Останется ли Фонд “Династия” в учредителях премии “Просветитель” и что будет с премией после признания “Династии” “иностранным агентом”? Читает ли современная российская публика научно-популярную литературу, и пишут ли ее ученые? Гуманитарный список премии: об императорской России, Советском Союзе перед его распадом и в период дружбы с фашистской Германией. За что последняя биография Иосифа Сталина получила премию в специальной номинации “Просветителя”? Номинация "Гуманитарные науки" прошлых лет: блокадный Ленинград, еврейские зондеркоманды, Рим и Париж. Дарвин, Гумилев и Черчилль.
Максим Кронгауз, лингвист, филолог, член жюри и лауреат премии “Просветитель” в 2011-12 годах, первый обладатель специального приза 2013 года с формулировкой “За беззаветное служение делу просветительства”. Александр Гаврилов, литературный критик, директор Института Книги, сопредседатель оргкомитета премии “Просветитель”, и Илья Колмановский, член жюри премии - о книге-победителе "Это было навсегда, пока не кончилось" (Алексей Юрчак, социальный антрополог, Беркли). Александр Архангельский, литературный критик, сопредседатель оргкомитета премии "Просветитель". Сергей Добрынин, научный обозреватель Радио Свобода.
Ведет программу Елена Фанайлова.
Полная видеоверсия программы
Торжественная церемония вручения премии "Просветитель":
Елена Фанайлова: Программа посвящена премии “Просветитель”, сегодня вручались главные призы. Почему эта премия важна для современной России? Она относится к жанру под названием “нон-фикшн”. Это не художественная литература, это литература научная. Фонд “Династия”, когда организовывал в 2008 году эту премию, подчеркивал, что премия должна быть научно-популярной и заниматься пропагандой научной литературы, которая написана доступным языком для широкого читателя. Первым лауреатом этой премии была Марина Сванидзе c книгой “Исторические хроники с Николаем Сванидзе”. Цели, которые ставила перед собой премия — это “привлечение внимания читателя к просветительскому жанру, создание предпосылок для рынка просветительской литературы”. Я попросила коллег сделать опрос на улицах Москвы, спросить у прохожих, как часто они обращаются к научно-популярной литературе, вообще, читают ли они ее.
(Опрос)
Елена Фанайлова: Так отвечали москвичи на вопрос, читают ли они научно-популярную литературу.
К нам присоединился Максим Кронгауз, лингвист, филолог, член жюри и лауреат премии “Просветитель” и первый обладатель специального приза, в 2013 году он был введен, “За беззаветное служение делу просветительства”. Когда вы такие ответы слушаете, не обидно за дело просветительства? Когда народ отвечает “времени нет”, я за этим слышу “желания нет”.
Максим Кронгауз: Конечно, потому что каждый выстраивает свою иерархию. Если что-то читают, то читают не это, а мистическую литературу, астрологию. Всегда есть круг людей, и он не так мал, читающих. Я не знаю, какая была выборка.
Елена Фанайлова: Наверное, более правильно было бы делать такой опрос среди студентов, среди какой-то группы ИТР.
Максим Кронгауз: Я думаю, что прежде всего речь идет о людях до 25 лет, аудитория очевидная. Но мне кажется, что все-таки читают. Причем есть области, которые вызывают большой интерес — это часто не гуманитарные вещи. Это биология, происхождение человека и астрономия. По-моему, две лидирующих темы или области, которыми многие интересуются. Гуманитарные науки тоже пытаются как-то поспевать, лингвисты оказались очень активны, мои коллеги — и это прекрасно. В числе номинантов, лауреатов премии “Просветитель” довольно много лингвистов.
Елена Фанайлова: В этом году в номинации “Гуманитарные науки” в основном то, что касается истории — это книжка под названием “Императорская Россия”, бытовая жизнь императорской России там описаны, книга ориентирована на подростков. И это книга о детской поэзии Михаила Яснова, прекрасного поэта.
Максим Кронгауз: Это в некотором смысле обзор, но это не история — это литература.
Елена Фанайлова: Две интересные книги: Алексей Юрчак “Это было навсегда, пока не кончилось”, в НЛО выходила эта книга, советская антропология советского мира, и Юлия Кантор, “Заклятая дружба. Секретное сотрудничество СССР и Германии 1920-30-х годов”. Вы правы, что интерес к астрономии отражен в том числе и в коротком списке номинации “Естественные науки”: это книга под названием “Галактики”, и две книги об эволюции. Вот как эти книги описывает Александр Гаврилов, директор Института книги, который формально отвечает за презентацию премии, за продвижение ее идей в жизнь. Мы попросили его рассказать о том, как выглядел научный список.
