Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен сенсационному событию в религиозной жизни России – встрече лидера американских евангельских христиан Фрэнклина Грэма с президентом Российской Федерации Владимиром Путиным. Но прошло-то это незаметно. Когда отец Фрэнклина Грэма, Билли Грэм, в 1982 году приезжал в СССР, лично к товарищу Брежневу, во время бойкота советской России из-за вторжения в Афганистан, это освещалось очень широко. Когда отец Фрэнклина Грэма приехал сюда к Михаилу Горбачеву, выступал на стадионах, это освещалось чрезвычайно широко. А тут такой визит, такая встреча, но об этом молчат и кремлевские СМИ, и евангельские христиане так сообщили, что это могло бы остаться незамеченным. Моя искренняя благодарность евангельскому христианину из Воронежа Александру Булгакову, который написал об этом в интернете, и тогда вдруг стало ясно, что это не просто визит, а довольно интересное событие.

В программе участвует Александр Булгаков из Воронежа, в московской студии – Юрий Сипко, евангельский христианин и баптист, а также религиоведы Роман Лункин и Константин Михайлов.

Первое слово – Александру Григорьевичу. Почему ваша душа восстала против того, как совершился приезд в Россию Фрэнклина Грэма?

Александр Булгаков: Меня возмутило единственное и главное. В интервью на НТВ с Кириллом Поздняковым (а версия была полная, без изъятий) я слушал и смотрел, как Фрэнк льет слезы по христианам из Сирии, и я не мог быть с ним не согласен - это действительно ужасно. Но меня поразило, что Фрэнк ни словом не упомянул об убитых украинцах. Тем более, известно, что перед тем, как приехать сюда, он был во Львове, и неужели он не знал, что происходило на той территории, которая называется повстанческой? Он ведь разбил гуманитарный лагерь на границе с Украиной и в любом случае не мог не знать о тысячах убитых и с российской, и с украинской стороны. Я уже не говорю о том, сколько семей было разорено, сколько сирот порождено благодаря этому массовому убийству, преступлению против человечества. Может быть, он это упустил только в интервью Позднякову? Я познакомился в интернете с другими текстами его встреч и интервью, но нигде не видел ничего об украинских событиях. Меня это возмутило! Я считаю, что это, мягко говоря, двойной стандарт.

Юрий Сипко: Я не сторонник того, чтобы ожидать от лидеров христианских организаций какого-то вселенского масштаба влияния на такие процессы. Я расцениваю их как обыкновенных людей, занятых своим делом. Другое дело, что через них, безусловно, происходит нечто. Вы напомнили визит Билли Грэма 1982 года. Да, это был Советский Союз, Билли Грэм приезжал как благовестник, а не как турист. Чем отметился в моей памяти 1982 год после визита благословенного Грэма? Умер Брежнев. А когда через 10 лет он встречался с Горбачевым, у нас умер Советский Союз. Есть вещи публичные, а есть вещи, которые происходят вокруг нас и с нами, может быть, невидимым для нас образом, но они очень эпохальные.

Яков Кротов: Означает ли это, что кремлевским врачам нужно напрячься и особенно тщательно следить за здоровьем тех, с кем встречался Фрэнклин Грэм?

Юрий Сипко: А вы думаете, почему его пустили в Кремль? Русскому баптисту в Кремль ход закрыт, любому лидеру религиозной христианской организации к Путину не пробиться, а тут интервью начинается так: "Фрэнк, вы такой влиятельный, знаменитый человек, вы встречаетесь с президентом". И он говорит: "Да, наш президент Обама просил моего папу, чтобы он его принял". И начинает рассказывать, что 11 президентов встречались, уважали, советовались, считали важным… Это для меня было даже серьезнее, чем то, что он не осудил агрессию на Украине.

Это показывает различия между двумя империями: Россией и Америкой. В Америке президент – открытая личность, к нему открыт доступ религиозных лидеров. Билли Грэм – фигура вовсе не планетарного масштаба, он начинал с простого благовестника, а потом, да, движение вынесло его на поверхность, но доступ к президенту и открытые возможности Билли Грэма беседовать с президентом своей страны – вот что важно. И полностью закрытый президент моей страны: за высокими зубчатыми заборами, за десятками фильтров – не достучаться, не рассказать про боль: ни про украинскую, ни про российскую. Здесь для меня сигнал, который говорит о том, что визит Фрэнка Грэма оставит, безусловно, следы подобного же масштаба и уровня, что оставил и Билли Грэм.

