Минюст обвинил правозащитный центр "Мемориал" в подрыве основ конституционного строя за критику политики режима. Прокуратура вынесла "Мемориалу" очередное предупреждение. Московские власти поставили своей целью не дать переименовать станцию "Войковская", названной в честь большевика-детоубийцы. Не закончив агрессивную войну в Украине, Владимир Путин вмешался в конфликт в Сирии.
Что дальше? Что впереди? Путинский НеоСССР, новый ГУЛАГ?
Беседуем с правозащитником, председателем правления Международного общества "Мемориал" Сергеем Ковалевым.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: На этой неделе Министерство юстиции России обвинило правозащитный центр "Мемориал" в подрыве основ конституционного строя, как мы понимаем, за критику политики нынешнего режима по отношению к Украине. А прокуратура вынесла "Мемориалу" очередное предупреждение. Не прекратив агрессивную войну в Украине, Владимир Путин вмешался в конфликт в Сирии и, похоже, российская власть перед лицом явно нарастающего украинского кризиса пытается затыкать рот своим оппонентам. Я думаю, мы сегодня с Сергеем Ковалевым, правозащитником, руководителем общества "Мемориал" поговорим о том, как самодержавие борется с крамолой. Хотел бы вас спросить: было ли для вас неожиданным это письмо Министерства юстиции, совершенно поразительное, я бы сказал, по своей наглости?
Сергей Ковалев: Знаете, нет, как-то уже привыкаешь к курсу нынешней политики. Я думаю, что у господина Путина нет выбора. Он в узком коридоре возможностей, он так в нем и остается и некуда из него деваться. Не на скамью же подсудимых. Это коридор определяется следующими вещами, в значительной мере он определяется позицией Запада. Новейшая истории дает очень отчетливые примеры западной забывчивости. Давайте вспомним 2008 год, Грузию. Кто признал Абхазию якобы независимой?
Михаил Соколов: Никто не признал.
Сергей Ковалев: Кажется, 7 есть государств, о которых никто не знает. И что? Куда делось единодушие Запада в осуждении этих захватов? Забыли. Почему забыли? Да очень просто: нельзя доводить международную напряженность до определенного градуса накала. На самом деле я бы сказал следующее: я совершенно уверен, что это серьезный успех, я не знаю, как сейчас в ФСБ это называется, в КГБ это называлось ПГУ – Первое главное управление, которое занималось не только внешней разведкой, а еще и созданием атмосферы вокруг политических вопросов на Западе. На это тратились гигантские деньги. Полагаю, что это и сейчас так, полагаю, что старая школа сохранилась и действует эффективно.
Михаил Соколов: Russia Today работают, информационные каналы, радио "Спутник", и на это тратятся огромные государственные деньги.
Сергей Ковалев: Но не только. Активно собираются "друзья России", подкармливаются и энергично выступают. Вспомните делегацию французского парламента в Крым.
Михаил Соколов: Везде можно найти группу маргиналов левых или правых. Но все-таки основное количество депутатов в парламентах Европы, тем более в Конгрессе Соединенных Штатов, в Сенате осуждают агрессию против Украины, аннексию Крыма, так что не так все плохо на Западе. А то у вас получается, что Обама виноват, но по-другому, чем у Путина.
Сергей Ковалев: Обама небезгрешен. Если говорить о совокупном Западе, посмотрите, пожалуйста, на список Нобелевских лауреатов. Это яркий пример того, что такое совокупное отношение Запада, между прочим, независимого норвежского комитета и авторитетных членов этого комитета.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду премию мира?
Сергей Ковалев: Премию мира, конечно.
Давайте глянем на Германию. Президент Гаук, выступая 1 сентября 2014 года, неслучайно было выбрано место выступления – это была Варшава и дата выступления – это было 1 сентября, он четко сказал: нельзя поощрять агрессию. Давайте помнить эти даты и нашу историю. Что важно, по-моему, не вся, конечно, немецкая пресса, но значительная часть выступила с критикой своего президента. Не надлежит ссориться с Россией.
А потом появилось публичное заявление 60 бывших очень серьезных немецких политиков, там были канцлеры, я уже не говорю про Шредера – это ладно, что за канцлер, но там были вполне солидные люди, канцлеры, министры иностранных дел. В чем состоял смысл этого письма? Опять-таки в том же: не будем ссориться с Россией, не будем забывать о том, как мы виноваты перед Россией. И вообще реальная политика требует взвешенных отношений.
Знаете, я прошу прощения за некоторую перебивку, некоторое отклонение, но я все-таки себе его позволю. Я иногда задумываюсь над следующим вопросом: вы, конечно, замечали ядерный шантаж со стороны Российской Федерации.
Михаил Соколов: Особенно ее пропаганды.
Сергей Ковалев: Но между прочим, промелькнуло сообщение, на котором пока никто не остановил внимания, сообщение Генерального штаба о том, что в Генеральном штабе рассматривается вопрос об условиях, когда необходим и полезен превентивный ядерный удар.
Михаил Соколов: Сейчас была утечка про какую-то сверхмощную торпеду ядерную, якобы случайно про нее документы показали. Я думаю, что это совсем неслучайно было сделано.
Сергей Ковалев: А была еще и публикация о том, что с Америкой можно разделаться очень небольшим ядерным зарядом, всего одним, только надо его сбросить в соответствующее место, где материковые плиты в очень напряженном состоянии. Вот вам небывалый вулкан – и Америки нет.
Михаил Соколов: Так зачем все это режиму Путина?
