Тамара Ляленкова: У нас сегодня открытый урок по произведениям писателя Ульфа Старка. Мы поговорим о том, на каком художественном языке можно общаться с подростками, есть ли у детства национальность и о тех проблемах, которые лучше со взрослыми не обсуждать. Ульф Старк достаточно популярный во всем мире писатель. В России вышло более 10 книг на русском языке. И про тексты можно будет поговорить с переводчиком Ольгой Мяэотс. И вот недавно в театре "Сфера" был показан спектакль. "Чудаки и зануды" называлась книжка. И спектакль был назван также. Юлия Беляева режиссер.
Начнем обсуждение именно со спектакля, потому что напрашивается вопрос. А что, нет российских авторов, которые пишут достаточно открыто, интересно для подростков, для этого возраста, что вам понадобился Старк? В чем дело?
Юлия Беляева: Хороший автор – это штучный товар. Конечно, есть национальность у автора, но, мне кажется, что Ульф Старк уже такое мировое достояние. И замечательная литература, которая просится на сцену. И когда мы с дочкой прочитали эту повесть "Чудаки и зануды", возникла идея – сделать из этого спектакль.
(Фрагмент из спектакля "Чудаки и зануды")
Тамара Ляленкова: Есть там такая девочка. Живет она с мамой. Мама творческая, такая очень активная, но при этом не очень внимательная и немножко безалаберная, скажем так, наверное. Потому что он забывает про День рождения дочки. Вот они переезжают, меняют квартиру. Мама будет жить вместе с дочкой и, наверное, с тем мужчиной, которого она полюбила. До этого, мы понимаем, там уже был целый ряд мужчин. Собственно говоря, когда девочка приходит в класс, ее принимают за мальчика, потому что немножко перепутали ее имя. Ситуация забавная, может быть, но в определенном возрасте бывает, что девочек путают с мальчиками, а мальчиков путают с девочками.
С вами были какие-то такие похожие истории, может быть? Есть ли что-то в этом рассказе, в этом спектакле знакомые вам по вашей жизни, что-то похожее на то, что с вами происходит? Попрошу начать школьников из школы № 57. Это 7-й класс. Они по возрасту как раз относятся к той аудитории, к которой Ульф Старк напрямую апеллирует.
- Класс Симоны достаточно похож на наш. Это мы заметили. И когда у нас был один день после спектакля, мы начали использовать просто фразы из этого спектакля, очень жизненные, полезные. Например, многие использовали фразу Кэти – "Это место королевы". (Смех в студии). Как ни странно, она зацепила почти всех. А похожие ситуации в школе были. Меня никогда не путали с мальчиком. Спасибо моим волосам. Но я иногда передразнивала учителей, иногда общаюсь как мальчик, не совсем как девочка. И я узнала себя в некоторых персонажах, даже не только в Симоне. Я даже, наверное, чуть-чуть похожа на Кэти.
- Да, класс Симоны очень похож на наш. Конечно, все иногда списывают. И даже дети, которые пришли новенькими в наш класс, иногда у нас бывают маленькие проверочные, и даже на них мы выручаем. Допустим, к нам в этом году пришла новая девочка. Ее здесь сегодня нет, к сожалению. Но мы пришли, у нас была контрольная по алгебре. Она не очень хорошо знала тему. Мы всей ей дружно классом начали втайне от учителя помогать как-то. (Смех в студии).
Тамара Ляленкова: У Старка много каких-то таких вещей, связанных в т. ч. с враньем. Герои у Старка достаточно часто говорят неправду и делают какие-то не очень хорошие вещи. Иногда это зависит от персонажа. Да, привирают периодически все. Может быть, лицей вспомнит, поскольку у них уже есть некая дистанция, можно в чем-то признаться. Действительно, есть такая необходимость иногда сказать взрослым неправду?
- Я считаю себя чудачкой, но далеко не занудой. Тем не менее, со мной никогда подобных историй не происходило - с мальчиком меня не путали, в класс уток я не запускала. Я все-таки не могу сказать, что я зануда, у меня скучная жизнь. У меня происходит очень много всего интересного. Но тут обыгрываются такие ситуации, когда ты веселый, те ситуации, которые просто невозможно представить и поверить в то, что такое действительно существует. Ты цепляешься за такие моменты и представляешь, чтобы бы было с тобой, как бы ты повела себя в такой ситуации. Мне это очень понравилось в этом произведении.
Тамара Ляленкова: Про вранье хочу еще от кого-нибудь услышать. (Смех в студии)
- Мне кажется, порой надо скрывать свои мысли от родителей и, может быть, не говорить им, что все плохо, а поделиться этим с друзьями. Потому что не всегда взрослые могут помочь, а могут только усугубить ситуацию. С этим, я думаю, что все сталкивались.
Тамара Ляленкова: Может быть, старшие, уже студенты как-то найдут в себе смелость и сказать, что, да, было в их детстве такое, что надо было или не надо было?