Яков Кротов: Роман Николаевич, вы ведь встретились с Фрэнклином Грэмом?

Роман Лункин: Да, мне удалось кратко побеседовать с ним во время приемов, где присутствовали представители разных протестантских союзов, научного сообщества и российской власти. На меня Фрэнклин Грэм произвел впечатление довольно простого, открытого и искреннего человека, у которого в рамках этого визита есть определенные цели и задачи. Цели достаточно простые – это социально ориентированная политика, социальные проекты, помощь конкретным людям. Я думаю, большинство этих конкретных целей были скрыты от религиозного сообщества, потому что многие высказывания Фрэнклина Грэма и особенно его встреча с Владимиром Путиным и интервью на НТВ затмили его социальную миссию. Многие его слова попали в русло общероссийской пропаганды о том, что «Путин защищает христиан, он - главный христианский царь и государь, и нам следует его слушаться», хотя прямо Фрэнклин Грэм такого не говорил.

Самое главное для него было – продвижение и поддержка социальных проектов для беженцев совместно с Русской Православной церковью. Тем более что Грэм (и это тоже, мне кажется, мало кто знает) приезжал в Россию именно по приглашению Московского патриархата, а не российских протестантов и не российской власти. И для него важна именно помощь конкретным людям, а не защита демократии и прав человека.

Константин Михайлов: Я думаю, это во многом отражает реальность. Но визит Фрэнклина Грэма – это нечто спонтанное. В ноябре прошлого года митрополит Илларион встречался с Грэмами в Америке, а сейчас, спустя год, Фрэнклин Грэм приехал в Россию.

Яков Кротов: Напомню, что Билли Грэму 97 лет, и последние лет 8 он уже не выступает публично.

Константин Михайлов: Тем не менее, тогда, видимо, был затеян большой и очень важный проект помощи беженцам. И у меня создается впечатление, что изначально визит Фрэнклина Грэма в Россию был связан с некоторым продолжением этого сотрудничества. При этом он как-то перетек во встречу с Владимиром Путиным, причем, как говорил мистер Грэм, для него самого эта встреча была спонтанной.

Яков Кротов: А вы согласны с тем, что Фрэнклин Грэм, как и Билли Грэм, как частное лицо, шел-шел и заглянул в Кремль, и это не имеет никакого особого значения для американского протестантского сообщества?

Константин Михайлов: Безусловно, это человек достаточно влиятельный. Думаю, что в некотором смысле его визит к нам следует рассматривать как часть американских политических процессов. Мы понимаем, что, может быть, не столько он, сколько его отец всегда был связан с политическими кругами, всегда существовала некоторая претензия, вероятно, в некоторых случаях оправданная, на контакты, по крайней мере, с консервативными республиканскими кругами. Сейчас в Америке готовятся выборы, и мы знаем, что младший Грэм буквально несколько дней назад достаточно резко высказался против идей, которые поддерживает кандидат в президенты миссис Клинтон. Он не определился со своими симпатиями, за какого конкретно республиканца он выступает, ничего об этом не говорил, может быть, и не скажет, но, тем не менее, его прореспубликанские взгляды понятны. И когда он делает очень громко прозвучавшие в Америке заявления о том, что он поддерживает политику России, политику Путина против ЛГБТ, то это можно рассматривать и как его влияние, и как некоторый дискурс, связанный с Партией чаепития, с внутриреспубликанскими американскими движениями.

Яков Кротов: Замечу, что Партия чаепития – очень консервативная американская группа, для которой символом свободы является бунт американских купцов, которые высыпали в море огромную партию чая, не желая платить налоги британскому королю в середине XVIII века. Сколько же "дивизий" у Фрэнка Грэма? Представляет ли он всех протестантов Америки, пятидесятников, баптистов, кто его слушает, когда он говорит, - это избиратели центральных, западных штатов?