Сергей Ковалев: Я говорю, это некое предисловие к моему вопросу. Вот вопрос, которым я задаюсь: представим себе ситуацию, что очень небольшой, сравнимый с Хиросимой и Нагасаки по мощности ядерный заряд сброшен на не самый крупный европейский или американский, западный город. Спрашивается: как отреагирует на это Запад? Я боюсь, что в Кремле найдутся многие, которые ответили бы на этот вопрос так – сдрейфит Запад. Фраер даст слабинку и бросится в переговоры.
Вот вопрос. Я не взялся бы ответить на него обнадеживающим способом, я думаю, что эта возможность весьма вероятна. Когда вы имеете дело с бандитом, вы должны понимать, что вежливость по отношению к нему совершенно неуместна. На самом деле, когда вы говорите с ним нормальным вежливым языком, он считает – фраер сдрейфил, он считает, что его берет. И правильно считает. Но он не самоубийца. Если он понимает, что если на его наглость не замедлит последовать самый решительный ответ, он не будет предпринимать отчаянных шагов.
Я думаю, что если советники поддержат господина президента в том отношении, что, да ничего, подумаешь, мы не такое видали, попрем дальше, они все забудут, а потом будут искать с нами мирных соглашений.
Михаил Соколов: Но пока не поперли. В Донбассе перемирие, а в Сирии Путин стал играть в другую игру, что он параллельный союзник Запада в борьбе с мировым злом исламского фундаментализма и экстремизма.
Сергей Ковалев: Путин в Сирии действительно бомбит некоторых террористов, а некоторых других поддерживает. Он играет двойную игру на Ближнем Востоке – это же очевидно. Вот вам удары по ИГИЛ, а вот вам удары по противникам Асада. Асада поддерживает достаточно много организаций, которые были признаны террористами, но только не нами.
Михаил Соколов: "Хезболла", например, это правда.
Скажите, вот эти печальные мысли у вас вызваны ситуацией двух свеженьких российских кампаний, одна в Украине с аннексией в Крыме, другая в Сирии? То есть эта легкость принятия силовых политических решений, она, на ваш взгляд, будет продолжаться?
Сергей Ковалев: Вы видите, что на Украине некоторое временное торможение, на юго-востоке Украины. Я думаю, что игра Кремля здесь состоит в том, что можно поупираться, поговорить, можно не наращивать ударов, но не надо снимать напряжения, пусть оно остается. Мне кажется, что помимо жадности, утробной жадности пещерного периода, когда надо хватать землю, захватывать территорию, никто в мире уже к этому не стремится, принято завоевывать рынки, причем не силой, а продукцией...
Михаил Соколов: Чекисты этого не знают, видимо, путинские.
Сергей Ковалев: Помимо этого есть главная цель Москвы в Украине – не пустить Украину в Европу.
Надо сказать, что, вообще говоря, позиция Европы, Евросоюза тоже не внушает мне восхищения. Вот вам, пожалуйста, резкий пример. Я только недавно вернулся из Польши, в Варшаве была вполне интересная конференция. Во время этой конференции Олесь Беляцкий, недавно вышедший из тюрьмы по помилованию, выступал и говорил: что же вы снимаете санкции с Лукашенко? Вы что, не понимаете, что никакой демократизации это помилование шести человек не представляет собой – это маневр предвыборный, это маневр, направленный на Запад. Что ответил ему польский ведущий, это был мидовский человек, и конференция была организована МИДом, он сказал: "Господин Беляцкий, вы несколько месяцев тому назад сидели в тюрьме. Вы теперь вышли, приехали и говорите здесь свободно. Разве это не признак изменений президента Лукашенко, его движений в нужном направлении? Как же его не поощрить?".
Михаил Соколов: Все-таки выпустил шесть человек, тем более санкции на него никак не действовали.
Сергей Ковалев: Это не совсем так. Если бы они на него никак не действовали, то он не стремился бы избавиться от них.
Михаил Соколов: А вы бы возражали, если бы часть санкций с России сняли, если бы Путин выпусти политзаключенных, Савченко, Сенцова, похищенных и прочих, кого в Чечне судят, и "Мемориал" возмущается?
Сергей Ковалев: Это трудный вопрос, на него невероятно трудно ответить. Санкции, они имеют причины, заявленные причины. Если в этих причинах наблюдается некоторый позитивный сдвиг, вроде как есть обязанность санкции снимать. Давайте теперь посмотрим на Лукашенко, что за причины были санкций.
Михаил Соколов: Массовые посадки после выборов.
Сергей Ковалев: Массовые посадки после выборов, проведение голосования, как обходились с этим голосованием. Казалось бы, вот причины. Есть сдвиг, вы обязаны смягчать санкции.
Давайте посмотрим теперь на Лукашенко чуть глубже – он убийца. Я это утверждаю, это легко доказать, и весь Запад это знает.
Михаил Соколов: Давайте на Путина посмотрим, меня он больше волнует.
Сергей Ковалев: Я думаю, что отличие состоит в следующем: относительно Лукашенко я могу уверенно доказать в любом независимом суде, мне приходилось это делать в бытность в Страсбурге, что он организатор убийств, по крайней мере, двух. Обстоятельства этой организации я знаю.
Относительно Путина у меня есть очень серьезные подозрения, что он замешан в чрезвычайно многих убийствах, но доказательства есть только в двух случаях – это убийство Яндарбиева в Кувейте и это убийство в Лондоне Александра Литвиненко. Не может быть, чтобы на самом верхнем уровне организация этих убийств не была известна.
Михаил Соколов: А убийство Немцова вас как-то не смущает?
