторялось десятки и десятки раз. Так что ничего нового военное ведомство здесь не изобрело.
Как я понимаю, следственные органы тоже очень быстро сделали свое заключение. И совершенно очевидно желание всех заинтересованных ведомств быстро закрыть это дело и забыть о нем.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы помним, что несколько дней назад, обосновывая воздушную операцию против местных оппонентов режима, российский лидер говорил, что она не повлечет человеческих жертв. А уже через неделю – первая человеческая жертва. Может быть, из-за этого такой статус секретности вокруг этой трагедии?
Александр Гольц: Ну, очень неприятно сознаваться в том, что, видимо, тщательно отобраны военнослужащие, которые находятся в Сирии, но все равно оказались возможными такие инциденты. Даже если согласиться с этой дурацкой версией, все говорит о том, что недоработали отцы-командиры, если они просмотрели, что человек вот-вот наложит на себя руки, говорит об уровне дисциплины и так далее. В любом случае эта гибель уж точно не красит тех, кто воюет сейчас в Сирии.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какова сейчас численность, по вашим данным, личного состава российского контингента на театре военных действий?
Александр Гольц: 1600-1800 человек, судя по всему.
Владимир Кара-Мурза-старший: Включая тот персонал, в который входил Вадим, да?
Александр Гольц: Да. Там около тысячи тех, кто обслуживает самолеты, аэродромное обслуживание, навигация, связь и так далее. И около 600 – это усиленная батальонная тактическая группа, которая охраняет эту базу.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть, по идее, они находятся в безопасности. И не должно быть ни человеческих жертв, ни боестолкновений, да?
Александр Гольц: По идее, да. Даже если опираться на официальные сообщения Министерства обороны, периодически наши самолеты летают на штурмовки в Латакии, в той же провинции, где размещена база. А места наших ударов находятся километрах в 50 от базы. Это говорит о том, что безопасность базы довольно относительная.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, какие-нибудь были разговоры о аналогии с Украиной? В тот край, откуда родом Вадим, приходили "грузы 200" не так давно из Донецка, из Луганска. И тоже была завеса секретности.
Сергей Хазов-Кассиа: Никто из тех, с кем я разговаривал, не сталкивался с "грузом 200" из Украины. Но проводились параллели с Чечней, с чеченской войной. У одной из моих собеседниц племянник погиб в Чечне, его привезли в конце 90-х. Она рассказывала о том, что даже гроб им не позволили открыть, и они до сих пор не знают, от чего он умер. И это было списано на какие-то боевые потери. Нет, с Украиной никто не сравнивал.
Но для семьи компенсация, безусловно, важна. И в семье еще говорили, что им важно "обелить имя". Они говорили: "Опозорили нас на весь Советский Союз! Как можно такие вещи говорить?!" Кроме того, местный батюшка отказался отпевать Вадима из-за того, что официальная версия – самоубийство. И для семьи это тоже важно, поскольку они православные, и для них было важно отпеть своего сына, чего не случилось. То есть для Министерства обороны это, возможно, какая-то компенсация и секретность, а для семьи это не только деньги, но и какая-то моральная неудовлетворенность.
Владимир Кара-Мурза-старший: И были же военные почести при погребении.
Сергей Хазов-Кассиа: Да, был салют.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть официально он считается военнослужащим, погибшим во время пребывания на службе.
Владимир Кара-Мурза-старший: Светлана, а вам приходят на ум какие-то аналогии с Украиной, где недавно даже запрещали указывать фамилию на надгробье?
Светлана Кузнецова: Нет, не приходят. У нас принят закон о секретных потерях. Потери в армии у нас закрыты, сейчас никто ничего не имеет права знать. И хорошо, что семья обратила внимание на то, что их сын погиб, им разрешили открыть гроб, посмотреть, в каком состоянии находится их сын. И хорошо, что семья не отказалась от своего сына. Но, скорее, из-за того, что все-таки был заключен официальный контракт, и парень там был официально. А не так, как на Украине: люди в лесу заблудились или мимо проходили.