Константин Михайлов: Он отнюдь не центральная фигура в республиканской политике. Все-таки ключевая, знаковая фигура – это его отец.

Яков Кротов: Не в политике, а среди протестантов, с религиозной точки зрения?

Роман Лункин: Тут надо отметить, что Евангельская ассоциация Билли Грэма – это одна из мощных организаций, и, по сути, это международная сетевая организация, которая осуществляет миссионерские и социально-благотворительные проекты по всему миру. Это десятки стран мира. В США это ведущая консервативная христианская организация, объединяющая вокруг себя разного рода церкви, движения, миссии и фонды, которые поддерживают именно консервативную христианскую точку зрения. И поэтому влияние на избирателя Билли Грэма и его сына Фрэнклина достаточно велико. Конечно, по штатам сложно сказать. Есть более консервативные штаты – Техас, Алабама…

Константин Михайлов: Библейский пояс, что называется.

Роман Лункин: Да, это консервативные по своему мировоззрению церкви, которые отстаивают непреложные библейские ценности. То есть нельзя толковать эти положения по поводу гомосексуализма, как это делают либеральные церкви. Они говорят: в Библии написано так, но в современном мире это можно представить немного по-другому. Нет, есть фундаменталистская, консервативная точка зрения: как написано в Библии, так и должно происходить.

Яков Кротов: То есть если ребенок нагрубил отцу, то его надо побить камнями, потому что так написано в Библии?

Роман Лункин: Ну, с поправкой на Новый Завет.

Юрий Сипко: В Америке моральные ценности и сегодня остаются непреложными ценностями для общества, как для демократов, так и для республиканцев. Билли Грэм и его ассоциация исповедуют как раз эти библейские ценности, независимо от цвета кожи, от политического выбора, от социального положения, и они, находясь над всеми этими политическими спекулятивными процессами, верны вечным библейским ценностям, ценностями Евангелия. Отсюда их влияние. И они вовсе не являются какими-то собирателями мощных финансовых кланов, каких-то группировок, их поддерживают в основном простые люди, исповедующие христианские ценности. Их могущественные благотворительные фонды на самом деле питаются от пожертвований простых американцев, которые по доллару, по пять долларов, но регулярно отправляют им, потому что для них эта благотворительность продиктована божественным глаголом, который говорит: уделяй нуждающимся, Бог есть Бог сирот, вдов, там, где нужда. Они завоевывали популярность больше полувека.

Константин Михайлов: Но в Америке это все равно лоббистская структура, оказывающая влияние на политику. И сейчас, когда идут праймериз в Республиканской партии, там даже некоторые из кандидатов поднимают моральную повестку дня и говорят, что они понимают Путина, который занимает такую же позицию, о которой говорил Фрэнклин Грэм, и большинство американцев избрали бы Путина президентом, потому что это уязвляет Обаму, действует против Демократической партии.

Юрий Сипко: Не только, здесь для популярности и Билли Грэма, и Фрэнклина Грэма во главе угла стоят моральные ценности, сквозные, не политические. Поэтому, когда он говорит о своей симпатии в адрес нашего президента, это основано именно на том, что у нас есть противодействие гомосексуальным претензиям, сегодня уже получившим в Америке признание федерального закона, который обязывает регистрировать гомосексуальные браки, что Билли Грэм на основании библейских откровений, конечно, считает недопустимым. Вот отсюда у него симпатии к Путину, заступничество сирийских христиан, которые сегодня фактически уничтожаются. И тут надо признать, что он верен своим принципам, независимо от политических взглядов. Он ни с кем не заигрывает и не угодничает.

Александр Булгаков: У меня стойкое убеждение, что Фрэнклин Грэм - просто-напросто лобби российской политики, и приглашен он был сюда, чтобы пролоббировать российскую политику.