Сергей Ковалев: Я вполне допускаю, что убийство Немцова – непрошеный подарок Кадырова, принятый полублагосклонно. Хотя, я думаю, что какие-то службы в Москве предполагали о том, что этот подарок состоится.
Михаил Соколов: Сергей Адамович, я вернусь к позиции Минюста по поводу "Мемориала".
Они считают, что вы занимаетесь "формированием негативного общественного мнения по проводимой госполитике высшими органами власти, путем высказывания несогласия с решениями, действиями указанных институтов власти". Мы тут сидим, и этим вы и занимаетесь – высказываете несогласие. Может, закроют вас? Это же беда будет.
Сергей Ковалев: Я полагаю, что эта формула почти точна. Она соответствует моим конституционным правам. Я не заблуждаюсь насчет конституции. Я принимал деятельное участие в ее написании, я помню дискуссии, которые велись между соавторами конституции и более широко – конституционной комиссией. Это были очень горячие дискуссии, и этого рода вопроса затрагивались там. Было решено, что все-таки демократия – это демократия, и пусть право высказывать любую критику власти по любому поводу будет отражено в конституции.
Михаил Соколов: Теперь это право ставится под сомнение исполнительной властью. Некоторые считают, что это переход к фашизму.
Сергей Ковалев: Что такое Министерство юстиции?
Михаил Соколов: Те, кто мучает некоммерческие и общественные организации сейчас.
Сергей Ковалев: Вот вопрос: что такое Министерство юстиции? В смысле прямого перевода юстиции – справедливости, в нашей стране не существует, начиная с 1917 года. Это легко показать, это многократно проиллюстрировано и на самом деле не вызывает сомнений. Юстиция в смысле организации судопроизводства, ее тоже нет с того же самого года. Потому что не существует независимой судебной власти, она только довольно грубо и неуклюже имитируется. Если нет такой ветви власти, то нет и суда. Это мы и видим все в большем и большем числе случаев. Когда суд полностью подконтролен и зависим от указаний сверху в политических процессах, вы не можете быть уверенными, чтобы в чисто уголовных делах он был бы другим. Конечно, он из Кремля не получает указаний по поводу некоего уголовного дела, за исключением, например, таких, как дело госпожи Васильевой и ее шефа.
Михаил Соколов: Или дела Савченко, например.
Сергей Ковалев: Или дела Савченко.
Михаил Соколов: Суд знает, как правильно себя вести, есть некая модель.
Сергей Ковалев: Я хочу сказать еще и следующее: когда суд в таких процессах, в которых заведомо могут быть заинтересованы верхние инстанции, послушен, то он перестает быть судом и в мелких уголовных делах. Его можно купить, он на это напрашивается. Его можно уговорить, допустим, даже не за деньги, а по разным другим соображениям. Он уже не суд.
Михаил Соколов: Сергей Адамович, в чем смысл предстоящего пикетирования Министерства юстиции правозащитниками? Я так понимаю, оно начнется в понедельник.
Сергей Ковалев: Да. В чем смысл? Говоря о том, что такое Министерство юстиции, я сказал, в чем смысл.
Михаил Соколов: Зачем же к нему выходить, может быть лучше сразу на Красную площадь?
Сергей Ковалев: Лучше, но это невозможно. Это вопрос, который идет далеко.
Михаил Соколов: Кстати, есть такой "политолог" Сергей Марков, он выступал на дружественном радио и посоветовал вам, что "Мемориал" хорошая организация, занимается сталинскими репрессиями, но у вас есть люди, как ложка дегтя. Вот вы их выгоните из сторонников массовых революций и массовых беспорядков, всех, кто за "цветные революции", и все с вами будет хорошо. Как вы к таким добрым советам относитесь?
Сергей Ковалев: Я думаю, что устами дурака иногда власть глаголет. Конечно, сейчас невозможно пресечь, например, расследование сталинских, пополнение сталинских жертв. Можно стараться их немножко отодвинуть на задний план, а вообще прекратить не надо. И пусть ковыряются. Это, я думаю, никому бы не мешало. А как только речь заходит о современности, по старой советской традиции. А как было не так давно в брежневскую эпоху, что считалось преступлением? Любое высказывание, не согласное с властной пропагандой.
Михаил Соколов: Это и хочет сделать Минюст – вернуть брежневскую эпоху. И желающих полно.
Сергей Ковалев: В брежневскую эпоху, кстати, не поощрялось копаться в сталинских временах, но прямо и не пресекалось.
Михаил Соколов: Об истории. В Москве есть такая дискуссия сейчас: московские власти, на мой взгляд, поставили своей целью почему-то не дать переименовать станцию метро "Войковская", названную в честь большевика, детоубийцы, организатора убийства царской семьи. По этому поводу идут дискуссии и устроено даже голосование на сайте "Активный гражданин". Довольно интересное было сообщение главы фонда "Русская усадьба" Виссариона Алявдина, как идет это голосование.
Виссарион Алявдин: Мы просим действительно, чтобы наши власти городские приняли политическое и нравственное решение, а не просто закрывались голосованием. Тем более я говорил о том, что, к сожалению, приходится признать, что голосование крайне неудовлетворительно организовано. Процент 56 против возник в первые часы голосования, и с тех пор он не изменен. Это уникальное с этой точки зрения голосование, даже на "Активном гражданине". Вот эти 56 мистических процентов, которые против, несмотря на то, что на сайт в день заходит почти по 60 тысяч человек, никогда итоговая цифра процентов не менялась, и это продолжается уже 10 дней. Вы знаете, это действительно неуважение по отношению ко всем нам, чтобы нам потом говорили, что это голосование ведется объективно. Кроме того, было сказано: посоветуемся с москвичами. Голосовать может любой человек, обладающий сим-картой. Если у вас есть телефон, а лучше два или три, вы можете проголосовать из любого города. Скажите, пожалуйста, что мы получим в конце?