Александр Гаврилов: Эволюционная биология и астрономия, которые представлены в списке этого года, развиваются очень интересно. Если астрономия скорее развивается описательно, то в эволюционной биологии огромное количество нового материала, который они вынуждены обобщать, китайская в основном палеонтология приносит огромное количество нового материала, ужасно интересного. Приятно, что дарвиновская эволюционная биология пока что не поколеблена. В нынешней ситуации, когда последняя Нобелевская премия с очевидностью приговорила стандартную модель, физики должны заново придумать весь мир, когда открытия в области эпигенетики отменили мечту о том, что ДНК объясняет все, в этой шаткой ситуации эволюционная биология по-прежнему остается необыкновенно устойчивым образцом ладьи в тихой заводи. Четыре книжки “естественного” списка — это “Математическая составляющая”, подготовленная Фондом “Математические этюды”. Очень симпатичная книжка, показывающая математические черты в нематематических, казалось бы, задачах: как разрушить камень внутри почки, как посчитать правильный наклон светоотражающих элементов в катафотах, которые наклеиваются на телефоны или на машины, почему пропорции листа А4, А2, А0 такие, а не другие, как они соотносятся между собой, как шифруются данные, как рассчитываются транспортные потоки. Математики вообще-то знают, что они занимаются такой сверхнаукой, а поскольку в школе нас учат арифметике и геометрии, не более того, мы не всегда догадываемся, что математика — это язык для описания всего. Какие бы процессы ни предстояло постичь, они так или иначе могут быть изложены математически. Замечательная книжка, подготовленная коллективом, собранным редактором Владимиром Сурдиным под названием “Галактики”, завершает большой цикл. Все четыре книжки, вошедшие в этот цикл, прошли так или иначе через премию “Просветитель”. Открывалось это книгой “Небо и телескоп”, потом была книга “Солнечная система”, затем “Звезды” и теперь “Галактики”. То есть некоторым образом читатель этих книг сначала поднимает голову к небу, а потом поднимается, видит нашу Солнечную систему, видит все звезды, и наконец, видит галактики, как огромные скопления звезд, планет. Книга “Галактика” из всех четырех книг естественнонаучного списка, пожалуй, самая сложно написанная, в ней есть формулы, и без них, наверное, сложно было бы говорить о галактиках, все-таки это слишком большие, слишком сложно устроенные объекты. Сам Сурдин постоянно повторяет: каждая формула уменьшает количество читателей на значимое количество процентов. Тем не менее, мне кажется, даже конченный гуманитарий сможет через эту книжку продраться, потому что сама интенция постижения бытия, сама интенция понимания, как функционируют огромные сложные системы, до которых никак не добраться и которые даже не видны нам сегодняшним днем, до нас долетает только свет, который они излучали сотни, тысячи, миллионы лет назад, интенция постижения этих сложных систем, которая заложена в книжку “Галактики”, мне кажется очень обаятельной и заразительной для любого, кто сколько-нибудь любопытен к окружающей действительности.
Елена Фанайлова: Максим, если премия перестанет существовать, а как мы знаем, к “Династии” есть претензии по поводу того, что она является “иностранным агентом”, и есть разные версии развития этого сюжета, может быть, этому обществу, этому миру, где люди читают астрологию, вообще все равно? Я с некоторой тревогой сегодня, готовясь к программе, об этом думала.