Владимир Кара-Мурза-старший: Поехали туда в отпуск отдохнуть.
Светлана Кузнецова: Жалко, что не получит семья никакой компенсации. Безумно обидно, что в церкви отказались его отпеть. Судя по всему, для семьи действительно это важно. Даже если бы он покончил с собой в Сирии, предположим, все равно была какая-то стрессовая ситуация. Потому что на такой шаг решиться очень сложно. Наверное, человек прошел не один психологический тест, прежде чем попасть на службу по контракту. Был военкомат, одна комиссия, вторая, третья... А получается, что медики тоже просмотрели, как всегда.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, а требует ли служба в "горячих точках" особой психологической подготовки, тренинга? Или туда посылают всех подряд?
Александр Гольц: Если верить тому, что самолеты совершают до 80 боевых вылетов в день, то это тяжелейшая работа. Это практически бесконечный конвейер. Прибавьте к этому жару, незнакомые погодные условия, общее напряжение и так далее. Конечно, это требует определенной психологической готовности.
Светлана Кузнецова: Наша Госдума хочет запретить пить водку с 21 года, потому что это вредно для здоровья, а служить в Сирии с 19 лет – это не вредно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, как относятся ровесники, одноклассники Вадима к армейской службе, к всеобщей воинской обязанности и к тому, что им тоже придется попасть на службу?
Сергей Хазов-Кассиа: Одноклассники Вадима уже отслужили срочную службу. Но из тех ребят, с которыми я поговорил, на контракт не пошел никто. Они все живут в Краснодаре в основном, в Ростове, потому что на хуторе нет работы, там молодежи совершенно нечего делать. Да, многие отслужили срочную службу, вернулись. Но поскольку это всего год, то для них это не составляло проблемы.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие средства массовой информации оттуда вели репортажи?
Сергей Хазов-Кассиа: Прессы было не очень много. Была "Новая газета", "Газета.Ru", Reuters, был The Washington Post, по-моему. И была какая-то камера без опознавательных знаков. Коллеги сказали, что это Life News, но я не знаю, так это или нет. Были какие-то фрилансеры.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть большого наплыва федеральных каналов не наблюдалось, да?
Сергей Хазов-Кассиа: Федеральных каналов не было ни одного.
Владимир Кара-Мурза-старший: Светлана, чем вы это объясняете?
Светлана Кузнецова: Меньше знаем – лучше спим. Ну, не знают люди, что погиб ребенок... Действительно, ребенок. Ну, чтобы люди меньше знали. Хотя сейчас в армию ребята с удовольствием идут – и родину защищать, и для престижа, и для будущей работы, очень многие идут.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, операция начинается с того, что не столько занижают цифры потерь, сколько пытаются подверстать под несчастные случаи, чтобы, не дай Бог, не показалось, что эта победоносная война обернется такими же издержками, как и предыдущие?
Александр Гольц: Эта смерть бросает тень на бравурный тон, который взяли российские средства массовой информации в компании с Управлением информации Министерства обороны. У меня такое впечатление, что они, как методическую инструкцию, рассматривали репортажи американцев о "Буре в пустыне" 25 лет назад. Очень хочется показать безопасную войну, которая нравится сидящему на диване обывателю, что это не кровавая вещь, в которой гибнут люди, а компьютерная игра World of Tanks. Кнопочки нажимают – бомбочки падают. Не попала одна? Ничего, другая попадет. Черт ее знает, куда бомба попала на самом деле. Об этом обыватель не задумывается. Ему приятно наблюдать, как наши герои-летчики что-то там бомбят, и слышать сообщения об очередных уничтоженных центрах управления террористов. У меня такое впечатление, что вся структура террористической организации состоит из одних центров управления – столько их уничтожено за две недели.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вся эта трагическая история, она перечеркнула сказку, иллюзию о российском высокоточном оружии, о виртуальной войне XXI века? А на самом деле реальная кровь, реальная смерть пришли в российские дома.
