Президент России Владимир Путин согласился с рекомендацией главы ФСБ Александра Бортникова приостановить авиасообщение с Египтом до выяснения причин крушения российского лайнера А321.
Ирландия, Великобритания и Нидерланды, а перед этим крупнейшие германский и французский авиаперевозчики Lufthansa и Air France-KLM прекратили полеты в Шарм-эш-Шейх в связи с подозрением, что причиной крушения российского лайнера мог стать взрыв бомбы, заложенной на борту. Пока никаких официальных подтверждений этому нет.
Что же случилось с российским аэробусом? Эту тему обсуждают востоковед, профессор Георгий Мирский, политолог Григорий Трофимчук, писатель, арабист Андрей Остальский (Лондон), журналист Наталья Каневская (Париж).
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Президент России Владимир Путин согласился с рекомендацией ФСБ приостановить авиасообщение с Египтом до выяснения причин крушения российского лайнера.
Крупнейшие германские и французские авиаперевозчики уже прекратили полеты в Шарм-эш-Шейх в связи с подозрением, что причиной крушения был взрыв бомбы, заложенной на борту. Пока никаких официальных подтверждений этому нет.
Так что же случилось с российским аэробусом? Был ли взрыв? Об этом мы поговорим с гостем нашей студии – политологом Григорием Трофимчуком, первым вице-президентом Центра моделирования стратегического развития.
Григорий Павлович, не поторопились ли западные политики и специалисты, объявив, что причиной авиакатастрофы был теракт?
Григорий Трофимчук: Я думаю, что они действуют даже в несколько замедленном режиме. Потому что уже объявлено о том, что есть определенные факты, может быть, правда, пока еще не доказательства. И Россия хотела бы получить подтверждение информации, которая уже объявлена, в частности, Вашингтоном, Лондоном, Западом в целом, о том, что на самолете были тепловые вспышки, зафиксированные спутником, что были переговоры боевиков и так далее. Есть целый набор подобной информации. Более того, Запад начал предпринимать активные действия в плане безопасности – закрыт ряд рейсов и так далее. Люди эвакуируются. Соответственно, это задает какой-то режим действий и Российской Федерации.
А главный вопрос – был ли взрыв? – в общем-то, имеет достаточно простой ответ. Россияне, может быть, вслух об этом не говорят, но они в значительной степени убеждены в том, что там действительно было что-то подобное. В противном случае такие бы экстренные, пожарные действия и Западом, и Россией не предпринимались. Но я думаю, что это только начало цепи технологических событий. Потому что проблема ведь не только в "мертвой зоне" над Синаем. Сейчас говорится уже не о Синае, о том, что его надо как-то огибать, особенно Северный Синай, – полеты прекращаются в целом над Египтом. Но Ближний Восток большой, там есть и Объединенные Арабские Эмираты, которые принимают массу рейсов, в том числе и из России. И есть Турция, Иран, Ирак и так далее. То есть здесь встает достаточно тяжелый вопрос.
Но все-таки прежде всего надо получить доказательства, подтверждение того, что произошло. Кстати, президент Путин также сказал, что необходимо получить эти доказательства. В противном случае не будет понятно, как действовать дальше. Я думаю, что сейчас на поиск доказательств и подтверждение фактов будет направлена вся активность.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел востоковед Георгий Мирский. Георгий Ильич, не запоздал ли Кремль, согласившись с рекомендацией не летать в Египет?
Георгий Мирский: Нет, он не опоздал. Я думаю, что там до сих пор происходит выбор двух возможных вариантов реакции на события. Поскольку уже все, в том числе и у нас, больше и больше склоняются к версии, что это действительно была бомба, подложенная ИГИЛ, возникает вопрос: как быть? С одной стороны, получается, что они отомстили России за бомбежки.
Лет 15 назад я разговаривал на конференции в Египте, в Александрии, со своим арабским коллегой, который изучал идеологию джихадистов. Я его спросил: "Что они могут иметь против России? Ну, американцы, англичане – это понятно". А еще была чеченская война. Он сказал: "Кого убивают российские солдаты на Кавказе? Тех, кто поднимается с возгласом "Аллаху Акбар!" Это наш общий мусульманский клич. И чем русские лучше, чем американцы или сионисты?" Вот в чем дело.
А сейчас под русскими бомбами гибнут сунниты, мусульмане, которые в глазах миллионов людей являются борцами за дело ислама. Которые говорят: "Были столетия унижения, дискриминации, угнетения. Наконец ислам, мусульмане встали с колен, нашлись смелые люди, которые создали халифат. И в этот момент мы получаем удар ножом в спину. От кого? От России". Поэтому они взорвали, если это действительно так, не американский, не английский, не французский самолет, хотя могли это сделать, – а именно наш. И у людей может быть такая реакция: "Не надо было лезть в Сирию, не надо было бомбить и провоцировать их. А сейчас люди, может быть, будут погибать". И это очень плохо для престижа, для рейтинга нашего руководства.