Роман Лункин: Если Фрэнклин Грэм не говорил об убийстве христиан в Украине, это не значит, что он как-то обходит эту тему, просто в рамках данной поездки у него были другие приоритеты. Но в рамках его социальных проектов и особенно в том, что касается беженцев, он, безусловно, затрагивал эту тему. Социальные проекты в Ростовской и Белгородской областях – он сыграл достаточно большую роль в рамках помощи всем нуждающимся, христианам с Украины, будь то русские или украинцы. На этот проект было потрачено около полумиллиона долларов. И вот эти гуманитарные пакеты, где было написано "Ассоциация Билли Грэма", "Сума самаритянина", – это не просто анонимно распространялось, а это происходило под эгидой Русской Православной церкви и Ассоциации Билли Грэма. В этих приходах действительно получили помощь тысячи людей разных вероисповеданий и национальностей. И в связи с этим как раз возникает вопрос: о чем должен был сказать Фрэнклин Грэм? Вот есть убитые христиане с двух сторон, беженцы с двух сторон, и русские, и украинцы, представители и сепаратистов, и пророссийской стороны. Беженцы тоже настроены по-разному.

Я думаю, что и в Украине, и в России представители ассоциации и сам Фрэнклин Грэм увидели всю сложность создавшейся ситуации. И именно так, через Русскую Православную церковь, Фрэнклин Грэм и предпочел действовать. Ведь официальная позиция Московского патриархата состоит в том, что он дистанцируется от противостояния на Донбассе, и, более того, от прихода Русской Православной церкви. Московский патриархат не отправляет гуманитарную помощь через свои приходы, например, в Донецкой народной республике или Луганской народной республике. Помощь отправляется только епархиям Украинской Православной церкви. Русская Православная церковь действует только через Украинскую Православную церковь Московского патриархата на Донбассе, не доверяя никому, не участвуя в конфликте. И эта ситуация, на мой взгляд, показалась Билли Грэму наиболее приемлемой для осуществления социальной помощи.

Яков Кротов: Мне вспоминаются как некоторый аналог дискуссии о роли Папы римского во Второй мировой войне, где Папу Пия обвинили в том, что он, как, впрочем, и Франклин Делано Рузвельт, и многие другие лидеры Запада, не выступил с требованием помочь евреям и спасти их от уничтожения (именно как моральный авторитет). Причем, если у политических лидеров какие-то свои расчеты – например, у Рузвельта было много евреев в аппарате администрации, и он боялся, что его сочтут пособником сионистов, то у Папы римского руки были в определенном смысле развязаны. Даже Гитлер не посмел бы его убить. И в данном случае можно было посочувствовать евреям, которых душат в Освенциме, а можно было посочувствовать бухгалтеру Освенцима, немке, у которой был скудный паек, которая давно не была в кино, у которой трудовой стаж не будет засчитан из-за того, что она трудилась в бухгалтерии Освенцима. Тоже проблемы… И умолчание о бедах некоторых людей оказывается в этой ситуации очень морально сложным, потому что приехать и не сказать в каких-то случаях может оказаться предательством.

Юрий Сипко: Александр Григорьевич, может быть, выразился резковато, но я солидарен с ним в том, что визит Фрэнклина в какой-то степени был использован в поддержку существующего в России политического режима. Он, в общем, и состоялся только потому, что был так заранее согласован. Фрэнклин Грэм по трем позициям поддерживает Русскую Православную церковь. "Сума самаритянина" вообще не может войти в Россию по другим каналам, потому что у нас есть законы, которые очень давно полностью закрыли нашу страну для гуманитарных проектов. Или через МЧС, или через РПЦ - все остальные дороги закрыты.

С другой стороны, фигуре такого масштаба, как Фрэнклин Грэм (действительно планетарного), очень желательно войти в Россию с такой доброй славой о русской власти, о Русской Православной церкви именно сейчас, когда мы на мировой арене практически находимся в изоляции, подвергаемся обструкции и за Украину, и за отторженный Крым, и за все процессы, которые вызвали сейчас эту вражду. И вдруг Фрэнклин выступает в поддержку и президента, и православия. Как этим не воспользоваться? И Кремль этим воспользовался. Кто знает содержание его беседы с Путиным, которая проходила 40 минут? Никто не знает! Вполне возможно, он сказал, что жертвы на Донбассе не останутся безнаказанными…

Яков Кротов: А может быть, он сказал, что «надо убить побольше этих фашистов на Донбассе»?