Максим Кронгауз: Мир все-таки разнообразен. Я думаю, что есть люди, которым нужна астрология, что же отнимать у них и мистику. Что такое лженаука? Это такой кратчайший путь до какой-то цели. Хочешь быть здоровым, делай что-нибудь такое, пей по утрам какой-нибудь напиток. Хочешь свою судьбу двигать в каком-нибудь направлении, вот почитай, посмотри, какие там звезды. Наука — это всегда путь долгий и очень тяжелый. Совершенно понятно, что более простые кратчайшие пути на самом деле являются дорогой в никуда, потому что ничему не соответствуют. Я думаю, что огромная потребность в научной литературе существует у молодых людей. Это видно по аудитории. Я читаю лекции, обсуждаю книжки свои на каких-то ярмарках, всегда есть какое-то количество молодых людей, это не всегда подавляющее большинство. Но для тех, кто формирует картину мира, в этом возврате это происходит, мне кажется, это чрезвычайно важно. Кто-то продерется через формулы, кто-то нет, кто-то возьмет не “Галактики”, а эволюцию, кто-то возьмет еще что-то. Мне кажется, что аудитория есть, и она велика, я не могу сказать — огромна. Но мы же работаем не для всех. Для всех работает оперный певец или футболист. Здесь очевидно, что мы работаем для какого-то круга. Наша работа не просто обеспечивает этот круг чтением информации, но и расширяет его. Мне кажется, эта задача решается. Что касается премии “Просветитель”, я очень надеюсь, что она сохранится, потому что ее роль огромна, она стала таким катализатором. Вот это движение просветительства, просто чтение лекций, издание книг, нарастало, но благодаря премии “Просветитель” действительно произошел рывок интереса, и очень жалко было бы расстаться с этой премией.
Елена Фанайлова: Не только премия, есть еще фестиваль “Просветитель”, в котором вы только что принимали участие и отвечали на вопрос, как правильно читать газеты, вместе с социологом Левинсоном, политологом Шульман и еще рядом специалистов.
Максим Кронгауз: Для меня это скорее игровая задача, потому что я газет давно не читаю. Единственное место, где я читаю газеты — это самолет. Конечно, я использую другие стратегии, я читаю интернет, как и многие сегодня, читаю даже не столько целиком издание, а скорее отдельные статьи, на которые ссылаются мои друзья и коллеги в социальных сетях. Я читаю несколько сайтов. Я продемонстрировал приемы, как лингвист. Я показал, как создаются некоторые статьи, одну разобрал статью, которые и читать не надо.
Елена Фанайлова: А вы можете рассказать, что это была за статья?
Максим Кронгауз: Это была статья о встрече в клубе “Открытой России” в Лондоне, где выступил Ходорковский, а потом была дискуссия Белковского и Павловского. Статья была скроена каким-то потрясающим образом из двух разных полустатей и абсолютно неинформативна. Там проводились какие-то линии, скажем, что все дорого — это подчеркивалось, что клуб находится в дорогом районе, что в этом районе находятся пятизвездочные отели, что в этом районе находится редакция журнала Vogue, что дамы были в мехах, что на фуршете пили белое и красное вино. Ноль информации, что еще пьют на фуршете. Водку, наверное, можно пить. Было видно, как статья просто заполняет некое место, потому что нужно сказать ровно ту фразу, которую я произнес в начале, фразу из нескольких слов, что где-то произошло какое-то событие. Точка. Но этим заполнен подвал, то есть нижняя часть газеты — это такое, на мой взгляд, дурное журналистское ремесло, пример худшей журналистской работы. По-видимому, ставилась специальная задача.
Елена Фанайлова: Что за задача?
Максим Кронгауз: Очень интересная задача. Если говорят об идеологическом враге, то можно либо о нем вообще не говорить, фигура умолчания — очень распространенный способ, в советское время тоже использовалось, либо можно обрушиться всей мощью. А здесь это сделано как-то очень вяло. Сообщили и немножко неприятного сказали. Видимо, какая-то особая стратегия. Я не до конца понимаю эту задачу журналистскую, видимо, надо было сказать по каким-то причинам, не критиковать сверх меры, не рассказывать, о чем была дискуссия — сказано о судьбах России, вот и все. Ничего конкретно не сказать, а упомянуть скорее в неприятном контексте. Я попытался лингвистическими методами разобрать все эти кусочки, как из лего составляется статья, а я занимался деконструкцией, разорвал на кусочки, которые плохо склеиваются друг с другом, вдруг возникает повтор то, что сказано. Это скорее я ответил на вопрос, почему некоторые статьи не надо читать, потому что они устроены таким образом, они устроены не для того, чтобы нас информировать.
Елена Фанайлова: В связи с Украиной или с Сирией вам попадались такого рода статьи?
Максим Кронгауз: В связи с Украиной это постоянно. Вообще это постоянные статьи, причем это касается не только российских газет, сегодня мировая тенденция, когда идут два, три, четыре потока пропаганды, сталкиваются друг с другом. Кто побеждает? Скорее никто, потому что они направлены на разные аудитории. Но, конечно, как только возникает некое значимое событие, то это происходит. Есть какие-то простейшие способы понять, что перед тобой не статья, информирующая тебя о событии, а статья, пытающаяся внедрить в тебя, в твое сознание какие-то элементы. Как только мы видим, что статья отходит от информации, содержит много оценочных слов, смыслов, встроенных в слова, автор не утверждает, что Икс плохой, а автор использует какое-нибудь слово, где этот смысл уже встроен. Это такая задача, как мне кажется, для ХХ века чрезвычайно характерная, сегодня мы перешли на другой виток.