Но есть и другая версия – надо показать народу: "Видите, какие это звери, людоеды, изверги! Изничтожить их всех до последнего!" То есть логика меняется. Тогда логически возникает такая вещь. Путин сказал, что мы будем продолжать осуществлять воздушную акцию, пока будет проводиться наступательная операция сирийской армии. Но мы видим, что она захлебывается, ничего от сирийской армии ожидать нельзя. И тогда возникает другая возможность – послать сухопутные войска. Раз эти гады так себя ведут, раз они уничтожают сотни наших людей, а с воздуха войну не выиграешь (все об этом говорят, и Лавров не так давно это еще раз повторил), значит, остается посылать сухопутные войска. И тут возникает вопрос: как наш народ на это будет реагировать? Ну, техники, специалисты будут докапываться до причины, чтобы точно установить причину взрыва. Но главная проблема для нашего руководства, главный вопрос для Кремля сейчас – какой из этих двух вариантов выбрать. И я не знаю, как они из этого положения выйдут.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Андрей Остальский, писатель и журналист, живущий в Лондоне. Андрей Всеволодович, сегодня Лондон в центре внимания всех информагентств, поскольку он первым прервал полеты в Шарм-эш-Шейх. Убедительно ли для британцев прозвучала аргументация организаторов этого шага?
Андрей Остальский: Премьер-министр Дэвид Кэмерон нашел довольно убедительную формулировку – как раз по итогам своего разговора с Владимиром Путиным. Представителем Дэвида Кэмерона было заявлено, что премьер должен действовать в интересах обеспечения безопасности британцев, даже если это расстраивает некоторых государственных лидеров. И для большинства британцев это выглядит достаточно убедительно. Например, Daily Mail опубликовала крупным планом снимки того, что осталось от фюзеляжа самолета. И там видны, как считают эксперты Daily Mail, дыры, произведенные шрапнелью изнутри самолета. Был произведен мощный удар. И объяснить это, говорят эксперты, можно только достаточно мощным взрывом.
Кроме того, официальные британские представители утверждают, что произошел электронный перехват. Служба электронного слежения Великобритании записывала подозрительные разговоры в районе Синайского полуострова и в Египте. И после того, как случилась трагедия, эксперты этой службы в круглосуточном режиме принялись расшифровывать все, что удалось перехватить. Они нашли очень подозрительные кодированные переговоры, которые, с точки зрения спецслужбы, могут быть и, вероятнее всего, являются сигналом к произведению этого террористического акта. Для британцев все это выглядит достаточно убедительно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Григорий Павлович, все помнят трагедию над Локерби.
Григорий Трофимчук: Да, сейчас об этом много говорится.
Владимир Кара-Мурза-старший: Следует ли извлечь какой-то опыт из этой трагедии?
Григорий Трофимчук: Именно этот опыт сейчас и извлекается. По тем лекалам, по формату того следствия сейчас изучаются все катастрофы. То есть говорится о том, что точно так же, как в 1988 году, будут на стапель какие-то обломки выкладываться, будет искаться причина. Но ведь самолеты падают по-разному. Здесь мы видим, что целыми остались только хвост и какие-то отдельные фрагменты фюзеляжа. А в основном – пепелище. То есть там собирать нечего. Даже если обратить внимание на то, как собирали малайзийский Boeing, который был сбит над Донбассом, – там оставалась значительная часть самолета. А здесь практически ничего нет.
Я бы хотел обратить внимание на два очень важных момента. Георгий Мирский говорил о том, как граждане России отреагируют на то, был ли взрыв или его не было, и что за этим последует. Люди уже для себя приняли решение, что был взрыв, и никакие доказательства тут не нужны. Дело в том, что если вдруг произойдет подобная трагедия, допустим, упадет второй российский самолет по непонятным причинам (хотя я думаю, что не может быть повторов – снаряд в одну и ту же воронку не падает), тогда действительно могут встать очень тяжелые вопросы. Пока тяжелых вопросов нет. И если кто-то за рубежом надеется, что признание властью России того факта, что был взрыв, спровоцирует какие-то социальные и общественно-политические потрясения, – этого не будет.