Юрий Сипко: Нет, он сказал, что за всякую кровь Бог взыщет. Фрэнклин Грэм везде поднимает Библию и говорит: "Я не политик, я проповедник Евангелия, и я говорю нашему президенту Обаме: "Бог взыщет за то, что ты сейчас попускаешь греху, узаконивая его в нашей стране! Ты ведешь страну в погибель через такую либеральную политику!" И я уверен, что он поднимал эту Библию везде, где с кем-либо встречался. Значит, он сказал и то, что за кровь, пролитую на Украине, Бог взыщет.

Яков Кротов: Но это все-таки ваша реконструкция.

Юрий Сипко: Нет, это мое убеждение, и оно заключается в том, что Фрэнклин все-таки воспользовался этим правом и приехал ради этого. Мы хотим публичного осуждения, но вот доктор Рошаль заходит на Дубровку, а там сидят тысячи людей, обложенные бомбами… Уважаемый доктор заходит под дулами автоматов к этим бандитам и не говорит: "Ребята, хулиганье, да как только вас земля терпит! Мы сейчас вас всех тут в карцер!"

Или Руслан Аушев заходит в бесланскую школу - он не говорит: "Вы хулиганы, я вас расстреляю!". Он говорит: "Ребята, вы просто герои, вы супер, но, я вас умоляю, отпустите пару пацанов". Вот как происходит диалог в таких ситуациях, когда не с кем разговаривать.

Роман Лункин: Естественно, Фрэнклин Грэм старается не повредить тем общинам, которые сейчас находятся в России: и протестантским, и православным. Его могли вообще не пустить! Другое дело, что украинская сторона ожидала, что Фрэнклин Грэм может заявить о гонениях на христиан на Донбассе. Но при этом я всегда задаю моим украинским коллегам, которые говорят, что на Донбассе появляются христианские мученики, один вопрос: почему они мученики, если большая часть из них, если не сто процентов, в какой-либо степени занимали ту или иную сторону, то есть воевали на одной из сторон, а не страдали за христианскую веру?

Яков Кротов: У нас были программы в самый разгар этой трагедии, участвовал пастор Сергей Косяк, который не был ни на одной стороне, в течение многих месяцев находился в центре Донецка, они держали молитвенный пикет, и человек очень серьезно пострадал, но хотя бы остался в живых. И многие священники и пасторы в Донецке были подвергнуты гонениям, кто-то был убит, кто-то избит, хотя они не участвовали ни в каких военных действиях.

Роман Лункин: Во время гражданской войны, которая там все-таки началась, Сергей Косяк делал это под украинским флагом, что уже подразумевало, что он на какой-то стороне.

Яков Кротов: А в Америке в православной церкви я видел на клиросе американский флаг, и меня это чуть-чуть покоробило. В России я такого не видел. Это приемлемо?

Юрий Сипко: Такая икона. А что?

Роман Лункин: Если это выражение американского патриотизма в рамках церкви, то да, нормально.

Яков Кротов: То есть, если в украинском городе человек молится, и рядом стоит украинский флаг...

Роман Лункин: А если этот город занят представителями власти с другим флагом?

Яков Кротов: Это проблема тех представителей, но этот человек в любом случае пользуется презумпцией невиновности. Александр Григорьевич, а вас удовлетворяет эта интерпретация миссии Фрэнклина Грэма, что человек тайно, как Никодим у Спасителя, сказал, что взыщется кровь, но не сделал этого явно, чтобы не было хуже?

Александр Булгаков: Нет, я с этим не согласен. У меня сложилось мнение, что он сказал нечто своим умолчанием. То есть то, что он ни словом не выразил своего сожаления и не осудил убиение наших славянских братьев-украинцев, говорит порой более красноречиво, чем многие байки и разглагольствования. И напрасно нам так много говорят о его гуманитарной помощи. Гуманитарную помощь он дает не из своего кармана, а вот то, что он сказал, это лично его. И то, что он умолчал, это тоже лично его.