Михаил Соколов: Вот у меня вопрос: зачем власти устраивают такой интересный интернет-цирк? Чего, кажется, проще взять, переименовать эту станцию спокойно, тем более, что "заслуги" господина Войкова известны.
Сергей Ковалев: И других нет. Благо, про него можно было бы сказать, как про Дзержинского: да, были репрессии – это было необходимо, но ведь были и детские колонии, где Макаренко развернулся. Про Войкова этого не скажешь. Тем более удивительно, что это идет прямо параллельно с исследованием царских останков для того, чтобы их канонизировать.
Михаил Соколов: И похоронить наконец всех вместе.
Сергей Ковалев: А кроме того, чтобы церковь не смогла бы возражать против канонизации. Канонизировать убитых и оставить их убийц. Это удивительная вещь, это трудно понять. Алексей Максимович Горький, кажется, не подвергнут каким-то пересмотрам, а между прочим, улица Горького теперь Тверская.
Мне трудно понять причину, тем более трудно понять технологию. То есть технологию понять можно. Я вам могу привести пример. Если вы помните, в свое время периодически транслировались по телевидению дискуссии Николая Карловича Сванидзе с господином Кургиняном. Николай Карлович постоянно и очень много проигрывал в голосовании. Я позвонил Николаю Карловичу и выразил восхищение его упрямой стойкостью, несмотря ни на что, он держится, что бы ни говорило это большинство. Он сказал: "Сергей Адамович, вы наивный человек. Какое большинство? Это же все делается, вы что же, не понимаете?".
Михаил Соколов: Но он готов быть жертвой в этой игре.
У меня еще один маленький телесюжет, который я хотел показать, дискуссия между двумя вполне лояльными нынешнему режиму Владимира Путина экспертами, которые, тем не менее, выступают за переименование. Это люди консервативные, солидные: Виктор Москвин, директор Дома русского зарубежья и Владимир Лавров, историк, профессор Православного университета.
Виктор Москвин: Это провальное знание истории. Если бы люди понимали, знали, кто такой Войков, наверное, далеко не у каждого поднялась бы рука нажать кнопку, чтобы оставить нынешнее название. То, что Войков принимал участие в убийстве – факт доказанный, был одним из его организаторов. Прошло заседание регионального совета московского отделения Императорского православного палестинского общества, тоже принято решение обратиться к мэру Москвы с предложением переименовать станцию метро "Войковская". Я думаю, было бы очень хорошо перед станцией, носящей ныне имя Войкова, а место там позволяет, создать площадь, на этой площади установить памятник примирения и назвать эту площадь Площадью Согласия, равно как и назвать станцию метро и новый транспортный узел.
Владимир Лавров: Мы, обсуждая биографию, путь Войкова, безусловно, подтверждаем, что он участвовал, был одним из организаторов, настоятельно требовал убийства царской семьи. Это, безусловно, исторически доказывается. С этой позиции Институт российской истории участвовал в слушаниях в мэрии в 2008 году. Вы знаете, исторические вопросы, нравственные вопросы, они не решаются голосованием. Ведь народным голосованием демократическим, можно сказать, был распят Христос. Ведь народ закричал: "Варавву освободить, Варавву". Могли бы закричать "Христа!"
Народ может ошибаться, к сожалению, это так. Тем более ХХ век, Гитлера избрали на демократических свободных выборах. Так что нынешнее голосование, во-первых, совершенно неправильное.
Кто такой Войков – совершенно понятно, ясно. Здесь совершенно четкая позиция Русской православной церкви, что не должны быть улицы, топонимические названия быть в честь людей, у которых руки в крови?
С кем примирение? С красными бесами? Не может быть примирения с красными бесами. Войков, ему подобные, Дзержинский, Ленин и прочие – это те, кого Федор Михайлович Достоевский очень точно определил "бесы", примирения с ними быть не может. Если такое примирение произойдет, это выйдет каким-то образом боком. Нельзя представить, что Николай II обнимается с Войковым. Такая попытка непримиримое примирить делается, ничего хорошего из этого не выйдет.
Я думаю, Александр Исаевич Солженицын был бы очень опечален, узнав, что такое сейчас в его доме произносится. Если мы примиряемся с бесовщиной, то мы перестаем отличать добро от зла. Если мы перестаем отличать добро от зла, значит происходит нравственная деградация народов.
Михаил Соколов: У нас на связи Андрей Клычков, депутат Мосгордумы от КПРФ, секретарь московского горкома Коммунистической партии и, видимо, противник переименования. Каковы ваши аргументы?
Андрей Клычков: Я согласен, что само переименование станции метро "Войковская" не имеет самоцели со стороны московских властей, здесь все гораздо глубиннее и гораздо сложнее, нежели пытаются представить.
С одной стороны, по моему убеждению, есть попытка организовать голосование на "Активном гражданине", о котором без устали говорят во всех средствах массовой информации, что это новая форма выражения мнения общества. Более того, на все наши в том числе, и противников, и сторонников голосования претензии по поводу открытости голосования, предложили открыть данные всех людей, кто проголосовал за и против, тем самым доказать некую чистоту этого эксперимента или опроса. Поэтому, мне кажется, на сегодняшний день создается система, когда на достаточно широко раскрученном поводе апробируется новый электронный механизм опроса, который будет в дальнейшем использоваться для более глобальных целей.