И второй очень важный момент. Показатель, который может вытекать из происходящего, даже если не будет новых трагических случайностей, катастроф, чрезвычайных происшествий, – как будет вести себя Россия в Сирии, как будет выглядеть ход военной операции. Если Россия будет наращивать свои усилия, если число вылетов боевой авиации увеличится и так далее, – это один расклад. Но если Россия пойдет по пути поставки вооружений сирийской армии (или ее остаткам), тогда это будет совершенно другой вариант. Это будет говорить о том, что Россия изменила свою тактику вне зависимости от того, получены ли доказательства по поводу того, был взрыв или не было на борту А321.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на связи Наталья Каневская, наш собкор во Франции. Наталья, не поторопился ли Air France, прекратив полеты в Шарм-эш-Шейх?
Наталья Каневская: Во Франции все в этом плане спокойно, никаких полетов пока не отменяли. Естественно, все очень пристально следят за ситуацией. Гораздо больше внимания уделяется во французских массмедиа тому, что происходит с расследованием причин этой авиакатастрофы, нежели комментариев по поводу тех или иных слухов, связанных с этой катастрофой. Очень много публикаций о том, что, видимо, произошел взрыв на борту самолета. Французские массмедиа воздерживаются от каких-то инсинуаций по этому поводу, все воспринимается очень серьезно. Но Air France пока не отменяет свои полеты в Египет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Георгий Ильич, недавно продемонстрировали звук взрыва на борту – это весомое доказательство? Или нужны какие-то еще косвенные улики, подтверждения того, что это мог быть теракт?
Георгий Мирский: На этот вопрос никто вам не сможет ответить, кроме очень квалифицированных специалистов, которые много раз слышали звуки из "черных ящиков". Мы с вами этого не можем определить.
По поводу того, что сейчас представляет собой ИГИЛ. Я представляю себе, на что будет направлена пропаганда. "Америка, – скажут эти люди, – в колоссальном количестве распространяет в интернете свою информацию и пропаганду. Англичане и французы – это бывшие колонизаторы, империалисты, они нас презирают. Но вот от России мы ожидать этого не могли". Вот почему у них сейчас ненависть и месть могут сконцентрироваться именно на России. Вот почему можно ожидать каких-то новых актов. И я говорю о том, что эта версия кажется наиболее правдоподобной.
Я ничего не понимаю в каких-то звуках, но я думаю о том, что эти люди сейчас взялись за дело всерьез. Они фактически создали государство. Они оказались в серьезном положении, потому что американцы готовят новую иракскую армию. Когда она будет, какой будет от нее толк – неизвестно. Но курды на севере уже добились нескольких серьезных успехов, по крайней мере, отбили атаки. И возможно, иракские и сирийские курды окажутся наиболее боеспособными силами, которые борются против ИГИЛ. Ну, конечно, еще "Хезболла", но ее силы будут постепенно таять, там не так много людей. Иранцы слишком много туда не перебросят. Все-таки это персы, враги арабов.
Поэтому в конечном счете все обернется против Башара Асада. Собственно, это и есть главная причина, по которой Путин решился на эту интервенцию. Он понимал, что еще несколько месяцев – и режим может рухнуть. А что тогда люди скажут? Люди скажут, что четыре года назад Путин поставил не на ту лошадь, в течение четырех лет подкармливал эту клячу, а сейчас сдает ее под американским давлением. А хуже этого для Путина ничего не может быть – показать, что он четыре года подряд ошибался, а потом сдался и уступил Америке. Поэтому Путин не мог сделать ничего другого, кроме как в сентябре начать посылать новые вооружения, самолеты, танки, пушки, создавать там укрепленный район. Вот если бы он этим ограничился, все было бы в порядке. Но он переиграл сам себя. Он перешел черту. Он начал бомбить, и это было ошибкой. И это перевело ситуацию в другую плоскость. После этого, конечно, уже трудно давать задний ход. Если сирийская армия будет продвигаться такими черепашьими темпами, как сейчас, – освобождать несколько городков и деревень в неделю, а мы будем бомбить каждый день, – ну, сколько можно бомбить?..
Совершенно ясно, что полностью уничтожить ИГИЛ в Сирии нельзя, потому что у них есть мощный тыл – Ирак, куда они могут в крайнем случае перейти, если их выгонят из Сирии. А Ирак не попросит нас бомбить. Были недавно разговоры, и американцы твердо поставили вопрос. Иракское правительство, которое зависит и от Ирана, и от Америки, видимо, на это не пойдет. Значит, игиловцы отсидятся в Иране, через какое-то время опять перейдут в Сирию. Время на их стороне. И что тогда делать Путину? Каждые несколько месяцев начинать воздушную операцию? Вот в какую сложную ситуацию попало наше руководство. И сейчас они, я думаю, взвешивают, как лучше выйти из положения, какая версия предпочтительнее.
Владимир Кара-Мурза-старший: А изменилась ли ситуация для России после того, как появился первый убитый, погибший на войне?