Елена Фанайлова: Я попыталась понять, почему в специальной номинации “Биографии” лауреатом стала книга историка Олега Хлевнюка “Сталин. Жизнь одного вождя”. Книжные прилавки заполнены образом Сталина как "эффективного менеджера". Отличие этой работы в том, что это крепкое историческое полотно, автор его доктор исторических наук, специалист Государственного архива Российской Федерации, ведущий научный сотрудник Международного Центра истории и социологии Второй мировой войны. Люди, которые со мной про эту книгу говорили, говорили, что он как раз не позволяет себе никаких оценок, там нет ничего личного, он просто излагает очень хорошо проверенную информацию. И оказывается, что исторические факты могут говорить сами за себя.
Максим Кронгауз: Оценка и отношение — это и есть признак сдвига в сторону манипулирования, необязательно пропаганды. Для художественной литературы это правильно, потому что надо увлечь читателя, а здесь вроде бы, если мы говорим о научно-популярной литературе, о биографии, все-таки должны работать другие механизмы.
Елена Фанайлова: Я почитала списки премии, особенно гуманитарные списки за эти годы, и у меня такое впечатление, что эта литература, я не очень хочу так формулировать, но приходится поневоле, демократической направленности. То есть это литература, которая продолжает направление, возникшее в эпоху Перестройки: это вскрытие архивов, это разговор о темных пятнах истории и Советского Союза, и России, если говорить об историческом пласте. Сейчас, если ставится под удар существование этой премии, соответственно, экспертного совета, работа жюри, издательств, которые эти направления поддерживают, мы получим воспроизводство образа эффективного менеджера бесконечно?
Максим Кронгауз: Потеря премии не обрушит все, что сделано. Как нельзя с нуля все построить, так нельзя все обрушить. Книги будут выходить. Сам факт существования премии освещал эту работу, он собирал все эти книги очень разные в некое единое целое, то, что благодаря премии, ее названию стало называться просветительством, от слова слишком высокого штиля, оно к научно-популярной литературе раньше не применялось. Но сегодня его произносят, сегодня к нему привыкли, грубо говоря, оно повышало престиж этой деятельности. Я помню, что когда я начинал писать такого рода тексты, это вызывало усмешки у коллег: зачем этим заниматься, зачем разговаривать с обществом? Ты ученый, занимайся своим делом, у тебя есть какая-то задача.
Елена Фанайлова: Вы написали несколько довольно популярных книг о современном языке, в том числе о языке интернета, вообще о языке нулевых годов.
Максим Кронгауз: Благодаря премии эта деятельность стала уважаемой, причем, если мы посмотрим списки, это разнообразнейшая литература, я уже не говорю о том, что мы берем и гуманитарные, и естественно-научные книги, но даже внутри гуманитарных это чрезвычайно разнообразные вещи. Здесь есть и традиционные книги, и совершенно не традиционные. Книга Михаила Яснова, по-моему, такого рода книг раньше не существовало, такой замечательный субъективный взгляд. Здесь Яснов использует оценку и отношение, но основывается это все-таки на текстах.
Елена Фанайлова: Научно-просветительская деятельность сейчас — это похоже на проект советского времени, или это что-то совсем другое? Что меня в этом народном опросе интересовало, который был в начале: помнят ли люди хоть одно название советских грандиозных журналов типа “Химия и жизнь” или “Наука и жизнь”?