- Вообще, про вранье. Нам в педагогическом нашем университете говорят, что у детей всегда есть страх. И ложь – это страх признаться взрослым в каких-то своих мыслях. Страх непонимания. Ты врешь, потому что боишься, что если ты скажешь правду, то тебя как-то не оценят, не поверят тебе, не проникнутся. Скажут, что твои проблемы – это ерунда. Конечно, все в детстве что-то утаивали от родителей, все врали и учителям в какие-то моменты, и в собственным друзьям, возможно, и самим себе. Это такая особенность каждого человека возраста 7-го – 9-го класса. В принципе, и сейчас на первом и втором курсе тоже иногда врешь.
- У меня тоже была пара моментов. Страх того, что не поймут. Скорее это страх неправильной реакции. Когда ты что-то говоришь, у тебя складывается какая-то реакция. Ты хочешь чего-то от человека, какого-то взаимопонимания, помощи, каких-то определенных слов. И ты боишься, что скажут что-то совершенно другое, что тебе сейчас не нужно. Этот страх есть. Иногда приходится говорить неправду взрослым людям, потому что обычно друзья тебя понимают. У них бывают иногда такие же ситуации.
Тамара Ляленкова: Мне кажется, эта ситуация – как раз Симона. Почему она не стала говорить, что она не мальчик, а девочка? Она решила, что над ней не будут смеяться, раз она Симон, а не Симона. Эту ситуацию надо как-то продлить и немножко спрятаться.
Ольга Мяэотс: Мне кажется, что вот эта первая ложь даже и не ложь совсем, потому что это совершенно нормальная реакция, когда тебе кто-то в автобусе сзади стучит и говорит: "Мужчина, передайте билетик" или "Мальчик". Это у каждого есть. Просто смешно начинать говорить, что я девочка. Тут у Старка это очень точно показано. Это не желание подыграть даже, а просто невозможность перед всей нашей аудитории вы бы меня назвали, например, Олег. А я вам сейчас буду говорить – да, нет, я не Олег, я Оля, на самом деле. На самом деле, какая-то такая немножечко глуповатая ситуация.
Но я хочу напомнить, что у Старка в этой книжке прекрасный эпиграф Сенеки, который я сначала долго пыталась как-то правильно перевести – "Лжи не существует, есть только хромоногая правда", т. е. полуправда, на самом деле. Здесь все построено на такой полуправде. Она все время как бы оценивается с разных сторон – хорошо это или плохо. Я только сейчас, сидя в театре, поняла, что все персонажи, которые там живут, каждый, кроме своего яркого характера, все актеры. У них у каждого есть свое амплуа. И это какая-то такая ложь во спасение – это переодевание, вот эта маска спасает их, потому что она дает им такую дистанцию не лезть сразу в душу, не мешать друг другу. Это очень важно, что она выстроена как партнерские отношения в общении героев этой книги. Так что, я особой лжи там не заметила какой-то намеренной, специальной. Весь комизм положения, что это все происходит абсолютно естественно, что другого варианта в этом случае почти не представляешь.
Тамара Ляленкова: Павел Степанов, поскольку ваш герой тоже очень важный. Представьте своего персонажа.
Павел Степанов: Исак такой авторитет в классе. Он главарь своей школьной шайки, такой непререкаемый авторитет. Все время держится молодцом. И только в конце, наверное, чувства его выбивают из колеи. С него падает маска какой-то напыщенности, вальяжности в школе.
- Лично мне Исак, когда я читала и смотрела спектакль, показался почти что в точности таким же, как описывал Павел. Но у меня такое ощущение, что Исак отчасти слишком зазнается и в книге, и в спектакле.
Павел Степанов: Конечно, он зазнается. Он смело шутит перед учителем про то, что у него есть птицы. Это все поднимает его рейтинг в классе.
- А мне кажется, что Исак лжец. Он лжет почти всю книгу и весь спектакль. И только в конце открывается его суть. Это, наверное, самый лживый персонаж во всей книге и спектакле.
Тамара Ляленкова: Насколько вам показался текст соответствующий спектаклю. Я имею в виду не дословно, но может быть дух какой-то, ощущение настроения, которое есть в книжке, и то, что вы увидели.
- Давайте про Исака закончим, поставим точку какую-то. Я думаю, что Исак это харизматичный лидер в классе, которому, конечно, приходится лгать как и всем остальным. "Дай человеку маску, и он скажет всю правду" – как Уайльд говорил. В действительности, он такой же, как и все остальные. Он так же, когда думал, что Симона это мальчик Симон, отношения у него такие же, как и у любых нормальных парней в школе – ударили друг друга, обозвались, а потом пошли вместе улыбаться друг другу и радоваться жизни. Это нормально. В целом Исак лидер в классе. Он самый умный, как Ульф Старк пишет. Хоть он и срывает маску в конце, но это не меняет его для всех остальных, для окружающих.
Соответствие спектакля книге. Настроение спектакля и книги соответствует. Это такая карнавальная атмосфера, когда вроде бы трагедия происходит в душе ребенка, что у него мать такая. В то же время она продолжает жить и смеяться. В конце умирает дедушка, а жизнь и праздник продолжались в ночи.
Тамара Ляленкова: Вам показалось, что книжка такая веселая, в ней буффонады много. А мне так не показалось.