Андрей Остальский: Я не думаю, что от этого печального эпизода что-то для России могло всерьез измениться. Понятно, что везде, где находятся группировки войск, и даже когда они просто проводят учения в мирных условиях, и то непременно какой-то небольшой процент обязательно получает ранения или даже гибнет. И гибель одного офицера, сколь это ни печальное событие для его семьи, тем не менее, в военно-политическом плане вряд ли может что-то изменить.
Другое дело, если официально подтвердится, что трагедия, случившаяся с самолетом над Синайским полуостровом, – это результат террористического акта, и что это, конечно, связано с присутствием и действиями России в Сирии. Вот тогда на это, наверное, надо как-то серьезно реагировать, проводить какие-то изменения в политике или, наоборот, проявлять неизменность и твердость курса. Например, сказать народу: "Мы были правы, это изверги, и, кроме уничтожения их, не может быть других действий. Россия идет в авангарде мирового движения". Может быть, будет и так. Но без последствий это не останется, если будет официально подтверждена версия того, что это террористический акт. А пока она, по всем имеющимся косвенным признакам, выглядит наиболее убедительной. Хотя, действительно, надо дождаться окончательных результатов расследования.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как выглядит сейчас кремлевская дипломатия в контексте общего настроя западных лидеров? Что касается, например, Украины или Крыма, – тут Россия стала изгоем. Насколько она сохранила свои позиции в ближневосточном альянсе?
Наталья Каневская: Во Франции мнения расходятся. В основном левые издания критикуют россиян за это вмешательство и за то, что Россия сунулась не в свое дело на Ближнем Востоке. "Никто ее туда не звал", – говорят некоторые. С другой стороны, такие издания, как Le Figaro, говорят, что, вполне возможно, роль России недооценивается, что она может сыграть на Ближнем Востоке, в Сирии позитивную роль и привести, наконец, к выходу из тупиковой ситуации, которая создалась там за годы войны.
Что же касается французского МИДа, французской дипломатии, то они пытаются сохранять очень низкий профиль, скажем так, во всем, что касается комментариев по поводу российского участия в сирийском конфликте. Президент Франсуа Олланд высказывался по этому поводу очень аккуратно. Он говорил о том, что мы не можем заключать никаких альянсов с палачом, имея в виду Башара Асада, что помогать ему в данной ситуации неуместно. Но по поводу российского вмешательства сейчас Париж старается ничего не говорить.
Что касается катастрофы аэробуса в Синае. Сегодня вышла официальная реакция МИДа. Франция была одной из первых стран, которая выразила соболезнование России. Она не комментирует карикатуры, которые вышли в этой связи в известном сатирическом издании Charlie Hebdo, и ни в коем случае не ассоциирует себя с этими карикатурами, они не отражают официальной позиции Парижа. Это говорится в коммюнике МИДа. Судя по всему, французская дипломатия в этом вопросе сейчас весьма осторожна.
Григорий Трофимчук: Очень важно, что мы вспомнили о первом (надеемся, что единственном) мертвом российском солдате. Смотрите, как быстро текут события. Мы все об этом солдате уже забыли. То есть каждая последующая трагедия, которая страшнее предыдущей, она перекрывает то, что было до нее.
Что касается того, как действовать России, как выйти из сирийского конфликта, как добиться своих целей. Самый важный момент, на мой взгляд, – это правильное психологическое позиционирование Москвы, Российской Федерации в этой тематике на фоне катастрофы с А321. Ведь даже если будет неопровержимо доказано то, что это был взрыв, – как увязать этот взрыв с тем, что это месть боевиков? Они все что угодно могут говорить. Они и до этого говорили все что угодно, и даже какие-то кадры сбитых самолетов публиковали в интернете. Невозможно увязать сбитый самолет с тем, что это была месть боевиков за военную операцию России в Сирии. Если бы боевики сбили один или несколько военных самолетов России непосредственно там, где они дислоцируются, допустим, на аэродроме, с которого они взлетают, тогда уже ничего доказывать не надо было бы. То есть даже если допустить такую страшную ситуацию, если еще что-то произойдет с другим российским самолетом, это никак нельзя будет привязать к военной операции России в Сирии.
Георгий Ильич говорил о том, как Россия вошла в этот конфликт и как ей выйти оттуда. Линия на выход, в общем-то, уже намечена. Если вдруг после этой трагедии будут затихать российские бомбардировки в Сирии и будет усиливаться сирийская армия, тогда будет формироваться пул умеренной оппозиции вместе с сирийской армией, с Башаром Асадом или без него – не так важно. Рано или поздно он все равно будет выведен из этой формулы. И когда этот пул будет сформирован, тогда Россия сможет сказать, что она, по крайней мере, значительную часть этой задачи выполнила.