Безусловно, я согласен, сейчас есть две полярные точки – канонизация останков царской семьи, с другой стороны десоветизация, которая, кому бы это нравилось или не нравилось, она идет на сегодняшний день, несмотря на нашу позицию относительно ситуации на Украине с памятниками и с советским прошлым.
Что касается самой личности Войкова, я просто слышу отовсюду, что его участие доказано, он чуть ли не лично колол штыками детей. Простите, все эти источники, на которые ссылаются в том числе на федеральных каналах, основаны на мемуарах эмигранта Беседовского.
Михаил Соколов: Серную кислоту, несколько пудов, товарищ Войков выписывал для унчтожения останков и голосовал за убийство всей семьи, не за казнь царя даже, а за то, чтобы убить всю семью, агитировал активнейшим образом. Это вещи доказанные, зафиксированные в документах.
Андрей Клычков: Тогда давайте зафиксируем, что две вещи, с которыми я тоже не буду спорить, что он принимал участие в голосовании, и второе, что как человек, отвечающий за продовольствие, он выписывал по своим обязанностям должностным 11 пудов серной кислоты. Это было две вины, которые можно ему предъявить.
Что касается Беседовского, его обвинений, никто, кроме Беседовского, не рассказывает про ужасы Войкова в этой казни.
Михаил Соколов: Я тоже знаю эти мемуары, мне они кажутся вкупе с мемуарами Троцкого достаточно достоверными. Мы тут с вами не сойдемся.
Но я понимаю, у вас есть претензии, во-первых, к тому, что этот инструмент голосования неточен, и во-вторых, у вас есть претензии к историческим источникам – это понятно.
Я хотел бы вас спросить, кроме этого есть вот какой момент: ваша партия памятники Сталину ставит – это тоже всерьез, или это троллинг, или вы хотите от путинской "Единой России" чем-то отличаться?
Андрей Клычков: Мы в Москве памятники Сталину не ставим. Там, где есть пожелания людей, где люди просят поставить памятник Сталину, там они и ставятся, люди имеют на это абсолютное право. Когда я слышу заявление, что не нужно слушать большинство, нужно слушать меньшинство, я с этим не согласен. Есть экспертные мнения, есть политические решения. Здесь политически обязывать мэрию переименовать название советского прошлого, какое бы оно не было, оно было. Давайте тогда пойдем по пути, уберем из топонимики Петра, еще кого-нибудь.
Михаил Соколов: Именем Малюты Скуратова все-таки улицы не называют. Я думаю, что ваша позиция абсолютно понятна – это партийная позиция Коммунистической партии. Сергей Адамович, вы слышали целую группу людей, позиция коммунистов понятна, ясна, мы понимаем, почему они не могут отказаться от советского прошлого. Два человека консервативных взглядов, один говорит – давайте Площадь Согласия устроим, как во Франции сделали на месте, где казни были, а другой говорит: нет, с красными бесами примирения быть не может. Вам что ближе?
Сергей Ковалев: Вторая позиция. С красными бесами не может быть примирения – эта позиция мне ближе. Знаете, мне кажется, называть место переименования Площадью согласия – это даже нехорошо пахнет.
Депутат от коммунистов ссылался на сомнения – колол штыками, не колол штыками, выписывал серную кислоту по должности, потому что он продовольствием занимался. Допустим, нет совершенно жестких доказательств в личном зверстве Войкова в случае этого постыдного убийства. Хорошо, а чем еще он заслужил, что же у него были за другие заслуги?
Михаил Соколов: Полпредом был, и убил его белогвардеец за казнь царя.
Сергей Ковалев: Убил белогвардеец – это серьезный довод. Сколько станций нам надо построить для всех, кого убили белогвардейцы?
Михаил Соколов: Представляете себе, будет переименована эта станция и будет она не "Войковская", а "Космонавта Волкова", как предлагают, или "Петербургская", что было бы логично, но стоять она будет на Ленинградском шоссе, хотя города Ленинграда уже нет, а в городе будут стоять памятники главе Совнаркома Владимиру Ильичу Ульянову-Ленину, который одобрил убийство и царя, и детей. Вот это историческая память.
Сергей Ковалев: Да, конечно, вы правы. Мне кажется, что разрешать эти вопросы попытками устраивать референдумы, как бы они ни были устроены, пусть и достаточно добросовестно, совершенно нет никаких оснований.
Михаил Соколов: Вы народу не доверяете? Как же демократия?
Сергей Ковалев: Это долгий разговор. Демократия – это прежде всего право любого меньшинства беспрепятственно заявлять свое мнение.
Михаил Соколов: В чем сомневается Минюст.
Сергей Ковалев: Да. И искать одобрение большинства этому мнению. Быть может, неуспешно искать, ну что же, упрямо искать.
Я думаю, что в современной цивилизованной демократии мнение авторитетного большинства, имеющего кроме того нравственную репутацию, незапятнанную нравственную репутацию – это очень много. Сплошь и рядом большинство голосует за такую точку зрения не потому, что разбирается во всех деталях, а потому что ее придерживается, например, Эйнштейн. Вот в чем штука. Это не противоречит тому, что окончательное решение принадлежит большинству.
Михаил Соколов: Большинство, например, поддерживает аннексию Крыма. Ваша партия говорит о каком-то международном референдуме по Крыму, с чем не согласны украинские многие политики и общественные деятели, бурно реагировали на подобную позицию, которую высказывали Явлинский или Лев Шлосберг у нас недавно. У вас есть своя позиция, что с этим делать?