- Вообще, мне показалось, что в книге достаточно гнетущая атмосфера, как во многих скандинавских подростковых книгах. Ощущение, что все плохо. А спектакль, наоборот, такой красивый, динамичный, радостный. Несмотря на то, что атмосфера не совсем такая как в книге, что-то такое инородное, но не менее прекрасное.
- Да, я соглашусь со своей одноклассницей в том, что, когда ты читаешь книгу, ты переживаешь эмоции, тебе становится очень грустно, тяжело на душе, особенно конец. А конец спектакля был более веселым. Все стали чудаками и все было хорошо и весело.
- Мне кажется, что в книге есть и чудаки, и зануды, а в спектакле только чудаки. В спектакле даже Трясогузка, учительница по математике, чудачка, а в книге она чистая зануда. Мне кажется, это очень важно. Это очень сильно изменяет все. В спектакле сразу становится позитивная, веселая атмосфера, а вот в книге она гнетущая.
- А я не соглашусь со своими одноклассницами. Лично мне показалось, что в книге нет гнетущей атмосферы, но при этом нет такой очень радостной, т. е. это нечто среднее между веселой атмосферой и гнетущей. Конечно, тут есть такая большая проблема, что Симоне было тяжело, во-первых, во время переезда. И в спектакле мне очень понравилось, как это было показано. Не знаю, было ли это понятно тем, кто книгу не читал до прихода на спектакль. Но лично мне было ясно видно, что ей очень плохо, и она переживает.
- Мне бы хотелось задать вопрос тому, кто делал инсценировку. Финал – стихи замечательного поэта Томаса Транстремера. Они появились почему? Не было ли желания… Мне кажется, что получилось так, благодаря тому, что эти стихи возникли. Вообще, создать такую утопию, когда все кончилось замечательно. И та грустная, ироничная чуть-чуть нота в финале книги, которая должна остаться таким многоточием, таким переживанием и сопереживанием героине, она улетучилась. Она ушла. Мне кажется, что лирическая какая-то стихия книжки оказалась побеждена игрой, веселостью, аттракционом, часто смешным, часто удачным, но побеждена.
Юлия Беляева: Вообще, написание инсценировки довольно горестное дело, я бы так сказала. Потому что, конечно, ты читаешь прекрасную книгу, и когда оттуда вылетают прекрасные сцены, прекрасные фрагменты, всегда очень жалко, и слезы льешь. Но это необходимо иногда сделать, чтобы получилась какая-то действенная основа, чтобы сюжет развивался, история шла.
По поводу лирической составляющей. Вот этот синтез стихотворения Томаса Транстремера, которое не только в финале, но они на протяжении всего спектакля живут, как раз эту лирическую составляющую… На мой взгляд, по поводу боли Симоны, по поводу ее внутренних переживаний, как раз по этому и возникло желание найти материал для вот этого вскрытия второго плана, раскрытия ее самочувствия, ее борьбы внутренней появились стихи. Самая такая острая точка кипения, острая точка переживания – это стихи.
(Фрагмент из спектакля "Чудаки и зануды")
Тамара Ляленкова: Ольга, для вас это такая, наверное, сложная история, потому что текст литературный, который в театральную постановку был переложен, и еще добавлен.
Ольга Мяэотс: Да, я даже Юле признавалась, что у меня сложные отношения с театром. Я, конечно, очень боялась, что из этого всего получится. Я понимаю, насколько это сложно такую хрупкую достаточно ткань эту литературную переложить. Мне кажется, что у этой книги, вообще, у лучших книг Старка, они разные по качеству, как и у любого автора, есть удивительное свойство, что ты их в разном возрасте прочитываешь по-разному, включая взрослых. Например, мне кажется, что в каком-то возрасте вот это горе смерти просто не замечается. Оно иначе переживается. А взрослые ждут от этого текста какого-то феллиниевского конца, например. Для меня он тоже был важен. Это то, о чем Ульф Старк в свой приезд сам говорил. Здесь очень много вкладываем мы сами.
Наверное, мастерство спектакля в том, что он тоже оставил нам место. Здесь мы читаем – такое яркое прочтение, и в то же время остается наше собственное мнение. Нам ничего не навязано. Мы вносим свою реакцию. Мне так повезло – я дважды смотрела спектакль. И мне понравилось, что он меняется. Это тоже вещь такая, что ты открываешь в театре этот текст, и он постепенно меняется. Он меняется, видимо, и от настроения актеров. Он все время живой. Это все дышит. Мне кажется, что вот этот секрет Старка, который мне очень понравился, когда он у нас в библиотеке отвечал на вопросы журналистов, он много говорил о том, что в искусстве должна быть загадка. Оно не должно быть таким легким на восприятие. Но у него была прекрасная метафора: "Посмотрите на скрипку. У нее дека, две дощечки, а внутри пустота". Сейчас мы рассказываем друг другу о том, что мы туда вкладываем. Каждый персонаж у нас свой. И это, может быть, тоже важно, потому что Старк показывает, что, во-первых, все мы разные. И отношение у нас к другим людям и к самим себе тоже разное. Все это не застывшее. Нет ничего однозначного такого. С этим хорошо жить, прекрасно жить и такая чУдная жизнь и получается.