Действительно, была ошибка по входу. Было много разных вариантов. Я предлагал вариант по курдам. 40-миллионный народ, не сказать, что воинственный, но очень боевой. Надо было как-то помогать этому народу. Ведь Америка помогает какой-то части курдов. Я уж не говорю о том, что можно было бы пойти в рамках международной коалиции – Россия, США, другие страны – по пути формирования Западного Курдистана, Сирийского Курдистана. Тогда бы Россия не заходила в Сирию – и не возникло бы всех этих проблем.
И что касается непосредственно терактов. Сколько их было до этого? Все они на слуху – и "Норд-Ост", и так далее. Никто их не привязывал их к каким-то российским операциям. Сейчас Россия себя сама психологически загоняет в угол, в тупик, когда каждый следующий теракт она будет воспринимать, как ответ на ее военную операцию. Мне кажется, что психологически, в интеллектуальном, в информационном смысле здесь очень многое выстроено неправильно. Россия не должна себя загонять в этой ситуации в угол, что бы ни происходило после этой трагедии.
Георгий Мирский: Не надо считать людей дураками, думать, что они не могут связать одно с другим! Когда были взрывы у нас, теракт в Беслане и так далее, люди моментально связали это с чеченской войной. Как это – никто не связывал?! Всегда все связывается. Все прекрасно понимают, даже политически малограмотные люди, что ни с того, ни с сего никто не будет себя взрывать в московском метро. Ни с того, ни с сего никто не будет сбивать пассажирский самолет. Почему они сбили российский, а не американский, не французский, не английский аэробус?! Против них ведется война уже столько лет – именно западными державами. Запад – их главный соперник, враг. И завещание бен Ладена – убивать американцев где только можно. Он же создал всемирный фронт борьбы против евреев и крестоносцев. И вдруг – Россия! Да школьник сейчас поймет, что если они сбили именно российский самолет, то это связано именно с Сирией, больше ни с чем. А то, что было раньше, было связано с Чечней. После Чечни ничего такого не было.
Что касается варианта привлечения умеренной оппозиции, создания какой-то коалиции. Я совершенно не верю в это. Вы не найдете ни одного настоящего оппозиционера, – не вот этих кукольных, игрушечных, марионеточных, которые приезжают в Москву, которые никого не представляют, а тех, кто воюет, кто четыре года проливает кровь, кто хоронил своих товарищей, – вы не найдете ни одного, кто согласился бы жить под властью Башара Асада. И до тех пор, пока этот вопрос не будет решен, война будет продолжаться. И если сейчас будет постепенное затухание наших бомбежек, это будет означать проигрыш. Потому что Сирия остается разделенной, сирийской армии не удалось освободить свою территорию, все противодействующие группировки воюют, оппозиция не пошла ни на какие уступки. Я имею в виду внутреннюю оппозицию, повстанцев, как светскую оппозицию, так и умеренно исламистскую – "Братьев-мусульман" и так далее. Из них никто не пойдет на примирение, пока Башар Асад остается у власти. Но если в Москве решено, видимо, дать возможность уничтожить режим Башара Асада – это удар по нашей репутации, по репутации Путина. Значит, цепляемся за Асада. А это тупиковый путь. Поэтому я вижу сейчас, к сожалению, только крайне пессимистический сценарий развития событий в Сирии.
Владимир Кара-Мурза-старший: А если сейчас участникам коалиции предстоит решать такие проблемы, может быть, следует ее расширить, пригласить туда каких-то неожиданных участников, которые бы переломили ситуацию в пользу коалиции?
Андрей Остальский: Я не знаю насчет расширения. Георгий Ильич абсолютно прав, остается коренной вопрос: что делать с Башаром Асадом? Мне кажется, если когда-то этот вопрос может быть решен, – а пока мы его откладываем, и вроде бы даже американцы стали прислушиваться к такому варианту, – это абсолютно не устроит умеренную сирийскую оппозицию. Для них Асад – это исчадье ада, не меньшее, чем "Исламское государство". И действительно, уничтожены их города, их семьи, убиты их родные, дети, товарищи погибли, залиты кровью, районы расселения суннитов просто превращены в Сталинград, где без всякого разбора обстреливали, бомбили ковровыми бомбардировками, уничтожали население. После этого надеяться, что люди, пострадавшие от всего этого, будут готовы садиться за один стол с Башаром Асадом или его личными представителями, договариваться с ним на той основе, что это все будет отложено до каких-то неопределенных времен, – представить себе, честно говоря, у меня фантазии абсолютно не хватает.
