Международная ассоциация легкоатлетических федераций (ИААФ) сформулировала пять принципов, на основе которых пройдет переаттестация Всероссийской федерации легкой атлетики. ИААФ также предлагает ввести уголовную ответственность в России за распространение и торговлю запрещенными препаратами.Тем временем Российское антидопинговое агентство (РУСАДА) заявило, что продолжит свою деятельность на территории РФ в том формате, который будет согласован со Всемирным антидопинговым агентством (WADA). Наряду с российским, WADA признало не соответствующими его кодексу национальные антидопинговые агентства Андорры, Израиля, Аргентины, Боливии и Украины и лишило их международной сертификации.

О том, как далеко проник допинг в российский и мировой спорт, поспорят эксперт, бывший глава Российского антидопингового агентства Николай Дурманов, спортивный обозреватель Олег Винокуров, футбольный эксперт Игорь Фесуненко и спортивный обозреватель Радио Свобода Алексей Кузнецов.

Ведущий –​ Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня Международная ассоциация легкоатлетических федераций сформулировала пять принципов, на основе которых пройдет переаттестация Всероссийской федерации легкой атлетики. Также предложено ввести уголовную ответственность в России за распространение и торговлю запрещенными препаратами. Это последствия допингового скандала.

О том, как глубоко проник допинг в российский и мировой спорт, мы поговорим с нашими гостями – спортивным обозревателем Олегом Винокуровым и Николаем Дурмановым, бывшим руководителем Российского антидопингового агентства.

Как вы считаете, следовало ли ожидать скандала после тех лет, которые международные чиновники терпели нашу ситуацию?

Олег Винокуров: Я считаю, что следовало, конечно. На протяжении многих лет, работая на Радио Свобода, ведя спортивную программу "Прессинг", я и мои коллеги, естественно, допинговой темы касались регулярно. Разумеется, Николай Дмитриевич часто бывал у нас в гостях, он был главным экспертом. Я помню, как часто все это возникало, сейчас, наверное, все случаи и не перечислишь, сколько всего происходило – то в лыжах, то в биатлоне, то еще где-то. Естественно, этот снежный ком нарастал. И ничего удивительного, что в какой-то момент, видимо, все мыслимые пределы были пройдены. Вот скандал и разразился.

Владимир Кара-Мурза-старший: А почему именно легкая атлетика? Там самая тяжелая ситуация? Или просто ей не повезло, что ее "застукали" в этот критический момент?

Николай Дурманов: Я считаю, что ничего неординарного не произошло. Рядовой, хотя и очень неприятный допинг-скандал, такие случаются регулярно и у нас, и не у нас. Тут совпало два процесса. С одной стороны, непорядок в антидопинге, а с другой стороны, атмосфера всеобщей, всепланетной нервности. В принципе, этот допинг-скандал мог быть разрешен обычным, техническим образом, как сейчас разбираются с Аргентиной, с Израилем, с Бразилией, с Францией. Кстати, они получили "желтые карточки" и жесткий срок для наведения порядка в своих антидопинговых службах. А Бразилия, между прочим, – это хозяйка Олимпийских игр. Но случилось так, что именно мы вовремя подвернулись – и стали фигурантами, я бы сказал, некоторого шоу. Это шоу началось с доклада, который написан литературно и не является расследованием. Это – шоу. Как теперь принято говорить: не подставляйтесь. А мы подставились.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово журналисту-международнику Игорю Фесуненко, собкору Гостелерадио во многих странах мира.

Игорь Сергеевич, в вашу бытность практикующим журналистом были ли такие масштабы применения допинга в отечественном спорте?

Игорь Фесуненко: Нет. Я в журналистике почти 60 лет, с 1957 года, работал на чемпионатах мира, следил за спортом как болельщик, но ничего подобного за все это время не было. Эти скандалы вспыхнули сравнительно недавно.

Честно говоря, меня потрясает реакция наших официальных лиц, и в первую очередь – Виталия Мутко. Во всех его заявлениях, интервью, в недавнем выступлении перед депутатами Госдумы звучит любимый мотив: это политическое давление, нас всегда все боялись, и именно потому за нас и взялись, мы не одни, там масса других, и мы не на самом первом месте, – и так далее. Очевидно, в этих упреках или полуоправданиях какое-то зерно истины есть. Но возникает вопрос: зачем прикрываться другими именами, другими странами, другими организациями? Нас поймали. Пока названо 15 человек. Но на самом деле, конечно, гораздо больше. Так не надо оправдываться, не надо говорить, что нас давят. Все это несерьезно, несолидно для государственных людей, к числу которых приходится с сожалением отнести и господина Мутко. Это с одной стороны.