Тамара Ляленкова: О чем вы не хотели бы разговаривать со взрослыми? Есть у вас какие-то закрытые области, куда вы не хотите никого пускать из мира взрослых?
- Я считаю, что именно ребенок должен ограничивать круг своих тем, о которых он может разговаривать со взрослым. Я считаю, что в первую очередь это отношения со своими сверстниками, с теми, кто ребенку нравится или не нравится. В этом возрасте, 12-13 лет, референтная группа все-таки сверстники, а родители отходят на второй план. Для ребенка и подрастающей личности сложно найти общий язык со своими родителями.
Тамара Ляленкова: Посмотрите, какая закрытая тема – подростковый возраст. Вы даже не хотите вспомнить, что с вами было буквально лет 5-7 назад. Так плохо было в этом возрасте?
- Почему? Дело не в том, как плохо.
Тамара Ляленкова: Вы говорите как взрослые. Вы уже мама и папа – это неправда!
- Дело в том, что именно в этом возрасте конкретно я почувствовала, что я уже хочу попытаться справиться сама. Это тоже относится и ко лжи. Именно в этом возрасте ребенок начинает самостоятельно действовать. Почему соврала Симона? Потому что она поняла, что она хочет… Она не осознала, но подсознательно она сама хочет с этим справиться. Именно поэтому она не пошла рассказывать своей маме, что с ней происходит. Поэтому она все тщательно скрывала. Она хотела справиться сама, сама этого не понимая.
- Мне кажется, что в подростковом возрасте труднее говорить со взрослыми про свои чувства и отношения непосредственные со сверстниками. Тебе кажется, что взрослые – это взрослые. И они настолько далеко, пропасть кажется какой-то абсолютно невозможной, что они никогда в жизни не поймут, что вот ты чувствуешь именно вот-вот. К тебе, может быть, снисходительно отнесутся, а тебе этого не нужно. Ты хочешь чувствовать себя взрослым, думаешь, что твои чувства уже зрелые и взрослые, и поэтому боишься говорить об этом непосредственно взрослому. Ты не хочешь, чтобы тебя считали ребенком, но ты еще ребенок.
Тамара Ляленкова: Это были студенты Московского государственного педагогического университета. Евгения Абелюк, учитель.
Евгения Абелюк: Тут совершено естественно посмотреть с другой стороны. Я скажу как учитель, который много лет работает с детьми. Мне кажется, что мне приходилось обсуждать самые разные темы. И я даже не знаю, на какую тему я бы отказалась говорить с детьми. Мне кажется, что это совершенно замечательно, что у нас сейчас стала переводиться очень хорошая подростковая литература в хороших переводах. Потому что у нас не принято было говорить о многих вещах с детьми, о которых во всем мире давно говорят. То, что эта книжка вышла, то, что она оказалась востребована так, то, что театр ее поставил, именно потому. Конечно, приходится подбирать слова, но мне думается, что это очень важно – говорить на равных.
Тамара Ляленкова: Алексей Стехов, учитель, филолог. Ваши детки помладше.
Алексей Стехов: Я думаю, что, наверное, скорее всего учитель или взрослый не готов каким-то темам, к которым может подойти ребенок. И, на самом деле, когда смотрел спектакль, я пригласил своих учеников на этот спектакль. Сам я до этого его не смотрел. Книгу-то я знаю. И мне было очень интересно, какие сцены попадут, как они будут показаны. И в какие-то моменты я замирал - что сейчас будет? Потому что они первый раз это воспринимают, с чем они потом ко мне подойдут? А были еще и родители.
Тамара Ляленкова: А тоже очень важно. Родители – это гораздо серьезнее.
Алексей Стехов: Да, родители подходят с такими вопросами!.. Причем, они подходят с вопросами, на самом деле, уже с готовыми ответами в голове. Если ты не попадаешь, то ты не очень хороший учитель и, вообще, тебя лучше до детей не допускать. (Смех в студии) А ребята в этом отношении могут подходить с любым вопросом, но они не совсем подходят. А вот с чем они не могут ко мне подойти, да и не только ко мне, почему – это, я думаю, надо их спросить.
- Лично я как бы с родителями веду себя по одному, а в школе – совсем по-другому. Очень хороший контраст, когда мама приходит с родительского собрания вот с такими глазами: "Сын, что ты делал в школе?!" Я стараюсь как бы не рассказывать маме с папой, какие у меня отношения с одноклассниками, в смысле дружеские. (Смех в студии).
Тамара Ляленкова: Такая двойная жизнь – это здорово.
- Мне повезло – моих родителей на спектакле не было. (Смех в студии). Они смогут узнать только то, что я им скажу. Это хорошо. На самом деле, мы не врем, мы просто профессионально недоговариваем. Про что я бы не хотела разговаривать с родителями – это как раз то, что я делаю в школе. Потому что кое-что для меня важнее в школе, чем сама учеба. Например, я приду домой и скажу: "Я получила двойку, но нарисовала прикольные рисунки на доске, которые всем понравились". Родители скажут: "Так! А почему двойка?" А мне гораздо важнее то, что все мои рисунки на доске всем понравились. Поэтому не хочется на эту тему говорить с родителями, потому что у них совершенно другой взгляд на эти вещи. И они не придают значения тому, чему придаю я.