И все-таки нужна сухопутная операция, видимо, если рассчитывать на то, чтобы хоть когда-нибудь покончить с запрещенным "Исламским государством". Но делать это руками российских, британских, американских солдат – это совершенно нереальное и невозможное дело. Делать это руками иранских шиитов, скажем, тоже невозможно, потому что тогда все суннитское население будет видеть в них оккупантов, и скорее всего, будет солидаризироваться с исламистами. Это должно делаться руками суннитов. А как можно заставить очень неохотно идущие на это другие суннитские государства, которые боятся и ненавидят ИГИЛ? Они рады были бы с ними покончить, но боятся, что их же суннитские войска могут или перейти на сторону исламистов, или заразиться этой идеологией, или просто откажутся воевать?.. Есть ли способ заставить их преодолеть эти страхи, я не знаю. Но думать в этом направлении, наверное, нужно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А если начнется наземная операция, это возродит антивоенные настроения эпохи войны во Вьетнаме?
Наталья Каневская: Безусловно. Во Франции общественное мнение настроено абсолютно против возможности наземного вмешательства в Сирии. В общем-то, общественное мнение здесь разделено, и думаю, что это происходит не только во Франции, но и в большинстве стран Евросоюза. Возможность вмешательства не в "свою" войну в основном люди воспринимают очень негативно. Причем Франция уже находится физически в Мали и в Центральноафриканской Республике, на территориях, которые раньше были французскими. Это еще как-то можно подать французскому гражданину. А возможность наземного вмешательства в таком регионе, как Ближний Восток, здесь воспримут очень негативно. И конечно, это возродит ту риторику, которая была во времена Вьетнама.
Владимир Кара-Мурза-старший: Русским тоже туда противопоказано вторгаться с наземной операцией, потому что сразу же возникнут ассоциации с Афганистаном.
Григорий Трофимчук: Безусловно. Это первый пункт, о котором сказал президент Путин, когда мы все узнали о том, что будет военная операция в Сирии. Сразу четко было сказано, что никаких сухопутных действий со стороны российских войск не будет.
Кстати, если говорить о вариантах выхода России из этой ситуации, то принципиальнейший для себя вопрос с фигурой Башара Асада Россия для себя уже решила. Говорилось о том, что это ключевой момент для России. Россия уже несколько раз высылала сигналы в сторону Запада, что она не держится за фигуру Башара Асада, речь идет только о легитимной передаче власти. То есть это могут быть парламентские выборы и, что самое важное, внеочередные президентские выборы. И если Россия сейчас контролирует ситуацию персонально с Башаром Асадом, если нет той коалиции, о которой говорит Россия, на которую не идут Соединенные Штаты Америки, – тогда Россия вправе все эти варианты запустить на практике. То есть она может как-то повлиять на ход событий. Башар Асад может заявить, что он идет не только на парламентские выборы с разной степенью досрочности. Он же был избран в 2014 году. Он может сказать, что он идет на досрочные президентские выборы.
Представим себе ситуацию, когда вдруг появляется какой-то боевой генерал, который до этого времени был никому не известен, но обладает серьезной степенью поддержки, популярности в Сирии, – и побеждает. Естественно, при этом в процессе участвуют и представители умеренной сирийской оппозиции. Я думаю, что не проблема найти такого генерала. Соответственно, проходят новые президентские выборы – и ситуация полностью меняется. Я уже не говорю о каких-то параллельных действиях по созданию, скажем, Сирийского Курдистана. Тогда ситуация будет меняться вне зависимости от хода боевых действий.
Владимир Кара-Мурза-старший: Георгий Ильич, следует ли членам коалиции договориться и отпустить Оджалана или каких-то лидеров умеренной курдской оппозиции, которые встали бы на сторону коалиции?
Георгий Мирский: Прежде всего, по поводу того, что только что было сказано. Я вынужден сказать, что, по-моему, это полная утопия. Все эти разговоры о выборах просто смехотворны. Асад контролирует не более 20 процентов территорий, пусть там даже живет 80 процентов населения. В стране действует, по некоторым данным, чуть ли не 7 тысяч различных вооруженных группировок. Страна разделена на несколько частей, все воюют со всеми, по крайней мере, пять войн можно насчитать, страна залита кровью. 50 процентов промышленного потенциала и 60 процентов жилого фонда уничтожено, страна погибает, люди массово бегут на Запад. В этих условиях – какие могут быть выборы?! Это все спектакль, фарс. И никого этим никто не обманет. Кто может выбирать Асада? А уж тем более, думать о том, что где-то организовать свободные выборы, чтобы появился какой-то соперник-генерал... Да ни в коем случае этого не может быть! Даже не сам Асад, а те люди, которые вокруг него, режим, который я называю "полицейско-кагэбэшным", авторитарный режим партии Баас не в состоянии организовать ничего свободного. И если бы даже такой фарс состоялся – на какой-то части Сирии были бы выборы, и он бы получил 80-90 процентов, – никто никогда этого не признает. А кто будет голосовать? Масса людей уже убежали в Европу, масса людей живут на территориях, которые ему неподвластны. Говорить об этом – самим себя обманывать.