Сергей Ковалев: Я думаю, что это не вопрос псевдореферендумов, которые там проводились при помощи, между прочим, "вежливых человечков", которых поначалу президент назвал неизвестными. Почему они одинаково одеты? Да пойдите в Военторг и купите, вот вам и зеленая форма. А потом сказал: да, это были наши солдаты. Это редкостный пример ничем не стесненной лжи. Это уже считается в порядке вещей.
Есть международное соглашение, в котором принимала участие Россия, она его нарушила – вот и все. Это не вопрос народа – это вопрос власти, которая обязана по закону и по конституции, пока еще не изъято это из конституции, хотя намерения такие есть, обязана выполнять международные соглашения. Если есть желание и основания подвергнуть эти соглашения пересмотру, они должны быть подвергнуты пересмотру, соответственно процедуре пересмотра международных сообщений и только так. Потому Крым принадлежит Украине.
Я очень боюсь, что тот совокупный Запад, о котором я уже критически высказывался, начинает забывать это, как Абхазию и Южную Осетию, и забудет в конце концов. И это глобальная опасность. Я думаю, что наша страна Россия несет с полной очевидностью глобальную угрозу, и дело международного сообщества понять это и предпринимать борьбу с этим. В этой позиции у меня был непререкаемый предшественник – Андрей Дмитриевич Сахаров. Что делал Сахаров? Он, постоянно обращаясь к Западу, говорил: это опасно всем, это опасно всем живущим на планете Земля, надо с этим бороться. За это он получил все те невзгоды, которые он получил.
Если говорить о том, будет ли у нас в Москве Майдан, думаю, что не будет, и слава богу. Чего бы мне хотелось, чтобы было – мне бы хотелось бунта интеллектуалов. Мне бы хотелось, чтобы наши интеллектуалы поняли постыдность ссылаться на необходимость развития театра, очень полезного для общества, ссылаясь на эту необходимость, вылизывать известные места известных персон. Вот это отвратительно.
На самом деле во времена Андрея Дмитриевича, я представлял себе структуру науки и культуры, людей примерно сахаровского уровня было человек 15-20 в академии. Андрей Дмитриевич рассказывал мне о беседах с некоторыми коллегами, я их не стану сейчас называть, многие из них говорили: Андрей Дмитриевич, вы солдат, а я не солдат, я занимаюсь своей наукой. Насколько я знаю, в таком не последнем научном центре в городе Троицк, где имеется хорошая организация ученых, где издается прекрасная газета "Троицкий вариант", в этом Троицке преобладает такая точка зрения: мы не вмешиваемся в политику до тех пор, пока политика не вмешивается в науку. Мне кажется, что скверная позиция – это не гражданская позиция. Уж упрекнуть Сахарова в том, что ему были чужды интересы науки, никак нельзя.
Михаил Соколов: Сергей Адамович, вы согласитесь с тем, что в России идет холодная гражданская война? Один коллега тут написал: "Идет война против либералов-западников, против демократической оппозиции Путину".
Сергей Ковалев: Да, конечно. Я бы не назвал это войной, потому что война предполагает, может быть, не равные возможности противников в войне, но какие-то возможности. Идет подавление мощное, не тенденция, а происходящее, подавление оппозиции властью. На самом деле, что видно со стороны в нашей власти – она абсолютная.
Михаил Соколов: Самодержавие. Было самодержавие, ограниченное, как кто-то выразился, удавкой, а здесь самодержавие не ограничено совсем в современной России?
Сергей Ковалев: Совершенно не ограничено.
Михаил Соколов: А как это получилось? 10 лет назад оно было ограничено какой-то олигархией, 20 лет назад народным мнением, а сейчас не ограничено ничем. Что случилось с русским народом?
Сергей Ковалев: К сожалению, ничего с ним не случилось. Это тема, в которой я не совсем свободен. Вы вспоминаете, наверное, конец 1980-х и начало 1990-х.
Михаил Соколов: Да, когда вас выбирали депутатом.
Сергей Ковалев: И еще был и такой эпизод: январь 1991-го, говорят, до полумиллиона, думаю, несколько тысяч, я не знаю, сколько, может и полмиллиона москвичей вышли на улицу. Почему? Потому что в Вильнюсе танки захватили телецентр, раздавили 14 человек и угрожали литовскому Сейму, который готовился к отчаянной обороне. Вот эти несколько сот тысяч москвичей, на самом деле Борис Николаевич Ельцин сыграл на мнении этих москвичей, поехавши в Прибалтику и давши заверения, что Российская Федерация поддержит стремление к свободе наших прибалтийских друзей. И этим выгодно отличился от Михаила Сергеевича Горбачева, до которого нельзя было дозвониться, связь была плохая, и не удавалось дозвониться из Вильнюса в Москву по государственным линиям. Видите, эти москвичи вот какую роль сыграли.
Михаил Соколов: Выходили люди по поводу Украины, тысяч 50-60, конечно, не полмиллиона, по поводу войны в Донбассе дважды, в связи с гибелью Бориса Немцова 70-100 тысяч выходило. Так власть просто другая, она не реагирует на этих людей.
Сергей Ковалев: Она не просто не реагирует, в ответ на это она организует то на Поклонной горе, то еще где-то другие митинги, считает их участников не так, как считает участников других демонстраций. Между прочим, как мы знаем, кое-кому из этих участников, и не так уж малому числу, платят деньги, а чего не заработать.