Сергей Хазов-Кассиа: Вы обратили внимание на то, что там не было федеральных телеканалов. Мне кажется, большая часть россиян об этой трагедии просто не узнают, потому что об этом не скажут в телевизионных "Новостях". А если и скажут, то скажут мимоходом. Поэтому я думаю, что пока из Сирии (я надеюсь, что этого не случится) не потечет ручеек из цинковых гробов, никто не будет ничего говорить.
Владимир Кара-Мурза-старший: Есть выражение у наших журналистов "купить беду". Например, когда погиб "Курск", буквально завалили всякими выплатами.
Светлана Кузнецова: А потом про них забыли, к сожалению. Они остаются на руках у родителей, пока родители живы, если, не дай Бог, человек придет инвалидом.
Вы правильно сказали о том, что нашему Министерству обороны выгоднее эту смерть показать как самоубийство, чтобы не показать, что эта война – действительно война, что люди там реально погибают, а не умирают сами. Что это человеческая жизнь, и Министерство обороны за нее отвечает. А здесь получается так: "Вот не выдержал человек тягот расставания с девушкой. Ну, ничего страшного. Это вроде как и не война. Ну, жизнь есть жизнь. Он и на "гражданке" мог бы так поступить".
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр, сегодня главной новостью в интернете является дворец министра обороны Сергея Шойгу. Как на этом фоне, на контрасте, смотрится новость, что погиб Вадим Костенко из неблагополучного хутора Краснодарского края, посланный на войну таким министром?
Александр Гольц: Мы говорим об определенном сегменте российской прессы. Все эти разоблачения Навального не стали темой ни федеральных каналов, ни основных массовых изданий. Так что никакого контраста не получилось. Это мы с вами можем рассуждать на эту тему. Я в целом скептически отношусь ко всем этим разоблачениям. Дело в том, что Сердюков вел, и Шойгу ведет нормальную жизнь высокопоставленного путинского вельможи. Что, кто-то другой, кроме Шойгу, не имеет безумных дворцов, часов стоимостью по миллиону долларов и так далее? Это нормальная жизнь высшей части российского чиновного класса. Здесь нет предмета для удивления.
Но в скобках я скажу, что кроме того, что иметь дворцы и прочее, есть более приспособленные к делу чиновники и менее приспособленные к делу. Что касается Сергея Кужугетовича Шойгу, то у меня к нему двойственное отношение, потому что все-таки он является редким представителем эффективного менеджера в России. Дворцы – одно, а вот то, что он все-таки (хотя от него все этого хотели) не пошел на отказ от сердюковских реформ, я считаю важной вещью.
Владимир Кара-Мурза-старший: Раньше говорили про генеральские дачи, и это считалось верхом коррупции, что солдаты их строят по ночам. Я думаю, что солдатского труда не потребовалось Сергею Кужугетовичу.
Светлана Кузнецова: Я думаю, что не потребовалось. Наши простые солдатики такую дачку не построят.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это какой-нибудь "умный" дом. А это по карману министру, который ни дня не работал в коммерческих структурах? Он как при Гайдаре стал министром МЧС, так и остается. Ну, был губернатором Подмосковья несколько месяцев, но это тоже не коммерческая должность. Я понимаю, если бы речь шла о Шувалове – у него бизнес большой.
Светлана Кузнецова: Может быть, у него жена семи пядей во лбу.
Владимир Кара-Мурза-старший: Про дочку говорят.
Светлана Кузнецова: Может быть, дочь, я не знаю. В семье может быть кто-то умный, который умеет зарабатывать большие деньги. Мы не умеем, а они умеют.
Владимир Кара-Мурза-старший: А если бы узнали родственники Вадима, который попытался за 100 долларов как-то свою жизнь устроить на контрактной службе...
Светлана Кузнецова: Конечно, безумно обидно. И речь даже не в деньгах. Хотя деньги для них немалую роль играют. Это же глубокая провинция, людям там не хватает денег. И парень не просто пошел на работу, а ведь контракт – это работа...
Владимир Кара-Мурза-старший: Он собирался семье помогать.