Что касается курдов. Курды – это наиболее эффективные борцы против ИГИЛ. Ну, может быть, на уровне Хезболлы, с отдельными элитными алавитскими подразделениями и с иранским спецназом. И иракские курды, и сирийские, которые связаны с турецкой Рабочей партией, воюют великолепно. Они отчаянно нуждаются в оружии. И сейчас американцы вроде начали, преодолевая сопротивление Эрдогана, им давать оружие. Мы тут ни при чем. К России никто не обращается. Я считаю, что единственный лояльный союзник Америки на всем Ближнем Востоке – это курды. Год назад ИГИЛ в Ираке двинулся на Эрбиль, на Курдистан – и именно в этот момент Барак Обама, преодолев собственное нежелание вмешиваться, дал команду бомбить. И надо сказать, что американская авиация тут сыграла большую роль. ИГИЛ не продвинулся в сторону Эрбиля, не смог захватить Курдистан. Поэтому сейчас курды рассчитывают на то, что американцы дадут им оружие. Хотя их сдерживает Турция, которая огрызнулась и сказала, что за все последствия пусть они сами отвечают. То есть они не исключают, что они начнут бомбить курдов. Тогда получится вообще парадоксальная, идиотская вещь. Турция – союзник Соединенных Штатов по НАТО, они вместе борются с ИГИЛ. Но тут получается, что американцы будут помогать курдам, а турки, наоборот, будут против. Это один из тех узлов, которые невозможно распутать.
А в целом, конечно, сирийские курды рассчитывают добиться того, чего давным-давно добились иракские курды, – фактически это самостоятельное государство, Иракский Курдистан, хотя формально оно входит в состав федеративного Иракского государства. Но тут есть такой момент. Курды не пойдут воевать за пределы своей территории, если им удастся выгнать ИГИЛ и освободить свои земли. И их не хотят воевать там, потому что у арабов отношение к курдам неважное. Это вообще проблема для всех, кто сейчас там воюет. Как только в Ираке, например, шиитская милиция, двигаясь со стороны Багдада на север, освобождает от ИГИЛ какие-то территории, жители от них бегут, боятся, что будут зверства, контррепрессии со стороны шиитов. Поэтому если бы курды вышли за пределы своей территории, это бы вызвало новые волнения и новые беспорядки, все это было бы без конца.
Владимир Кара-Мурза-старший: Андрей Всеволодович, какие вы видите варианты развития ситуации в ближайшие дни?
Андрей Остальский: В ближайшие дни вряд ли может что-то измениться. Тут вопрос гораздо более серьезный: что может измениться через несколько месяцев или через год-два? Краткосрочно эту колоссальную проблему не решить. Действительно, столько узлов завязано... Георгий Ильич сказал об одном из самых тугих узлов – это курдско-турецко-арабские отношения. И американцы в этом участвуют, и Россия хотела бы как-то участвовать, но, видимо, не знает, как. И таких узлов достаточно много.
И нельзя забывать о фоне – о том, что из-за гражданской войны произошло колоссальное ожесточение – прежде всего, в Сирии, но и за ее пределами. И все больше этот конфликт видится как чисто конфессиональный, суннитско-шиитский. И этот узел развязывать будет чрезвычайно сложно. Кстати, Россия выглядит очень странно. С точки зрения большого числа суннитов, Россия во все большей степени выглядит как некая шиитская держава, союзник именно шиитов – иранцев, алавитско-шиитского режима в Сирии. И в этом чуть ли не глобальном противостоянии Россия – по непонятным для суннитов причинам – выбрала именно шиитскую сторону. И ведь разбираться простому человеку в хитросплетениях политики, в том, что делает Россия, возможно, в пику Западу, или из-за чего-то еще, крайне сложно, и никто этого делать не будет. Они хотят свести все к достаточно простой картине мира. И главное в этой картине мира, которую они сейчас видят, – это конфликт суннитов и шиитов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Наталья, а сможет ли Франция сыграть самостоятельную партию в этом альянсе, как когда-то де Голль мог себе это позволить? Или она полностью вошла в колею своих более мощных союзников?