Яков Кротов: Примерно в одно время с посещением России Фрэнклином Грэмом в Иерусалиме встретились представители некоторых лютеранских церквей, небольших, насколько я понимаю, что называется, маргинальных. Это группы, где по несколько приходов, из Германии, Британии, России. И они подписали декларацию о том, что они соединяются, потому что в современном мире существует угроза ЛГБТ, узаконенного разврата, с их точки зрения, нарушения библейских ценностей, которые идентичны моральным ценностям, и на этой почве они решили объединиться. Как выразил ту же интенцию Фрэнклин Грэм – «была угроза коммунизма, а теперь ее нет» (хотя, по-моему, где-то налицо еще миллиард коммунистов - там, за Харбином, но будем считать, что яд уже высох). А теперь существует угроза секуляризма и это, в общем, одна и та же угроза, потому что при коммунизме было плохо - безбожие, и при секуляризме плохо - безбожие, значит, давайте объединяться. С вашей точки зрения, эта тенденция имеет перспективы - что христианство становится силой, объединяющейся на почве противостояния современному секулярному миру?

Константин Михайлов: Нет, не думаю, что на почве борьбы против ЛГБТ-движения Католическая и Православная церковь могут вдруг объединиться, это было бы слишком фантастично, но думаю, что это действительно очень мощный тренд, и именно на почве консервативных повесток: антиабортной, антигомосексуальной, - довольно часто находят общий язык группы, от которых мы этого совсем не ждем. Но характерно, что не только в высших кругах РПЦ могут общаться с Фрэнклином Грэмом, подчеркивая общие моральные составляющие, но и в низовых движениях, в том числе, в православных российских движениях, борющихся против абортов или ЛГБТ, очень часто заимствуются вполне откровенно протестантские фундаменталистские приемы и даже иногда тексты, ведется постоянное общение между такими группами. Казалось бы, нашим русским православным фундаменталистам и протестантским фундаменталистам из Америки сложно было бы найти общий язык между собой, но почва жесткой консервативности для этого подходит.

Яков Кротов: То есть они могут «дружить против». Как антиабортное движение – это же ведь марксизм, и там главный заводила – американский римо-католический священник с интересной фамилией Маркс.

Константин Михайлов: Здесь действительно есть почва для контактов, и не просто почва, эти контакты уже идут полным ходом, и началось это лет пять назад. То, что сейчас мы видим те же самые контакты, озвученные на уровне самых высоких представителей этих движений, мне представляется вполне естественным и закономерным результатом этого долгого процесса.

Яков Кротов: А кто все-таки кем манипулирует, и кто получил больше бонусов от прошедшего визита – Фрэнк Грэм или Владимир Путин?

Роман Лункин: Я думаю, можно проследить по выступлениям митрополита Иллариона, как хорошо Православная церковь заимствует "библейскую программу" от протестантских церквей и противостояние секуляризму, некую трансформацию глобализации в христианские ценности - от Католической церкви. И вот то, что Бенедикт XVI и сейчас Папа Франциск говорит по поводу развития Церкви и по поводу будущего Европы, вот эта вся риторика, мне кажется, довольно активно заимствуется и патриархом Кириллом, и митрополитом Илларионом. С этой точки зрения от визита Фрэнклина Грэма выигрывает в большей степени не Путин. Путину такая поддержка - как укус комара, он этого по большей части не заметит. Больше всего выиграл патриарх Кирилл, потому что взаимодействие с такого рода мировыми евангельскими движениями делает и РПЦ более евангельской. Я как раз спросил у Фрэнклина Грэма, когда с ним беседовал, считает ли он Русскую Православную церковь более евангельской, чем она была в 90-е годы, когда его отец встречался с патриархом Алексием II. И он начал ответ на вопрос с того, что раньше была проблема коммунизма, потом у Церкви были свои проблемы, связанные со становлением и так далее, а теперь действительно Православная церковь, Московский патриархат ставят перед собой некие новые задачи.

Мне кажется, патриарх Кирилл действительно с 2009 года стал занимать такую же позицию, как Билли Грэм в Америке - такого христианского проповедника, психотерапевта, который говорит об экономике, о богатстве, о том, что хорошо и что плохо. И патриарх Кирилл был таким проповедником с 2009 до 2012 года, то есть до "Пусси Райот", пока наша политическая ситуация не сломала этот тренд. Но этот евангельский тренд происходит в рамках приходов, и проект Фрэнклина Грэма "Сума самаритянина" помог развитию добровольческого движения в массе приходов в Ростовской и Белгородской областях. Этот тренд евангелизации вернется и в высшем руководстве Православной церкви, о чем сейчас говорит Папа Франциск.