Светлана Кузнецова: А работы в этом хуторе нет. Я читала, что мальчик умный, он школу окончил на отлично и мог бы продолжать учебу, карьеру. Однако же он выбрал такой путь, ну, может быть, для него более простой.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, я понимаю, что ваши сегодняшние собеседники не слишком осведомленные люди о случаях коррупции. Но есть же всякие дворцы в Геленджике. Они что-нибудь знают о том, насколько велик контраст между простыми семьями, которые посылают своих детей на войну, и вельможами, как выразился Александр Гольц?
Сергей Хазов-Кассиа: Я сегодня не задавал вопроса относительно дворца Шойгу. Но из моего общения с военнослужащими... они это воспринимают, мне кажется, как и все россияне, как нормальное явление: если он высокий чиновник, значит, он должен воровать, у него должно быть много денег. Ну, может быть, это плохо, но они не относятся к этому как к чему-то, что заставит их революцию устроить. Они мечтают о том, чтобы самим дослужиться до таких позиций, чтобы начать зарабатывать такие деньги. Я не знаю, что думал по этому поводу Вадим Костенко, но другие военные, с которыми я общался, и молодые в том числе, вот у них такое представление о жизни.
Светлана Кузнецова: Я думаю, что от 2-5 миллионов рублей наше Министерство обороны не обнищало бы. Кстати, я читала комментарии по поводу дома господина Шойгу. Люди говорят: "Подумаешь, у него 9 тысяч метров на Рублевке! Но не 100 гектаров же. Ему еще мало дали, надо было больше ему выделить".
Владимир Кара-Мурза-старший: А дворец патриарха в Геленджике они видели?
Светлана Кузнецова: Думаю, что не все знают.
Владимир Кара-Мурза-старший: А те, кто узнал, теперь сидят в тюрьме, как Витишко.
Светлана Кузнецова: И мне безумно обидно, что мальчика не отпели. Пусть мальчик погиб не при исполнении служебного долга, но все равно погиб в армии. Он умер, погиб, еще что-то, но его нет на свете. Ну, что, ему жалко?.. А может быть, для семьи так было бы спокойнее. Может быть, и душе мальчика было бы спокойнее. Мы же не знаем, что случилось на самом деле. И я боюсь, что мы, к сожалению, не узнаем всей правды.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какие сейчас наиболее острые проблемы стоят перед российской армией?
Александр Гольц: Перед российской армией, на мой взгляд, главная проблема сегодня – это возможный отказ от тех реформ, которые произошли в 2008-2011 годах. Российское руководство во время событий на Украине столкнулось с довольно неприятной проблемой. С одной стороны, замечательные боеготовые части, за сутки можно перебросить 40 тысяч военнослужащих. С другой стороны, выяснилось, что есть ограничения – этих частей не может быть много. Эта армия перестает быть массовой. И в итоге невозможно осуществить, скажем, в Донбассе "крымский сценарий", невозможно оккупировать Донбасс. Потому что даже для такой ограниченной операции нужно гораздо больше войск.
Обычные Вооруженные силы российские (я не имею в виду ядерные), в общем-то, находятся в состоянии большого напряжения. Часть ориентирована на Украину, часть – на Центральную Азию. Теперь появляется Сирия. И у власти появляется большой соблазн вернуться к концепции массовой мобилизационной армии, со всеми ее атрибутами: длительный срок службы по призыву, всевозможные дикости с полицейскими рейдами, дабы поймать людей, которые уклоняются, и так далее. Это одна проблема.
Другая проблема, как мне кажется, заключается в том, что генералы научились замечательным образом корректировать заявления и действия высших российских руководителей, которые им не нравятся. К примеру, в 2013 году сначала Путин, а потом Шойгу сказали: "У нас отличная идея! Давайте, чтобы все студенты проходили военную службу, не покидая стен университетов и институтов. Только 3-месячные сборы, а потом им присваиваются сержантские или солдатские звания. И они прямиком, минуя Вооруженные силы, отправляются в резерв". Отличная идея, которая, с одной стороны, позволяла военной бюрократии говорить о том, что численность Вооруженных сил у нас около миллиона, или даже превышает миллион, с другой стороны, это отвечает интересам народа. И Шойгу говорил о том, что в 2015 году по этой программе должно обучаться уже около 100 тысяч человек. Ничего этого не произошло. Военные предложили проводить эксперимент. А мы со Светланой знаем, что как только военные говорят о проведении эксперимента, это означает, что начинание будет отправлено в долгий ящик. Только 13 тысяч студентов сейчас обучаются по такой программе. Собственно, это конец истории, как мне представляется. И таких фактов я могу привести не один.