- Вообще, я считаю, что единственная тема, о которой я не могу говорить с родителями, это первые сексуальные впечатления. Она затрагивается в книге. Ульф Старк довольно подробно пишет о ней. И, наверное, это единственная тема, которую, я думаю, мы все не можем обсудить с родителями.
Тамара Ляленкова: Правильно это или нет? Или это традиция такая?
- Я хочу согласиться со своей одноклассницей. Лично из моего опыта. Когда я читала эту книгу, мне как-то было не очень комфортно читать именно эти строки, где было написано про этот первый сексуальный контакт Симоны.
Тамара Ляленкова: Старк очень аккуратно… Он оставляет ту самую пустоту для додумывания.
- Мне 14 лет. Я прочла это на прошлой неделе.
Тамара Ляленкова: И этот как раз та самая пустота, которую каждый наполняет, чем хочет.
- В любых детских книгах, в которых это встречается… Поскольку я являюсь большой поклонницей творчества Андрея Жвалевского и Евгении Пастернак, у них в книге, например, "Я хочу в школу" была похожая ситуация. И как-то мне даже было не очень приятно про это читать. Я могу согласиться с одноклассницей, что это, наверное, единственная тема, на которую я не могу по-нормальному поговорить с родителями. Каждый раз я стараюсь как-то сблизиться со своими родителями. Я считаю, что родителям, безусловно, надо доверять, поскольку они занимают достаточно большое место в нашей жизни, как и друзья. Лично мне очень интересно высказать свою точку зрения родителям, но при этом и послушать то, что скажут они мне. При этом не всегда я могу принять то, что они мне говорят. Я могу также остаться при своем мнении.
- Например, мне с моей мамой было достаточно просто обсуждать все эти темы. Конечно, были некоторые неловкости, нужно было подбирать слова. Но, в принципе, я благодарен за это своей маме, что она на любой мой вопрос могла дать компетентный ответ. Не знаю, какие бы темы я не смог бы с ней обсудить? Наверное, конечно, то, что муссировалось сейчас.
Лично я не увидел в книге никакого такого абсолютного намека на сексуальный контакт. Мне кажется, что каждый добавляет от себя сам. Здесь, конечно, была какая-то неловкая ситуация. Нам всем, наверное, было неловко это читать, потому что все-таки у нас достаточно такое консервативное воспитание. Было, конечно, немножко неуютно, но не более. Все же она разбавлялась общей тематикой. Это читалось достаточно легко. Может быть, кому-то, конечно, было тяжело.
- Конечно, есть темы, которые никому не хочется затрагивать. Все остальные темы можно обсуждать. Некоторые темы менее желательны для обсуждения с родителями. Допустим, те же самые отношения с одноклассниками. Я прихожу из школы, меня мама спрашивает: "Максим, что происходило в школе? Как одноклассники?" И мне всегда не очень хочется рассказывать об этом, потому что понятно, что где-то одноклассники делали не очень хорошие относительно взрослых людей вещи – списывали, ругались не очень приличными словами. Мне не хочется рассказывать об этом, подставлять своих одноклассников. Ну, и, конечно, то что сказал Оля по поводу важной части школы, помимо учебы. Это свое свободное время на переменах, иногда, могу признаться, свободное время на уроках.
- Я своим родителям рассказываю практически все, но у меня есть тема, которую я не могу рассказать даже своим самым близким друзьям. Это просто твое личное, и ты не хочешь об этом говорить ни с кем.
- Еще очень часто лично мне не хочется рассказывать маме или папе о чем-то только из-за того, что я боюсь их реакции. Например, скажу, что попробовала алкоголь какой-то, и они сразу начнут говорить: "Вот, пить плохо, курить плохо, наркотики принимать плохо. Это так вредно. Можно умереть". И очень неприятно, когда они начинают промывать мозги с этим. (Смех в студии). В общем, это неприятно. Поэтому я стараюсь избегать таких тем.
Тамара Ляленкова: Смотрите, как Старк замечательно поступает. Там же про это есть. Павел Гребенников. Вы играете, скажем прямо, любовника мамы. Они еще не расписались, но будущий отчим. Там есть такая фраза, что "были еще какие-то мужчины, которые проходили в тапочках и топоча ботинками по дому", где живет с мамой девочка. И это тоже такой хитрый момент – показать, что не такой плохой человек, потому что первая реакция у нее была негативная.
Павел Гребенников: Ну, во-первых, насчет Старка, насчет остающегося вакуума, зазора, в который каждый вкладывает, что-то свое додумывает. У меня был определенный взгляд и на этот персонаж, и как я его видел в книге, и как я его видел в сериале, который был снят в Швеции. Тут ведь еще такая проблема. Она называется "Чудаки и зануды" и тут двоякая такая штука. Можно, действительно, смотреть на мир как на людей, которые делятся конкретно на чудаков и зануд. У меня было такое ощущение, что на самом деле, тут есть еще другая ситуация – есть те люди, которые могут себе позволить быть чудаками, и есть те зануды, которые по сути не состоявшиеся чудаки, которые, возможно, и хотели бы быть чудаками, но не всегда себе могут это позволить.