Яков Кротов: Александр Григорьевич, а если бы вы задавали вопрос Фрэнклину Грэму, как бы вы его сформулировали?

Александр Булгаков: Не знаю, потому что по-настоящему, как христианина, я его не воспринимаю. Он в моих глазах - бизнесмен, не более того, и способен быть еще достаточно удобным лоббистом.

Яков Кротов: Что, лучше было бы не привозить гуманитарную помощь, остаться чистеньким, но не помочь людям? Его же не пустили бы, не разрешили бы привезти гуманитарную помощь, если бы он не поцеловал барину ручку.

Александр Булгаков: Ну, это уже другой вопрос, была у него такая возможность или нет. А то, что в его визите был явный заказ, это совершенно очевидно.

Яков Кротов: А где мера баланса? Есть какая-то грань, где вы можете сказать: "лучше не делать добро, но не идти на совет нечестивых"? Совет нечестивых, он ведь, как онкология, имеет тенденцию расползаться…

Юрий Сипко: Конечно, споры были и будут. Например, можно занять позицию Александра Григорьевича, такого фундаменталиста, отвергающего всякие попытки, а можно взглянуть в историю.

Яков Кротов: Фундаменталистом все-таки в строгом смысле слова является Фрэнклин Грэм. А то, что вы имели в виду, заклеймив Александра Григорьевича, называется «радикал».

Юрий Сипко: Речь о неприятии Фрэнклина как христианина, ищущего пути, чтобы сделать добро, которое в Евангелии оценивается чрезвычайно высоко. "Взойдите сюда, благословенные, и я был голоден – вы меня накормили, я был наг – вы меня одели", – это Христос, который приходит в итоге, в конечной странице человеческой истории, и за каждую чашу холодной воды говорит "вы не потеряйте свои награды".

Яков Кротов: Но вот Никодим пришел к Понтию Пилату выпросить тело Спасителя и выпросил, но он после этого не выступал в иерусалимских газетах, что "у меня была встреча с Понтием Пилатом, мы обсудили актуальные проблемы, мне очень понравился Понтий Пилат, император Тиберий ведет разумную политику: новый акведук, прекрасный порт…"

Юрий Сипко: Вот если бы этого не было, то вы бы об этом и не знали, но вы знаете, что Никодим пришел и выпросил, потому что у Никодима был авторитет, признание, влияние, и это как было во все времена, так остается и ныне.

Яков Кротов: Мне кажется, это потому, что Понтий Пилат не был президентом России.

Юрий Сипко: Понтию Пилату приходилось искать компромисс, потому что он понимал: за что я вам Его на смерть отдам, нет в Нем вины. Но если не отдашь, тогда ты не друг кесарю, и тогда тебе хана. И все политики, от Пилата и доныне, так лавируют. Поэтому, когда мы так легко обсуждаем и осуждаем, мы не выдаем большой мудрости. Господь действует через Билли Грэма, через Фрэнклина Грэма, масштаб сегодняшних проблем чрезвычайно велик. Меня больше всего возмущает то, что мы сегодня придаем такой вес человеческим персонам и упраздняем из своей жизни Христа.

Яков Кротов: То есть вычеркиваем Иуду из Евангелия, чтобы не придавать излишний вес человеческим персонам?

Юрий Сипко: Мы вычеркиваем Христа – вот здесь наш порок и наша обреченность. Вы сказали о подписях служителей в Иерусалиме по поводу противодействия ЛГБТ, а кто подкинул христианским лидерам повестку дня – вместо проповеди Евангелия заниматься этой историей сегодняшнего греха и разврата? Это непростые вещи, и с сегодняшней платформы убирается главная задача – проповедовать Христа распятого. Христом вручена повестка дня: идите на край земли и проповедуйте Евангелие всем народам. Мы сегодня вместо этого разбираем проступки Билли Грэма и тех лидеров, которые ведут борьбу против ЛГБТ. Мы рассказываем про какие-то еще махинации политиков, которые надевают на себя религиозные камзолы, а в это время умерла проповедь Евангелия, и мы пожинаем страшную катастрофу, о которой Христос говорит: "Пришед, найдет ли веру на земле?"