На самом деле, пожалуй, главная проблема российской армии заключается в том, что она подошла к очередной точке бифуркации, когда можно вернуться в недавнее прошлое или же создавать профессиональную армию, к чему, похоже, российское руководство не очень готово.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мне кажется, что Вадим служил на той должности, которая должна быть офицерской. Не должен был такой неопытный человек там служить.
Светлана Кузнецова: Во-первых, неопытный. Во-вторых, он пошел в армию, до этого три месяца пробыл в "учебке". А чему можно за три месяца научиться?
Владимир Кара-Мурза-старший: Строевой шаг и гимн. Или один раз пострелять.
Светлана Кузнецова: А это обслуживание сложной техники. Даже заправить самолет топливом – это не просто так. И это делают взрослые, хорошо обученные люди.
Владимир Кара-Мурза-старший: А все ракеты "Тополь" упали только из-за того, что была передозировка топливом.
Светлана Кузнецова: А государству невыгодна профессиональная армия, потому что это достаточно дорого, жалко деньги куда-то отдавать, и чтобы люди это контролировали. Ведь военный бюджет – это самый закрытый бюджет. Никто не знает, куда уходят деньги.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, судя по фотографии дворца министра, теперь отчасти знают.
Светлана Кузнецова: Нет, дочь семи пядей во лбу. У кого – жена, у кого – дочь, у кого – зять, брат. А тут – дочь. А мы даже не знаем, сколько денег потрачено на войну в Сирии. Сколько американцы тратят – где-то слышали. А сколько мы тратим? А это же мы тратим, это наши деньги, наши налоги. И хотелось бы знать – сколько.
А на контракте должны быть взрослые мужчины, не дети. 19-летний парень – это ребенок. У него ничего нет за спиной. Да, он хочет помочь семье, как может. Но он ничего не понимает, он еще маленький. А это просто биомасса, которую отправили в Сирию – и пошли в Сирию. Был же инцидент, когда контрактники отказались ехать в Сирию без документов. Наверное, это были взрослые люди. Они понимали, что если что-то случится, то они никому не нужны, их просто там бросят.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, а кто отвечал за идеологическую выверенность сегодняшней церемонии? Был ли замполит, который сопровождал "груз 200"?
Сергей Хазов-Кассиа: Был подполковник из части в Приморско-Ахтарске. К сожалению, я не знаю его фамилии. И были еще представители Минобороны в гражданском, три человека, которые следили за тем, что происходит. Которые, как мне кажется, давили на отца Вадима Александра, чтобы он не слишком много общался с журналистами, которые были повсюду. И один из представителей Министерства обороны пытался, как мне кажется, уговорить священника все-таки отпеть Вадима, но не получилось. С одной стороны, там был подполковник из части, с другой стороны, там были какие-то непонятные представители Минобороны.
Светлана Кузнецова: И это страшно, что даже на похоронах ребенка присутствуют люди, которые давят на родственников и наблюдают за тем, что происходит. Это мероприятие очень личностное, грустное, тяжелое. А тут стоят посторонние люди, которые на тебя смотрят и что-то о тебе думают.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мы все помним трагедию "Курска", когда не было даже тел мужей и братьев, и как женщины в истерике бились, когда приехал президент.
Светлана Кузнецова: А то, что творилось в лодке... Я разговаривала с экспертом, там же была экспертиза. Он говорил: "Если бы я был гражданским, я бы ни за что туда не пошел. Что там творилось – я даже говорить не хочу".
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько циничная, аморальная практика, когда сопровождающий отдает приказы, как прощаться родственникам с погибшим?