Максим Кронгауз: Проект советский был не единым, не цельным, потому что были действительно замечательные популярные журналы, какие-то из них существуют и сейчас, “Наука и жизнь”, “Знание — сила”, “Квант”, “Химия и жизнь”, которые были гораздо шире своего названия. В “Химии и жизни” печатались не только статьи о химии. Они выполняли какую-то особую функцию объединения людей, неформального, читатели возникали спонтанно. Другое направление отличное, можно условно использовать стандартное название многих книг – “занимательное нечто”. Это действительно вполне советский проект, популяризация в чистом виде, отсюда возникло такое словечко немножко пренебрежительное “научпоп”. Но это все равно было очень полезно, ориентировалось на более молодую аудиторию, чем мы сегодня говорим — на детей, на школьников. Это тоже задача интересная. Сегодня, мне кажется, мы вышли за рамки собственно научпопа, по крайней мере, я пытаюсь выйти за эти рамки. Я считаю, что некоторые проблемы обсуждать в строгом научном ключе очень трудно, а обсуждать хочется. Тогда мы действительно переходим на обычный язык, перестаем использовать термины, сложные конструкции? и начинаем говорить напрямую, может быть не всегда очень точно, но зато на самые важные темы. Ученый всегда стиснут и ограничен некоторыми правилами, должен всегда подкреплять свое утверждение конкретным материалом, использовать определенный язык. Выходя в такое пространство, можно позволить себе строить гипотезы, говорить с не специалистом, и этот разговор может оказаться не менее ценным, чем разговор со специалистом. Мне кажется, формируется нечто большее, чем стандартный научпоп.
Елена Фанайлова: Оказывается таким образом, что эта премия, эта литература не только для научного сообщества и даже не для воспитания молодых последователей, а для расширения рамок разговора о том, что такое наука. В этом смысле возвращаюсь к цитате Александра Гаврилова: “интенция постижения бытия”.
Перед программой мы говорили с научным обозревателем Радио Свобода Сергеем Добрыниным. Я его попросила ответить на вопрос, насколько деятельность премии “Просветитель” компенсировала постсоветский провал в деле научно-популярного знания.
Сергей Добрынин: Безусловно, фонд “Династия” и премия “Просветитель”, которая была им учреждена, ставили задачу в каком-то количестве это сохранить, поддержать, насколько это возможно. Все понимают, что не может идти речи о том, чтобы нынешняя популярная литература про науку была бы так же массивна, имела такие же тиражи, как в Советском Союзе, потому что там это был очевидный государственный заказ, который означал большие финансовые вложения. Госзаказ скорее всего был связан с тем, что стране нужно было много инженеров, а инженеры должны интересоваться наукой, тем более интерес к науке достаточно безопасный в отношении политических пристрастий. Сейчас все по-другому, у нас рыночная экономика в той или иной степени, и интерес к научно-популярной литературе определяется тоже рынком. Сколько можно издать книг, зависит от того, сколько их купят. Покупают их не очень много. Насколько я знаю, если речь идет об авторе начинающем, который пишет свою первую книжку популярную, то обычно издательство ему платит гонорар один раз — это несколько тысяч долларов, может быть две тысячи долларов, тиражи 5, в лучшем случае 10 тысяч экземпляров. Самая популярная, бестселлер — это книга Александра Маркова, одного из финалистов этого года, “Эволюция человека”, у которой тираж был 20 тысяч экземпляров. На этом не разбогатеешь, мало кто может позволить себе профессионально этим заниматься. Чем меньше денег на этом рынке, тем меньше писателей, чем меньше писателей, тем меньше развивается рынок. Тем более, что есть серьезная конкуренция со стороны западной литературы, которая переводится, она хорошая. Попасть русским авторам в этот достаточно сложно и мало кому это удается. Год от года в список премии, во всяком случае, в естественные науки, попадают книги разнородные. Как мне кажется, во многом из-за того, что не из чего выбирать. Скажем, в этом году четыре книги, одна из них — это книга тоже уже бывшего один раз лауреатом Владимира Сурдина “Галактики”, это просто учебник. Я брал у него интервью, он сказал, что да, это учебник для астрономов, для настоящих студентов. Он достаточно популярный. Его могут прочитать люди с каким-то техническим образованием, но это не книга для широкой публики. Книга “Математическая составляющая” – это популярная книга для детей, это сборник каких-то интересных задач, 20-30 примеров, как математика проникает в нашу современную жизнь. Книга Маркова и Наймарк, книга Александра Соколова про эволюцию, одна про эволюцию человека, другая про эволюцию вообще, больше похожи на классический западный научпоп, может быть, на тот научпоп, который был в Советском Союзе: это длинная повествовательная история, которая доступна очень широкому кругу читателей. Таких книг не набирается каждый год даже на короткий список премии.
Елена Фанайлова: Александр Гаврилов представит две книги из списка “гуманитарные науки”. Уже известно, что в этой номинации победитель - книга "Это было навсегда, пока не кончилось".