Яков Кротов: Я бесконечно благодарен светскому Радио Свобода, которое содержится на средства светского американского Конгресса, который так не любезен сердцу Фрэнклина Грэма, за то, что здесь нашлось место для религиозной программы. И светские люди хотят узнать, прежде всего, не о Христе, а о том, как проповедь Христа и жизнь во Христе может повлиять на их судьбы, судьбы их детей и сограждан.

Юрий Сипко: Но без Христа проповедь выхолащивается, гуманитарка превращается в орудие политических интриг, в этих интригах задействованы политические и религиозные лидеры, и исчезает имя Христа.

Яков Кротов: На последнем молитвенном завтраке в Белом доме Грэм сказал, что президент Обама напрасно сравнивает преступления ИГИЛ с преступлениями крестоносцев, потому что "Иисус учил любви, а Магомет убивал невиновных людей, и истинные подражатели Христа подражают Христу, а истинные подражатели Магомета подражают Матомету". Из чего явствует одно - что Фрэнклин Грэм, как минимум, отождествляет крестоносцев с Христом, что для протестанта уже не совсем тривиально. С другой стороны, мы должны помнить, что термин "крестовый поход" – это фирменный знак Билли Грэма и вообще американского протестантизма, когда вот эта молитвенная кампания называется именно крестовым походом, хотя там нет ничего, кроме молитвы. А где тогда место этого визита, этой проповеди в мире? Ведь сейчас на место того, что делает Россия в Украине, приходит вопрос, что делает Россия с ИГИЛ в исламском мире? И украинская тематика вообще отходит на второй план. Как бы вы оценили тогда этот визит?

Роман Лункин: Мне кажется, большинство евангельских лидеров и мощных проповедников действительно осознают опасность ислама или так называемого псевдоисламского радикализма.

Яков Кротов: То есть все-таки секуляризм или ислам – главный источник опасности?

Роман Лункин: Секуляризм, который позволяет развитие этой исламской или псевдоисламской угрозы. Ведь большинство лидеров: и Билли Грэм, и Фрэнклин Грэм, и патриарх Кирилл, - говорят о том, что именно этот атеистический мир как раз и позволяет развиваться разного рода угрозам, моральному разложению общества и вот этому воинственному исламу. И я думаю, что Фрэнклин Грэм как раз пользуется этой ситуацией и поддерживает как бы христианского государя Путина, как, собственно, очень многие церкви поддерживают африканских диктаторов, которые обращаются в христианство. А Путин все-таки лучше африканского диктатора.

Константин Михайлов: А мне кажется, что мы зря подменяем реальную ксенофобию или реальную гомофобию сложной идеологией, которая, может быть, не всегда там присутствует. Я не сомневаюсь, что мистер Грэм вполне искренне высказывал свою позицию, но, тем не менее, эта позиция определенным образом окрашена, и исламофобские заявления он делал далеко не в первый раз, это не первый такой скандал.

Яков Кротов: То есть это его способ достучаться до потенциальных союзников?

Константин Михайлов: Может быть, отчасти. А может быть (и это более вероятно), это его искреннее убеждение.

Яков Кротов: Юрий Кириллович, а что страшнее – безбожие, секулярный мир, ЛГБТ, ислам или…

Юрий Сипко: Безбожие – самое страшное. Потому что «без Бога не до порога» – говорит наша древняя русская поговорка. В этом случае и секуляризм развивается, и ислам наступает, и все конфликты ведутся от безбожия. Когда человек вводит в свое сердце Бога, преклоняется перед Богом, он становится человеком моральным, способным на добро, тогда он подберет сирот, не разрушит семью…

Яков Кротов: Но это может сделать и неверующий.

Юрий Сипко: Нет, не может. Это исходит от Бога, и только через божественную благодать, которая явлена нам Иисусом Христом, человек, возрожденный свыше, способен жертвовать собой и своим добром ради блага другого.

Яков Кротов: Я в заключение могу сказать только, что по этой логике человек, который делает добро, кормит голодных и поит жаждущих, - это человек не секулярный, не безбожный, а значит, он любимое чадо Христово и сын Божий, который войдет в Царствие Божие впереди нас, грешных.