Александр Гольц: Ну, российская армия не является сосредоточием деликатности. А когда люди не испытывают каких-то нравственных мучений, переживаний, то у них действует инструкция. Командир приказал, чтобы было как можно тише, вот они это и выполняли. И удивляться тут нечему. Мы это видели много раз. Мы это видели в совершенно разрушительных для армии, для армейской морали, для армейской дисциплины секретных похоронах, когда хоронили погибших на Донбассе. Ничего чудовищнее для нормальных Вооруженных сил, кроме секретных похорон, придумать невозможно. Тем не менее, мы это все наблюдали. Мы наблюдали, как расправились со Львом Шлосбергом, который написал правду об этих тайных похоронах.
Светлана Кузнецова: И что самое страшное, семьи отказались от своих погибших родственников.
Владимир Кара-Мурза-старший: Потому что им при этом условии дают компенсацию.
Сергей Хазов-Кассиа: Кстати, когда я спрашивал про Украину, то выяснилось, что про псковские истории, про Льва Шлосберга, про похороны и снятые кресты с могил жители Гречаной Балки ничего не слышали. Я им сегодня обо всем этом рассказал, и они смотрели на меня широко открытыми глазами. У них есть какие-то личные истории – про племянника, привезенного из Чечни, что они видели своими глазами. А то, что происходит в стране, на Донбассе, на Украине, про "груз 200" из Донбасса – это все проходит мимо них. Они получают информацию из телевизора.
Владимир Кара-Мурза-старший: А не было ли там современников войны в Афганистане, которые могли бы сохранить те воспоминания?
Сергей Хазов-Кассиа: Чеченскую войну они помнят, а афганскую – нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ведь Андрей Дмитриевич Сахаров пристально следил за тем, чтобы правду говорили о том, почему погиб советский военнослужащий, почему попал в плен, сам ли сдался, чтобы доброе имя их защитить. Почему это важно?
Александр Гольц: Ведь Афганистан показал очень ясно, и я думаю, что нынешние российские правители это помнят: сохранять секретность, контроль над информацией можно, когда речь идет о десятках убитых, а как только это переваливает за большие цифры, никакой секретности уже сохранить нельзя. То есть можно навалиться десятку человек на несчастную мать погибшего и родственников, чтобы они ничего не говорили. А вот когда потерь много, то это сделать уже практически невозможно. Я хорошо помню, как это было вокруг Афганистана, когда первые два года рассказывали о том, что никаких смертей нет, а наши военнослужащие строят школы. Но под весом потерь пришлось говорить правду.
И я думаю, что российская власть неслучайно начала сворачивать все эти операции на Украине, когда почувствовала, что количество жертв может быть таковым, что спрятать это не удастся.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но они же были сопоставимы с афганскими. Если там официально было 14, то тут уже было 7.
Александр Гольц: Нет, я думаю, что потерь гораздо меньше. Я думаю, что количество потерь исчерпывается одной-двумя сотнями, не более.
Светлана Кузнецова: Все равно много. Но очень многое зависит от людей. Когда моего сына хотели призвать в армию, я сказала, что я не отдам. Я все сделала, но я его не отдала. И не дай Бог... я бы удавила, растерзала того человека, который бы что-то сделал с моим ребенком. Но либо люди настолько запуганы, что боятся всего: боятся кричать, боятся ругаться. Ну, денежку дали, квартиру дали – и слава Богу. А то, что погиб ребенок... Я этого не понимаю.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, как вы поняли, будут ли родственники добиваться правды?
Сергей Хазов-Кассиа: Ситуация очень странная. Как мне сказал дядя Вадима Игорь, они провели независимую экспертизу. Патологоанатом приезжал к ним домой. Потому что они не согласны с версией Минобороны. Но я поговорил с отцом Вадима, а это уже было после похорон, во время поминок. Вокруг него все время стояли представители Минобороны, которые ему указывали, что говорить, что не говорить. Отец Вадима на мой вопрос отреагировал очень нервно. Он не подтвердил, но и не опроверг независимую экспертизу. Он сказал: "Пока нет официальной бумаги от Минобороны. Мы будем ждать эту бумагу. А дальше – посмотрим". Стало известно, что экспертизу провели, но родители открыто этого не подтверждают, потому что боятся, очевидно, чего-то.