Вот вопрос в чем: куда делись эти сторонники демократии? Никуда не делись. Значительное число из них теперь в составе "Крым наш".
Если хотите, я пришлю вам некоторую свою почти законченную работу, где рассуждаю о большинстве и меньшинстве и о том, что значит народное мнение.
Михаил Соколов: Мы это с удовольствием опубликуем. Я, кстати, хотел заметить, что может быть вы действительно правы, даже в вашей партии "Яблоко" есть, я бы так сказал, может быть не оформившаяся, но заметная фракция демократов, которые за аннексию Крыма, и они открыто выступают. Есть такие люди, фамилии есть.
Сергей Ковалев: Я не знал.
Михаил Соколов: Вот видите, вы не знаете, а я знаю. Как это совмещается, желание демократии в России и желание аннексии других территорией?
Сергей Ковалев: Может быть это некоторое недоразумение? Может быть есть люди, которые как Михаил Борисович Ходорковский говорят: что сделаешь? Эта аннексия незаконна, ужасна, но в течение довольного долгого времени с этим ничего не сделаешь. Надо менять власть, тогда можно рассматривать вопрос об аннексии Крыма.
Михаил Соколов: Как менять власть, которая действует пропагандой, обманом, подкупом, как вы это описали, и насилием? В конце концов некоторые политики погибли за последнее время.
Сергей Ковалев: Знаете, вы простите меня за безумную фантазию, я сейчас не вижу ничего другого, кроме бунта интеллектуалов.
Михаил Соколов: То есть отказаться обслуживать эту власть?
Сергей Ковалев: Я возвращаюсь к примеру Сахарова. Если бы те 15-20 все понимающих ученых этого уровня повели бы себя иначе, чем они повели.
Михаил Соколов: Нам слушатели пишут про дворцовый переворот, что элите политика Путина невыгодна антизападная и так далее. Обсуждают, что выездные визы ввести, какие-то слухи идут. Им же это все невыгодно, не нужно. Может быть такая надежда есть, что в элите кто-то одумается?
Сергей Ковалев: Я думаю, что совсем не исключено введение выездных виз, мы это помним.
Михаил Соколов: Я имею в виду, что есть люди, которые понимают гибельность этого курса, которые видят, что бюджет идет к краху.
Сергей Ковалев: У меня нет надежды на окружение Путина. Окружение Путина формируется Путиным. Это старая советская история, что такое советская номенклатура, а сейчас Путина окружает номенклатура.
Михаил Соколов: Но не советская.
Сергей Ковалев: У себя дома, может быть на ухо жене иные из них могут выражать неудовольствие, но выразить его вслух – это для них самоубийство, это исключено из правил игры. Так ведет себя номенклатура, она всегда смотрит в рот человеку, который сейчас о главе, и всегда его поддерживает, иначе в номенклатуре не удержишься. Думаю, что господин Путин довольно свободно меняет своих приближенных.
Скажите, пожалуйста, вроде как господин Якунин был его совсем близкий дружбан, во всем близкий дружбан, куда-то он делся.
Михаил Соколов: На заслуженный отдых в шубохранилище.
Сергей Ковалев: Например, можно и на заслуженный отдых отправить. И даже будучи на этом отдыхе, человек не рискнет предпринять что-то вопреки тому, кто сейчас главный. Это закон номенклатуры.
Как формировались прежние обкомы партии? Первый секретарь окружал себя достаточной прослойкой, которые ему верны, обязательно должна была быть группа тоже верных, но жестко противостоящая другой половине этого окружения. Если есть борьба между близкими сотрудниками – все в порядке, они не имеют возможности объединиться против главы, и он просто следит за этим, вот и все.
Михаил Соколов: Экономическая ситуация ухудшается, цены растут, расходы на медицину уменьшаются, на образование уменьшаются. Люди же это почувствуют?
Сергей Ковалев: Знаете, увы, наше телевидение работает достаточно эффективно.
Я думаю, что значительное число тех, кто составляет эти 86%, чуть ли не 90%, поддерживающих идею "Путин – это Россия, а Россия – это Путин" или "Крым наш", если в них покопаться, не окажутся в 86%, эти цифры развалятся.
Часть из них будут те самые, принадлежавшие к активным демократам люди, которые получили урок: не надо плевать против ветра – это опасно, ничего не сделаешь.
Будет и некоторый процент, между прочим, немаленький процент людей, которые просто чувствуют потребность быть как все. Это биологическая потребность. Если вы вспомните Чеслава Милоша, он это очень хорошо анализирует на примере польского общества в социалистической Польше, которая постоянно находилась в бунте и всю войну сопротивлялась.
Михаил Соколов: И после войны сопротивлялась и не один раз.
Сергей Ковалев: Это стремление быть как все тоже многое значит. А еще много значит кроме этого стремления соображение: я бессилен, я ничего не могу сделать, а говорить как все – это выгодно.
Михаил Соколов: Если у власти есть такое большинство, зачем же ей бороться с крамолой, можно забыть и о "Мемориале", можно забыть о маленьких партиях, можно спокойно жить с этим рейтингом мифическим или не мифическим. Что же они так дергаются, нападают на вас, на "Мемориал", на демократов?
Сергей Ковалев: Знаете, когда-то, не так давно мне казалось, что Кремль более-менее спокоен. То обстоятельство, что сохранялись некоторые радиостанции, которые можно было прихлопнуть, как были прихлопнуты в свое время иные телеканалы, некоторые газеты, что это вообще выгодно. Выгодно почему? Потому что кто это читает и кто это слушает – меньшинство.