Александр Гаврилов: Книжка “Заклятая дружба, секретное сотрудничество СССР и Германии 1920-30 годов” – книжка чрезвычайно полезная, потому что, как мне кажется, даже не то важно, что она вводит какое-то принципиально новое в историческое знание, наоборот. Мы знаем, что большое количество военных сооружений на территории Советского Союза обслуживало интересы германских вооруженных сил главным образом потому, что в самой Германии после поражения в Первой мировой войне было запрещено иметь и авиацию, и отравляющие вещества, и танковые войска. Все эти войска вполне успешно стажировали, тренировали, разрабатывали на территории Советского Союза. Потом люди, вместе летавшие на тренировочные вылеты, оказывались в бою друг против друга. Мы знаем это, но странным образом возникает такая коллизия, которая недавно была связана с фильмом “28 панфиловцев”, который сейчас должен выйти на экраны, он снят на деньги, собранные краудфандингом. В одном из обсуждений этого фильма, которое я недавно наблюдал в глобальной сети интернет, взгляды странно развернулись: какая хорошая работа, какой хороший фильм, как замечательно, что люди скинулись своими деньгами и смогли снять фильм о героическом подвиге. Но ведь панфиловцев не было. Да, не было, но как замечательно, что люди своими деньгами смогли снять фильм о героическом подвиге. Вот это “да, не было, но подвиг героический”, да, мы выпестовали своими собственными руками те вооруженные силы, которые в дальнейшем уничтожали наши мирные поселения, но это никак не компрометирует нашу предвоенную стратегию, да, мы вошли во Вторую мировую войну не в блоке с Германией, но очевидно вместе с ней в вопросах раздела Польши, а потом вынуждены были выйти и войти как следует. Для того, чтобы войти, как следует, пришлось придумать целую историческую концепцию Отечественной войны, которая бы огораживала тот кусочек Второй мировой, на протяжение которого мы себе нравились. В то же время, хотя книжки Юлия Кантор, безусловно, полезное напоминание об обстоятельствах русской истории советского периода, книжка Алексея Юрчака мне лично показалась гораздо интереснее. Отчасти это тоже книжка об истории России советского периода, но в первую очередь Юрчак рассматривает ее не как событийную ткань, а как ткань языковую. Он задается вопросом: как так вышло, что в тот момент, когда Советский Союз рухнул, все этого ждали, но никто этого не ожидал? Всем было понятно, что Советский Союз рухнет, и вот он рухнул, а с другой стороны, до самого последнего дня было полное ощущение, что Советский Союз — это вечное царство, которое никогда не прекратится. Юрчак делает предположение в этой книжке, с одной стороны историческое, а с другой стороны языковое. Он говорит: по-видимому, причиной того, что дискурс Советского Союза о самом себе, говорение Советского Союза о самом себе выглядело таким вековечным потому, что оно было устроено по особым лекалам. Дальше он подробно анализирует эту механику, ссылаясь на исследования Михаила Бахтина, конечно, не занимавшегося никогда советской повседневностью, в том числе и в языковом смысле, но интересовавшегося вопросами формирования авторитетного слова. То есть такого слова, которому верят не потому, что могут верифицировать излагаемое, правду сказал тот, кто владеет словом, или неправду, а потому, что оно само по себе такое, что ему надо верить. И дальше Юрчак анализирует всю эту странную клубящуюся идеологическую кашу советского говорения о себе, все эти “в едином порыве трудящиеся Приднестровья сказали решительное “нет” попыткам правительства Маргарет Тэтчер”. Мы помним эти бесконечные цепочки особенно не связанных между собой слов, Алексей Юрчак воспроизводит их в книге, они и ныне производят совершенно завораживающее воздействие. Это такая “командирская зарука”, описанная потом Пелевиным. Юрчак подробно следит за тем, как этот язык создается, из чего он выстраивается, зачем в нем такое огромное количество безличных предложений. Интересы мирового рабочего класса требуют того-то и того-то. Кто требует? Интересы требуют? Кто они такие? Некоторым образом Алексей Юрчак показывает тот инструмент управления массовым сознанием, который оказался необыкновенно эффективен в позднем Советском Союзе. К сожалению, заменить разумную экономическую политику им невозможно, но для обеспечения собственных пропагандистских задач этот язык оказался невероятно эффективен.