Светлана Кузнецова: Есть семья, за которую они боятся, наверняка есть еще дети. И мы не знаем, что говорили представители Минобороны или других ведомств, что обещали.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько бестактно шантажировать родственников компенсацией и обставлять ее какими-то другими условиями?
Александр Гольц: Еще раз повторю, в России Минобороны – это не то место, где собираются деликатные люди. Задача поставлена, и они действуют ровно так, как они привыкли поступать.
В 2005 году страшно изувечили паренька под Челябинском. Я хорошо запомнил, как чиновники Минобороны один за другим ездили туда, чтобы изменить показания сослуживцев, чтобы представить это совсем в другом свете. Ну, так люди понимают свою ответственность, свой долг. Это большой цинизм. Ну, годы вполне специфического воспитания российского офицерского корпуса вырастили таких циников.
Владимир Кара-Мурза-старший: Тогда министр Сергей Иванов сказал, что рядовой Сычев сам захотел семь часов просидеть на корточках.
Светлана Кузнецова: Но зэки сидят на корточках в вагонах, и почему-то с ними ничего не случается. Что там было – никто не знает. И Андрюша сейчас предоставлен сам себе, живет своей жизнью, получает нищенскую пенсию, и никому не нужен. К сожалению, люди не хотят бороться. Они задавлены условностями, обещаниями, от безысходности... Им пообещали денег, а у них нет денег, и они соглашаются со всем, что им предлагают.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вот эта первая трагическая, может быть, даже нелепая жертва сирийского конфликта, она уже дезавуировала бескровный, как было заявлено, характер этой операции?
Светлана Кузнецова: Нет. Об этом же никто не знает. Мы же слышали, что говорил ваш коллега из этой станицы: "Все хорошо. Самолеты летают, кого-то бомбят, пункты уничтожают. А человек сам решил свести счеты с жизнью. Ничего страшного".
Владимир Кара-Мурза-старший: Сергей, а представляет ли население этой станицы, где находится Сирия, откуда привезли тело Вадима?
Сергей Хазов-Кассиа: Разумеется. Они все смотрят телевизор, они все прекрасно знают. Они смотрят "Новости" каждый день. Об успехах нашей армии в Сирии они все слышали. И родители Вадима знали, что он служит в Сирии, что с ним может что-то случится. Они говорили: "Конечно, боялись. Но говорили, что там все нормально, что не погибнет".
Светлана Кузнецова: Пуля – дура, авось обойдет.
Владимир Кара-Мурза-старший: А ждет ли соотечественников новый опыт, подобный Афганистану, или для американского народа – подобным Вьетнаму, в Сирии?
Александр Гольц: Такая опасность есть. Американцы после Вьетнама выработали принципы применения войск за границей. Они называются "принципами Пауэлла". На самом деле, они принадлежат не Пауэллу, а министру обороны США Каспару Уайнбергеру. И главный принцип заключается в том, что задача политика – поставить перед военными военную, а не политическую задачу.
Владимир Владимирович Путин сказал, что цель операции в Сирии – это стабилизация режима в Сирии. А это сугубо политическая задача, она не конкретизирована военным путем. Нам не было сказано: "Мы будем считать задачу выполненной, если отодвинем линию фронта на 20 километров". Или: "Мы будем считать задачу выполненной, если войдем в соприкосновение с силами ИГИЛ и уничтожим их". Или: "Мы будем считать задачу выполненной, если мы соединимся с курдским ополчением и выйдем к турецкой границе". Ничего этого военным не сказано. А это значит, что Россия вступила на ту дорожку, которая может вести при наихудших обстоятельствах... я больше всего не хочу, чтобы так произошло, но эта дорожка может вести к длинной и бессмысленной войне с неопределенными целями. Понятно, что помочь Асаду удержаться у власти можно, а вот победить в такой войне практически невозможно. И существуют многочисленные риски.