Перевертыш во всех персонажах практически присутствует. И эти две стороны тоже есть во всех и у Ингве тоже. Потому что в глазах Симоны он изначально зануда. Ей кажется, что он нудный, что он неинтересный, но при этом, если мы смотрим и судим о персонаже по его делам, то по большому счету он приглашает их жить в свою квартиру. Когда они теряют собаку (этого, к сожалению, нет в спектакле, но это есть в книге), он покупает щенка. Он пытается найти к ней какой-то подход. После того, что происходит с ними после этого падения на дереве, опять-таки ведь он не говорит маме о том, что он догадался о том, что она чудит в школе, что там происходит…
Тамара Ляленкова: Да, надо сказать, что он просто видел, как она целовалась с девочкой – Симона целовалась с девочкой.
Павел Гребенников: Да, и при этом желание самому во всем разобраться, он дает ей этот шанс. Он говорит: "Да, я к тебе хорошо отношусь, но я хочу, чтобы ты разобралась в этом сама". Тут есть самая важная такая штука – это как мы друг друга видим, как ощущают родители своих детей, как дети ощущают своих родителей. Вот этот контакт между родителями и детьми. Нужно быть очень аккуратным в этом. Потому что лишнее какое-то давление на ребенка – это тоже будет восприниматься как занудство, как желание влезть в его личную территорию. И говорить о том, что нужно позволять все и со всем соглашаться – я тоже не могу с этим согласиться. Наверное, все-таки не в любой ситуации можно одобрять.
Тамара Ляленкова: Боюсь, что наша аудитория не согласится.
Ольга Мяэотс: Я думаю, что в этой книжке еще есть удивительная вещь. Она как пирог "Наполеон" – там есть на каждого читателя свой слой. Но я как переводчик хлебнула все из-за этого текста, поскольку в первый момент как меняется отношение взрослых. Там есть абсолютно – Ульф Старк разговаривает с детьми возраста 12 лет и даже меньше. А дальше как раз с 14 лет, которые есть у вас в спектакле, у него вообще нет. И дальше есть взрослые, родители этих детей. И мне очень нравится – это один из моих любимых эпизодов – когда они просыпаются в сарае. Потому что я как переводчик, когда я поняла, как он над нами смеется, потому что там прекрасно идет. Вот они просыпаются, и она описывает. Я думаю – ну, все, ну, вот. Я перевела 100 страниц. А теперь это никто у нас не напечатает, потому что такое безобразие.
Тамара Ляленкова: Надо сказать для тех, кто еще не читал, что вся идея, что эта борьба врагов заканчивается тем, что есть некое соревнование, преодоление. Симона и Исак плывут, чуть не погибают в холодной воде, выбираются и отползают просто посушиться в укромное местечко. И они остаются наедине.
Ольга Мяэотс: Да, и будем честными, они остаются голыми наедине, потому что все мокрое. И это прекрасно сделано в театре. Все отмечают, что это сделано абсолютно хрустально и хорошо. Но здесь очень важная вещь, что Ульф Старк говорит, что для читателя, которому 12 лет, очень важна дружба. На самом деле, то, что мы загоняем и себя сейчас, и детей в то, что жизнь состоит из какого-то до романа и после романа и больше ничего нет, а все, что происходит в книге связано с отношениями, с любовью связано очень опосредовано, почти совсем никак не связано с сексом. А вот с дружбой, с человеческими отношениями вообще – вот там это сто пудов. И это действительно - в чем смысл жизни. Он смеется в нескольких местах над взрослыми, которые сразу тебе подсказывают – ага, вот это все, ага, вот тут они, мы их отпустили, а они вот какие. А они на самом деле – дети – совершенно не такие.
И мне кажется, очень хороший был вопрос – что мы рассказываем родителям, что мы не рассказываем. На самом деле, в отличие от шведов, мы никогда не рассказываем, в чем мы ложаналусь, в чем мы плохие, что у нас не получилось. И даже родители, мне кажется, не каждый может так сказать. Наши ожидания и от детей, и от самих себя намного выше, чем мы есть. Мне кажется, что эта книга учит принимать себя таким, каким ты есть. Вот это основное. И тогда действительно ты можешь быть и чудаком, и занудой. Просто будь собой.
У Ульфа Старка есть прекрасная цитата. Нам пришлось в этой книжке, не скрою, по настоянию взрослых критиков сделать небольшие цензурные вырезки очень короткие. Я его спросила об этом. Действительно, есть какие-то моменты, которые в каждом обществе вдруг становятся табуированными. Потом они открываются. Это движется. Он отнесся к этому с большим пониманием, но, мне кажется, что это большой упрек взрослым, которые вчитывают в детские книги, в детскую жизнь много того лишнего, которое нам, на самом деле, не нужно. Вот этот взрослый слой книги необыкновенно интересный, мне кажется. Его еще никто как взрослую книгу по-настоящему не прочитал. Взрослую книгу о детях.