Елена Фанайлова: Интрига сегодняшнего вечера не только в том, какие две книжки окажутся победителями, интрига отчасти тревожная в том, будет ли вообще существовать премия “Просветитель”. Александр Гаврилов в этом смысле настроен вполне оптимистично, он говорит о том, что фонд “Династия” обладает механизмами вывода премии из-под cтатуса финансирования “иностранным агентом”. Интересно послушать коллег. Светлана Павлова и Сергей Добрынин работают на церемонии премии “Просветитель”, они на связи. Как там себя чувствует научная элита, которая пришла поддержать коллег, показать себя? Как настроение вечера, есть ли ощущение, что это все в последний раз, социальная среда стала такая враждебная, что теперь уже порадоваться нельзя?
Светлана Павлова: Мы сейчас находимся в стенах Российского академического молодежного театра, где буквально с минуты на минуту начнется официальная церемония вручения премии “Просветитель”. Сбор гостей начался за полчаса до начала церемонии, в фойе достаточно людей. Я бы не сказала, что какое-то настроение печальное. Люди общаются, пьют шампанское, такое светское довольно приятное настроение. Но я хотела переадресовать вопрос Александру Архангельскому, сопредседателю оргкомитета премии “Просветитель”. На ваш взгляд, есть ли ощущение сейчас, в том числе и в кулуарах, того, что эта премия будет последней?
Александр Архангельский: Во-первых, я могу твердо сказать, что она не последняя, решение принято, эта премия будет продолжаться. Во-вторых, у нас в жизни много поводов для печали, зачем же превращать в повод для печали повод для радости. У нас сегодня повод для радости. Это не просто премия — это круг людей, которые хотят, чтобы человеческие чувства не противоречили рациональному знанию, чтобы руководили нами не суеверие и страхи, а ясное сознание того, как устроена жизнь в разных ее проявлениях, от материи физической до материи словесной, потому что у нас две номинации — гуманитарная и естественно-научная и точная. Так вот, это повод для радости. Премия продолжается, несмотря ни на что. Наука, научное знание, научно-популярное знание никуда не исчезнут. Что касается атмосферы внешней, общественной, то у нас климат переменчивый, как вы знаете, то буря, то дождь, то вдруг солнце выглянет. Все развиднеется рано или поздно, а здесь и так все светло.
Светлана Павлова: Насколько я понимаю, финансирование будет продолжаться из личных средств Зимина. Как это будет осуществляться с юридической точки зрения?
Александр Архангельский: Строго говоря, финансирование премии и было, как и всех проектов фонда “Династия”, из личных средств Зимина, ни копейки привлеченных средств там не было, и в этом была коллизия. Деньги, конечно, находились на счетах управляющей компании, но все эти деньги получены в России. Когда “Династию” закрывали, все про это прекрасно знали, все прекрасно понимали. Как юридически будет вопрос — это уже отдельно, прорабатывается этот вопрос технически. Но несомненно, Дмитрий Борисович был, останется навсегда учредителем и попечителем этой премии. Я повторяю, технические вопросы все решаемы, нет никаких препятствий для этого.
Светлана Павлова: Организатором премии официально сейчас является Институт книги. Нет ли опасения, что до Института книги тоже может дойти Минюст и объявить “иностранным агентом”?
Александр Архангельский: Даже формально, хотя в этой жизни может быть все, может и кирпич на голову упасть, формально это невозможно, потому что у Института книги нет проектов, которые можно было бы счесть политическими. При желании большом, конечно, можно и разговор о носовых платках счесть политическим, мало ли, от чего насморк, а насморк от того, что погода плохая, погода плохая — что имеется в виду, не намекаете ли вы на политику. Если подходить к этому всерьез, то ни формальных, ни тем более смысловых причин для этого я не вижу. Потом, это только оператор, это не грантополучатель. Что касается фонда “Династия”, он закрылся официально 31 октября, эта часть проекта запускалась еще в рамках существования “Династии”. А дальше все вопросы технические.
Светлана Павлова: Возвращаясь к номинантам, мне хотелось бы поговорить о гуманитарном блоке, в том числе о том, что можно счесть политическим моментом. Я видела среди финалистов книгу Юлии Кантор, посвященную взаимоотношениям Советского Союза и Германии до Второй мировой войны. В этом году, когда страна празднует 70-летие победы с такой большой помпой и с таким патриотизмом, эта тема, любое сомнение в праведности Советского Союза в тех событиях в современном общественном дискурсе вызывает достаточно резкие отклики. Нет опасения, что номинируя подобные книги, можно вызвать какую-то негативную реакцию?