С другой стороны, безумно жалко, если действительно эти угрозы оправдаются – и за бортом солидных соревнований (я уж не говорю о ближайших Олимпийских играх) окажутся честные, порядочные, классные спортсмены, которых у нас достаточно много. И это будет преступлением, соучастниками которого будут выступать не только те, кто обвинил нас, но и те государственные чиновники, официальные лица с нашей стороны, которые в свое время все это организовали, пытались прикрыть, пытались отмахнуться, замолчать. А теперь за это приходится расплачиваться репутацией страны, репутацией нашего действительно великого спорта.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово Алексею Кузнецову, спортивному обозревателю Радио Свобода.

Алексей, политизирована ли эта ситуация? Или спортивные чиновники беспристрастно подходят к российскому спорту, который многократно уличен в допинге?

Алексей Кузнецов: Это очень сложный вопрос. Конечно, первым делом хочется сказать, что, да, элемент политизации тут есть. Недаром это совпало и с другими крупными событиями в области политической жизни. И России, что называется, приходится от людей, которые ее обвиняют, отмахиваться, отказываться, всячески себя защищать. С другой стороны, нельзя не отметить, что допинговые проблемы в российском спорте существуют очень давно. Начиная с 2001 года, когда были уличены Алина Кабаева и ее коллега по художественной гимнастике Ирина Чащина, практически на каждой Олимпиаде, во время турнира или, может быть, после, как случилось с толкательницей ядра Ириной Коржаненко, случались того или иного размаха допинговые истории. Разоблачались спортсмены отстранялись либо после соревнований, либо до начала Олимпиады, чтобы, не дай Бог, не случился крупный скандал. И поскольку таких ситуаций было много – практически на каждой Олимпиаде, в какой-то момент это должно было закончиться серьезным разоблачением.

Возможно, сейчас главным толчком для скандала стало то, что произошло в спортивной ходьбе, когда был разоблачен, уличен и дисквалифицирован Виктор Чегин, известный на весь мир тренер спортивных ходоков России. И фактически вся его школа получила, что называется, "красную карточку", а некоторые спортсмены – и "черную". Таким образом, Чегин вошел в число тренеров, которых требовала наказать комиссия WADA. И я думаю, что это не случайно: такой крупный скандал, который произошел в России, возможно, стал спусковым крючком для всего разоблачения. Фактически оно уже состоялось. Сейчас речь идет о том, что делать дальше, как россиянам все-таки попасть на Олимпиаду в Рио-де-Жанейро. И мне кажется, что наш разговор должен большей частью идти вокруг этой проблемы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Уже отменены некоторые соревнования, скажем, в России отменен чемпионат по спортивной ходьбе. Могут ли "полететь" графики всех спортивных форумов?

Олег Винокуров: Я думаю, что до глобальных потрясений это дело не дойдет. Федерация легкой атлетики сейчас бессрочно отстранена – на время работы какой-то очередной комиссии. Ну, может быть, месяц-другой она поработает. Мне просто не верится, что такое возможно, что российских спортсменов отлучат от олимпийских состязаний. Я думаю, это, скорее, в воспитательных, в мобилизационных целях, чтобы настроить на серьезный лад российскую спортивную общественность. Мне кажется, что всерьез это произойти не может.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие условия должна выполнить Россия, чтобы урегулировать ситуацию?

Николай Дурманов: Собственно, эти условия озвучил Дик Паунд, бывший глава Всемирного антидопингового агентства, руководитель комиссии, которая все это у нас расследовала. А он сказал следующее: "Ну, если русские умудрились целый город для Олимпиады построить, то уж за 9 месяцев до Олимпиады они порядок в допинге как-нибудь наведут. Им нужна независимая антидопинговая организация и нужна независимая антидопинговая лаборатория. Вперед! Мы вас ждем в Рио-де-Жанейро!" То есть урожай со скандала снят, и сейчас все дружно отыгрывают назад. Что лишний раз подтверждает, что в этой истории нечисто. Все эти вопросы можно было решить обычным, а не таким драматическим путем, с барабанами и литаврами. Даже сейчас – по советской традиции – пошли какие-то письма "разгневанных трудящихся", а именно от спортсменов, которые вдруг вспомнили, что много лет назад их русские обогнали. И теперь они говорят: давайте отберем все медали, потому что русские однозначно допингёры, поймали их или не поймали.

Я думаю, что эта ситуация будет как-то разрешена, будет найден компромисс, будут попытки обеих сторон сохранить лицо, потому что обе стороны в это вляпались. И постепенно это все сойдет на нет.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько велики такие отрицательные тенденции, как допинг, в Бразилии?