Тамара Ляленкова: Это такая удивительная вещь, которую про Старка можно сказать, что там еще взрослые могут вычитать и про себя. Там есть такая редкая история, когда можно посмотреть на себя со стороны ребенка, понять ту дистанцию, в которой ты, на самом деле, живешь, даже не всегда понимая. И присутствует дедушка очень во многих его работах. И с родителями всегда немножко по-другому, не так близко, нет какого-то доверия. И все время нужен дедушка. Оля, объясните, потому что следующей книге "Мой друг Перси, Буффало Билл и ", которая недавно вышла, там тоже прекрасный дедушка. Они все немножко похожи, эти дедушки, но это такая более биографическая книжка.
Ольга Мяэотс: Это, наверное, психологи больше скажут. Действительно, с дедушками и бабушками нам как-то легче. Но я тут хочу вступиться за маму. Все-таки мама Симоны, потому что очень многие взрослые говорят, что вот она забывает, еще что-то…
Тамара Ляленкова: Про День рождения забыла.
Ольга Мяэотс: А она же дает своей дочери абсолютную свободу. С другой стороны, вспомните, как она ее защищает, когда приходит учительница, которая рассказывает (это смешная комическая сцена) якобы про Симону, а та думает, что та рассказывает про своего сына, все эти ужасы, какой он хулиган. И мама, в конце концов, говорит: "У вас очень хороший мальчик". Она за свою дочь тоже встанет горой, потому что она понимает, что ты имеешь на это право – имеешь право хулиганить, имеешь право оступиться, имеешь право вести себя не так, как от тебя ожидают. Вот это очень важная, мне кажется, вещь.
А следующее поколение – дедушки. Не знаю. Ведь у Старка тоже были сложные отношения с дедушками. Наверное, потому, что в этой семье он учился взрослым взаимоотношениям, глядя на взаимоотношения своих родителей с их родителями. Но он говорит, что он тоже ее вычитал из литературы. Конечно, это еще вводится такое понимание из литературной традиции, что дедушка нужен, как следующий архитипический характер, выстраивающий какую-то временную линию. Вроде мы устремлены в будущее, но в то же время такие корни у нас появляются в книге.
Тамара Ляленкова: Это еще, наверное, в современной жизни, потому что все-таки Старк пишет такой временной отрезок назад. Это может быть уходящая натура, дедушки-бабушки, или нет? Ваши отношения с родителями и с дедушками-бабушками.
- У меня отношения с бабушкой чуть-чуть хуже, чем с дедушкой, потому что дедушка не пристает ни с чем совершенно. Дедушке ты можешь сказать, что хочешь, и он тебе тоже скажет по этой теме ничего особенно лишнего. А когда ты начинаешь говорить с бабушкой, тебя сразу: "А что ты ела? А как ты одета? А шапку не забыла надеть?" И это делает не очень приятное общение с бабушкой. С дедушкой проще. С моим дедушкой мне было очень хорошо общаться как с умным человеком, но при этом разница в возрасте была не как бы он ко мне – вот я тебя старше, я тебя научу, а как я – вот ты меня старше, и ты меня научи.
- В моей семье так получилось, что я не живу вместе со своими бабушкой и дедушкой. Мы с моей мамой и сестрой живем отдельно. Но при этом, когда мы приезжаем, у бабушки и дедушки такая атмосфера, во-первых, они нас очень тепло принимают. Они всегда нам рады. Даже если мы приезжаем с моей сестрой к ним на каникулы, они к нам очень хорошо относятся. Они на все готовы ради нас. Они нам дарят какие-то подарки. Мы тоже, конечно же, стараемся сделать им что-то приятно.
Что было в моей жизни забавно. Мне, наверное, было лет 8. Мама меня после этого момента очень сильно ругала. Мы с дедушкой сели в его комнате и стали играть в карты. Это было очень забавно, потому что даже такие мелочи, но при этом это все равно так приятно вспоминать.
Тамара Ляленкова: Юля, и в спектакле это видно, что дедушка – это еще такой разговор о смерти. Вам надо было это тоже как-то решать и адаптировать. Все-таки спектакль 12+. Трудно, наверное, все-таки с ребятами про то говорить?
Юлия Беляева: Трудно было бы, наверное, говорить, если бы был другой материал. Но, мне кажется, Старк сам так это подводит, с такой любовью и с таким светом рассказывает историю этого дедушки, что я не могу сказать, что мы столкнулись с тем – а как же сейчас адаптировать эту историю для того, чтобы детей не испугать. Скорее было ощущение от книги, от этой линии, что Старк говорит об этом принципиально. Он принципиально открыт к тому, чтобы у ребенка внутри не сидело горе, и он сам с собой бы в этом во всем не варился. Если табуировать тему смерти, то куда они все денутся. Поэтому, мне кажется, это важная очень тема у Старка. Много об этом говорят – говорить с детьми о смерти, не говорить. Какая-то провокация.