Михаил Соколов: Зачем же они борются с крамолой так буйно?
Сергей Ковалев: Я думаю, что у них закралось сомнение в массовой поддержке. А кроме того те соображения, которые беспокоят не только их, растут цены, растет инфляция, растет безработица, сокращается пенсия. Это вызывает неудовольствие у кого угодно. Значит надо объяснить.
Абсолютная власть – это абсолютное зло, это абсолютное зло не может жить без врагов.
Михаил Соколов: А инерция репрессий такова, что если начинаешь, то не остановиться.
Сергей Ковалев: Для того, чтобы сохранять большинство, нужна "пятая колонна", нужно враждебное окружение, тогда большинству можно вбить в голову, что нас пытаются задушить, но мы не дадимся, и возбуждать всякие такого рода настроения. Особенно играть на том, что эти очкастые и лобастые, они вообще, кто такие?
У вас в бюро висят плакаты про "американские печеньки", с которыми к вам подходили какие-то люди, я думаю, что эти люди получили за это не очень большие деньги, но получили. Но ведь были прохожие, они понимали, какой ориентации надо держаться, а какой нет.
Михаил Соколов: Или перейти на другую сторону.
Сергей Ковалев: Если ты будешь с этой "пятой колонной", ты рискуешь, а ничего сделать нельзя, тогда надо быть с этими. Жизнь есть жизнь, надо детей кормить.
Михаил Соколов: Лидер вашей партии Григорий Явлинский говорит, что все равно надо идти на выборы, что-то делать. У вас есть, что добавить к этой позиции – идти на эти выборы нечестные и так далее?
Сергей Ковалев: Я опубликовал не так давно в "Новой газете" мой взгляд на то, как надо идти на выборы. Этот взгляд состоял в том, что если оппозиция хочет чего-то, хоть чего-то добиться, она должна иметь, если речь идет о президентских выборах, одного общего кандидата.
Михаил Соколов: А если о думских выборах?
Сергей Ковалев: Значит иметь единый список. Это немножко труднее, чем с единым кандидатом в президенты, технически труднее, но возможно.
Я, кстати, не очень согласен с этими попытками имитировать праймериз – это имитация. Я думаю, что в этой публикации этого не написал, храню для следующей публикации, но эта публикация была "Новой газетой" чуть-чуть испорчена.
Насколько я понимаю, на сайте "Новой" есть полный и не измененный текст, а на бумаге нечто другое. Там портрет Григория Алексеевича и слова о том, что якобы таким единым кандидатом и должен быть. На самом деле мой текст этому резко противоречит. Когда Григорий Алексеевич Явлинский спросил меня на некоторой нашей встрече: "Скажите, пожалуйста, Сергей Адамович, честно, вы за меня стали бы голосовать?". Я сказал совершенно честно: "Не знаю, Григорий Алексеевич. За единого кандидата – да, а за вас – не знаю".
Михаил Соколов: Зависело бы от поведения и программы Григория Алексеевича Явлинского?
Сергей Ковалев: Зависело бы не только от этого, зависело бы от его согласия, что да, кандидат должен быть единый, это должно быть открытое соревнование. Вопрос о механизме этого соревнования пока отложим, если он будет, я скажу, что я думаю. Те, кто выдвигаются оппозицией, должны принять на себя обязательства: кто выиграет, тот и будет всеми силами поддержан, кто выиграет эту конкуренцию.
Мне не очень симпатичен господин Навальный, у меня есть к нему некоторые претензии, есть личные, а есть и не личные, но я вопреки очень многим уважаемым мною членам партии "Яблоко", я бы голосовал за него, если бы он оказался этим победившим соревнование кандидатом. Не думаю, что Навальный идеальный президент России, но думаю, что надо стараться создать прецедент того, что кто-то может набрать много голосов, как Навальный в Москве, что кто-то может заявить себя как представитель оппозиции достаточно весомый и заставить считаться с этой оппозицией. Тогда, если бы это было поддержано интеллектуальными авторитетами, тогда могла бы возникнуть ситуация Польши 1989-го, тогда мог бы возникнуть некоторый "круглый стол", некоторая договоренность. И это замена Майдана, потому что Майдана в Москве не будет, и слава богу, потому что Москва – это не Киев, Майдан был бы залит кровью. За этим не последовала бы гражданская война, а за этим последовал бы разгул совершенно мерзкой власти, мерзкой реакции, сталинщина, если хотите.
Михаил Соколов: А сейчас не разгул?
Сергей Ковалев: Нет, сейчас не разгул, потому что жертвы этих судов, много у нас стало политических заключенных, но еще все-таки не столько, как даже при Брежневе, а уж со Сталиным это сравнивать не надо.
Я на этот счет рассуждаю очень цинично: сейчас таким количеством для острастки политических заключенных власть может сдерживать оппонентов, а когда она побоится, что не будет сдерживать, она увеличит это число. А уж если понадобиться, что стоит развернуть сталинщину.
Есть еще разговор о попытках реформировать конституцию – это довольно интересный разговор.
Михаил Соколов: Есть еще разговор, что Русская православная церковь, Московский патриархат хочет во все вмешиваться и все регулировать. Так что тенденций опасных, по-моему, много.
Сергей Ковалев: Я думаю, что эти заявления, Чаплин наиболее откровенен в этом смысле, они, конечно, согласованы с Кремлем, разумеется. Эта игра, которая будет продолжаться. Это опять-таки та самая ситуация.
Пока мы это придерживаем, погрозили, но придерживаем, как только ситуация обостряется, мы пускаем это в ход больше, больше и больше.