Александр Архангельский: Можно вызвать негативную реакцию у тех, кто не верит в теорию эволюции, теория эволюции может вызывать раздражение у кого угодно — это не значит, что не надо ее рассматривать. Книга Кантор — это книга не публицистическая, а историческая, это исследование, а ученый не должен думать, что в данный момент считает правильным или неправильным, он вообще исследует, он ищет ответ на вопрос, как это было на самом деле — это формула историка. Захотят найти — найдут. Повторяю, это научное исследование, написанное в популярной форме, и в этом ее ценность.
Светлана Павлова: Надеюсь, у нас есть время побеседовать с членом жюри премии Ильей Колмановским. Я так понимаю, что вы отвечаете главным образом за суждения о книгах естественно-научного характера?
Илья Колмановский: Нет, у нас не такой принцип, у нас очень развернутые дискуссии по обеим половинам списка. Мы можем с вами поговорить про одну из естественно-научных книг.
Светлана Павлова: Как минимум две книги из естественно-научного блока — это книги авторства людей, которые уже становились лауреатом премии. Можно ли говорить о том, что круг научно-популярной литературы, круг авторов российской научно-популярной литературы достаточно узок?
Илья Колмановский: Это та ситуация, с которой премия имела дело на входе, премия создавалась ради того, чтобы расширить этот круг, чтобы послать сообщение нескольким сообществам, сообществам ученых, сообществам просветителей, сообществам журналистов — пишите книги. То, что вы сказали, могло бы прозвучать грустно на 8 год существования премии, но вообще-то такие совпадения бывают не очень часто, круг расширяется, круг делается более молодым. В следующем году нас ждет просто шквал, мы уже видим, что они вышли и сейчас выходят, шквал книг представителей следующего поколения по отношению к тем двоим, о которых вы говорите. У жюри будет чрезвычайно сложная задача. Надо сказать, я с ужасом уже про этом думаю.
Светлана Павлова: В академических работах, в различных диссертациях всегда в начале указываются такие позиции, как актуальность и новизна работы. Здесь мы имеем дело с научно-популярной литературой, где важен и какой-то прекрасный, красноречивый слог. Актуальность и новизна в данном случае тоже ведь имеет значение?
Илья Колмановский: Конечно. Потому что если просветитель — это кто-то, кто направляет луч света куда-то, то его заманчиво направить там, где темнее всего, где особо остро мракобесие и где оно особенно пугает. В этом смысле примечательно, что в коротком списке целых две книги эволюционистов про теорию эволюции. Актуальность, конечно, важна. Новизна — это просветить там, где мало до тебя кто просвещал. Редко бывают, например, книги по математике в коротком списке, в этот раз у нас есть книга коллектива авторов, которые к тому же отмечены невероятно активной деятельностью, они делают математические кружки, математические музеи, лекции — это целая такая чудесная секта математических просветителей. Приложения для мобильных телефонов они делают, сувениры математические. Вот это можно отнести к категории новизны.
Светлана Павлова: Вы сказали, что эволюционная теория сейчас очень популярна, как свет в мире мракобесия. Еще какие-то книги вы могли бы назвать актуальные?
Илья Колмановский: Чудесная книга Юрчака “Это было навсегда, пока не кончилось”. Это очень актуально. Потому что нам кажется, что тот застой, если можно так назвать, если не назвать его драматичнее, тот репрессивный период, в который мы сейчас входим, кажется, что он навсегда, нам в детстве казалось, что Советский Союз навсегда, пока не кончилось. В этом смысле его исследование совершенно замечательно передает эту идею.
Светлана Павлова: Психотерапевтично.
Илья Колмановский: Да. Для нас аутопсихотерапетично.
Светлана Павалова: Можно ли сказать, что премия “Просветитель” - это островок разума в повседневном безумии?
Илья Колмановский: Главное — это островок огромного удовольствия. Зимин все время говорит, что “я этим занимаюсь, потому что я гедонист, мне это нравится”, это самая высшая форма развлечений, интеллектуальное удовольствие, которое можно себе представить., которого мы все заслуживаем.
Елена Фанайлова: Почти год назад антрополог Алексей Юрчак был гостем программы “Лицом к событию”, вел программу тогда Михаил Соколов, программа называлась “Последнее советское поколение”, речь шла о книге “Это было навсегда, пока не кончилось”, которая победила в номинации “Гуманитарные науки” премии “Просветитель”.