Тамара Ляленкова: Тут два разных вопроса – говорить ли о смерти вообще, потому что об этом задумываются в раннем возрасте, и осмысление смерти близких. Этот ужас, который как раз Старк пытается очень точно адаптировать, наверное.
Юлия Беляева: Да, эта история дедушки, которая, наверное, поможет детям, если, не дай Бог, столкнутся с такой ситуацией, как-то преодолеть свое это горе, как-то его принять.
- У меня почти год назад я сам встретился лицом к лицу со смертью. У меня умерло одно из моих домашних животных. Конечно, плакал, было тяжело, но справился. Как бы это не звучало глупо и плохо, мне смерть очень сильно помогла, потому что этой весной у меня умер дедушка по папиной линии. Это было очень тяжело, учитывая то, что мы в это время летели еще в другое место, т. е. мы ехали в аэропорт. Позвонила бабушка и сказала, что дедушка умер. Слава Бог, это было на каникулах, потому что я бы пропустил школу, не знаю, сколько времени. Я просто сел на кровать, мы приехали обратно домой. Я смотрел на стену, осмысляя это часа три. Просто сидел и смотрел на стену. У меня заболела спина, ноги, руки, все, но я не могу встать и ничего сделать. Так что, я думаю, если бы я прочитал книжку Старка раньше, чем у меня случилась какая-то из этих двух смертей, я бы это принял гораздо легче.
- У меня чуть больше года назад умерла бабушка. Это случилось, когда я была на занятиях. Мама уехала на дачу, где жила бабушка. И после занятий ко мне подходит папа и говорит, что все, бабушка умерла, ее больше нет. Это было очень трудно пережить, особенно, когда ты приезжаешь в этот дом, где жила бабушка. Там, вообще, невозможно было находиться. Ты просто рыдаешь и ничего не можешь с собой сделать.
Тамара Ляленкова: В этом смысле, подобный текст – это помощь, конечно, мне тоже так кажется.
- Я была маленькой, когда умерла моя прабабушка. Я не застала пока еще ни одной смерти бабушек-дедушек. Я уже тогда знала, что люди умирают. Я почему-то это принимала очень легко. Мне было лет 5. Ну, умру и умру и что. И все, какая разница. Когда умерла моя прабабушка, мне было жаль, но я не плакала. Мне было очень странно, что моя сестра плачет, мои родители плачут, а я нет. Мне сначала казалось, что я неправильно себя веду. Мне было совершенно не страшно. Даже и сейчас мне не кажется это очень страшным. Просто какое-то осознание, что это случится и все. Оно как будто с самого начала. Когда это случается, тебе уже не так тяжело, когда ты осознал, что это все равно случится.
- У меня единственная смерть, которую я застала, в 2012 году умер прадедушка. Мне было 12 лет. Я еще тогда сломала ногу. Как-то так получилось, что когда папа мне сказал, что умер прадедушка, то у меня уже просто не было сил как-то осознавать это. У меня внутри какая-то опустошенность появилась. Это было в начале июня. И все лето – умер прадедушка. А потом, когда я приехала к нему в квартиру, то на меня просто нахлынули какие-то воспоминания. Потому что мой прадедушка рассказывал о войне, рассказывал о том, как он жил, когда он был маленьким, каким был его папа. Его папа был беспризорником. Его всегда было очень интересно слушать и поделиться с ним чем-то, какими-то своими проблемами. Когда его не стало, и я это осознала, то мне было настолько тяжело, что я очень долго сидела на стуле, на котором сидел прадедушка, и просто думала и вспоминала о нем.
Тамара Ляленкова: Как точно Старк все просчитывает, показывает. И недаром это из книжки в книжку переходит.
- Я сижу и слушаю, что смерть это тяжело, опустошенность и т. д. Но посмотрите, как это рисует Старк в "Чудаках и занудах". Как светло отходит дедушка. Такое ощущение, что он просто вышел в другую комнату – все в порядке. Как Старк говорит о смерти в своем рассказе "Умеешь ли ты свистеть Йоханна?" Тоже светло, тоже легко, свободно. Может быть, именно этому надо поучиться всем людям, которые думают о смерти, как о тяжбе. Старк учит относиться к смерти легко, свободно хотя бы потому, что это просто освобождение. Это собственная философия, которая помогает человеку не зацикливаться на несчастьях. Да, смерть неизбежна, что с этим сделать?! Умершему человеку, умершему существу уже не помочь. Так давайте мы поможем себе не загнуться, наверное.
- Да, смерть – это скорее даже начало новой жизни в будущих поколениях. Потому что в "Чудаках и занудах" - а жизнь и праздник продолжались в ночи. В "Йоханне" дедушка умирает – да, но мальчики, друзья, идут запускать воздушного змея. Они идут делать то, что обещали ему. Ветер подходящий, наконец-то. Они обещали дедушке, что они запустят. И они идут запускать. Они начинают насвистывать эту мелодию "Умеешь ли свистеть, Йоханна?", которую свистел дедушка. Дедушкина смерть – это начало продолжения в их внуках, этих дедушек и будущих поколениях, в новой жизни.
Тамара Ляленкова: Это вещи такие очень тонкие, требующие творческого осмысления.