Наталья Каневская: Она абсолютно идет в колее своих более мощных союзников – Соединенных Штатов. В принципе, это то, что мешает сегодня правым во Франции, в чем критикуют социалистическую партию, которая у власти, – что она полностью находится в ореоле американских действий, будь то на Ближнем Востоке или в каком-то другом регионе. По сути, Франсуа Олланд попытался во время Генеральной Ассамблеи ООН выразить свою собственную позицию, позицию Франции, французской дипломатии по поводу сирийского конфликта. Но у французов нет каких-то практических инструментов, рычагов влияния, чтобы хоть как-то повлиять на позиции Вашингтона в том или ином вопросе. Эти рычаги, к сожалению, были утеряны достаточно давно. И те, кто вспоминают времена Шарля де Голля, очень сетуют на тот факт, что Франция, в то время была очень важной международной державой, а на сегодняшний день, конечно, эти позиции потеряла. И ожидать, что в сирийском конфликте Париж сыграет существенную роль, конечно, сложно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А Россия уже определила свою нишу в этой коалиции? Или она может еще как-то сблизиться с западными державами, то есть дрейфовать в сторону от поддержки Башара Асада?
Григорий Трофимчук: Я думаю, что Россия абсолютно четко для себя понимает, что она сама должна определять для себя дальнейшую тактику. Плотного союза, коалиции с ведущими западными державами не будет. Более того, судя по всему, западные державы просто ждут, что будет происходить, время на их стороне. А у России – лимит времени. И ей не просто надо бомбить какие-то территории сирийские, и ей надо выбирать даже не тактику, а уже стратегию, как действовать дальше.
И здесь очень важным фактором является Турция. Кстати, если бы Россия пошла на один из вариантов – сама не входила в Сирию своими воздушными вооруженными силами, а помогала курдам, тогда Турция намного лояльнее восприняла бы этот ход. Как мы видим, Россия начала боевые действия – и Турция сразу же ополчилась (в переносном смысле) против России. Мы помним о нарушении воздушного пространства Сирии. А почему Турция – важнейший фактор? Абдулла Оджалан до сих пор содержится в турецкой тюрьме. Но в последние годы было некоторое сближение, потепление отношений между Турцией и курдами. Оно было резко нарушено – Турция в последнее время начала бомбить позиции курдов. То есть Турция здесь пошла против своих стратегических интересов. Она сделала крупную ошибку, и это рано или поздно выльется в проблему территориальной целостности самой Турции, когда ближневосточный конфликт будет расползаться.
И важнейший фактор, на мой взгляд, который мы должны иметь в виду: если Россия будет каким-то образом работать с курдами, – я все-таки сомневаюсь, что она пойдет на то, чтобы был создан Западный Курдистан, Сирийский Курдистан, какой-то легитимный анклав. Кстати, только в этом случае курды могли бы стать полноправными, легитимными членами пророссийской коалиции, за которую выступает Россия. Но если вдруг Соединенные Штаты Америки опередят эти события и заявят о том, о чем давно не говорилось, даже не о создании какого-то курдского анклава, сирийского в данном случае, а о создании Курдистана, – тогда ситуация полностью меняется, пирамида полностью переворачивается. И мы не можем дать никаких гарантий, что так произойти не может.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько хрупко сейчас то равновесие, которое установилось на фронте между оппозицией и войсками Башара Асада?
Георгий Мирский: Если верить тому, что говорят у нас по телевизору и пишут в газетах наши генералы, идет победоносное наступление сирийской армии. Но ни в одной газете вы не найдете карту, на которой было бы указано: линия фронта на 8 октября, когда началась наступательная операция, и сейчас. Впечатление, что продвинулись очень незначительно. Говорят: "Исламисты бегут в панике, бросая оружие". Но я абсолютно в это не верю. А где же пленные? Ни одного пленного нет. Я уверен, что если бы хоть одного в плен захватили, то сразу же это показали бы на экранах телевизоров. Где же вы видели такую армию, которая в панике бежит, бросая оружие, но в плен не сдается? Я думаю, что сирийские генералы морочат голову нашим. Они ползут черепашьим шагом и далеко не продвинутся. У них не хватает для этого ни мотивации, ни подготовки, ни сил, ничего, хотя они имеют наше оружие.
ИГИЛ пришел туда два года назад, в 2013 году. До тех пор два года шла гражданская война. Никаких безумных фанатиков... Сейчас говорят: "А как их победить? Они в плен не сдаются, они умирают за веру и так далее". Но в первые два года гражданской войны их не было, они потом пришли из Ирака. Была внутренняя оппозиция. Во-первых, были светские оппозиционеры, можно сказать – демократы, а во-вторых, "Братья-мусульмане" и другие умеренные исламисты. Тем не менее, в течение двух лет армия Асада, вооруженная очень хорошим российским оружием – и самолетами, и танками, и ракетами, – не смогла ничего с ними сделать. Это говорит о том, что эта армия мало чего стоит.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я так понимаю, что вопрос о том, был ли взрыв, остается по-прежнему открытым. И мы будем искать на него ответ.