Игорь Фесуненко: Как и в любой другой стране. Ну, может быть, не слишком широко, но бывает. Но в Бразилии и контроль над этим делом минимальный, часто он и вовсе отсутствует. Ведь у нас он тоже какой-то выборочный. Разве у нас есть контроль в мире футбола над этим делом? Приводились факты с художественной гимнастикой, что там кого-то зацепили. А есть виды спорта, где ничего не возникает, и не потому, что нам нет допинга, а потому что, я думаю, за этим не следят, не контролируют.

Я согласен, что, скорее всего, все придет к доброму взаимопониманию, все стороны сделают шаги навстречу друг другу. И я почти уверен, что достойные уважения, лучшие наши атлеты получат возможность выступать на Олимпиаде.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, случайно ли выбран нынешний момент? Или он равноудаленный – можно и до Олимпиады дотянуть ситуацию, а можно ее пораньше отрегулировать?

Алексей Кузнецов: Я думаю, конечно, те, кто входил в состав комиссии WADA, не могли не учитывать относительную близость Олимпиады, которая пройдет в столице Бразилии летом 2016 года. И конечно, надо было иметь в виду, что страна, которую обвинили в системном (подчеркиваю, в системном) использовании допинга, должна иметь хотя бы теоретические возможности оправдаться и выполнить все рекомендации, которые дала WADA.

Сформулированы и опубликованы пять принципов. Они выражены общими словами. Например: "необходимо ввести корректирующие и дисциплинарные меры". А что под этим подразумевается – не уточняется. Выявление, расследование, приостановление и так далее. То есть можно сказать, что мы эти меры провели, или не провели, но ставить какое-то условие, чтобы к такому-то числу эти меры завершить, – мне кажется, это странный подход. Или второй пункт: "создание эффективной основы для антидопинговой работы в России". Допустим, 1 мая, говорит российская сторона, мы создали эффективную основу для антидопинговой работы. И что, надо вызывать следующую комиссию, чтобы расследовать, насколько эффективна эта новая основа, в отличие от старой, которая была разоблачена?.. Собственно, любой принцип, который сформулирован WADA, может подвергнуться такому анализу. Они звучит несколько в общих чертах. И даже если существует какой-то список, какой-то план-график или "дорожная карта" для устранения того, что было выставлено России в качестве претензий, все равно, мне кажется, сложно будет его решить к какому-то конкретному дню – слишком масштабная работа.

Владимир Кара-Мурза-старший: А допинг остался единственным ресурсом человечества по увеличению спортивных достижений? Или какие-то возможности организма еще не исследованы?

Олег Винокуров: Мне кажется, что значимость допинга несколько преувеличена. Я вспоминаю, Николай Дмитриевич рассказывал в свое время о том, что профессиональный спорт, спорт высших достижений является небольшой вершинкой айсберга, тестовой площадочкой для серьезных дел. Ведь то, что проверяется на избранных спортсменах, коих несколько тысяч, – это же все для того, чтобы тестировать биодобавки, спортивное питание, которое потом расходится в массы. А это, видимо, сотни миллионов человек, занимающихся фитнесом, бодибилдингом, мечтающих похудеть, – таких, естественно, полным-полно. И вряд ли такое здесь возможно, чтобы человек принял таблеточку – и улетел куда-то на 10 метров в прыжках в длину или еще что-то такое. Я думаю, что, с одной стороны, это преувеличено.

С другой стороны, в свете вышесказанного, прекращать борьбу с допингом нельзя. Ведь борьба как бы обречена... ну, как и любая борьба с чем угодно. Нельзя же победить коррупцию, а можно ее лишь зажать в каких-то пределах, чуть-чуть где-то очистить. И с допингом, наверное, то же самое. Потому что без конца будут придумывать все новые и новые виды допинга, соответственно, новые и новые методы борьбы с ним. И это будет бесконечно. Эта бесконечная борьба никогда не увенчается полной и окончательной победой. Но вести ее нужно.

Николай Дурманов: Если брать цифры, то с финансовой точки зрения тот допинг, который крутится в большом спорте, в спорте высших достижений, – наверное, это сотые доли процента всего допинга на мировом рынке. Допинг этот крутится в боди-имидже (есть такая индустрия) – похудание, омоложение, наращивание мышц, фитнес-клубы и так далее. Это сотни миллионов потребителей. И именно там сосредоточены финансовые интересы тех, кто занимается допингом. А большой спорт им не интересен. Он не может быть тестовой площадкой, потому что это единичные экземпляры, не являющиеся репрезентативной выборкой. Это особенные люди.

Второе. Допинг в спорте – под микроскопом. И риск попасться слишком велик. И самое главное: допинг – это объедки большой фармацевтики и фармакологии. Специально никто допинг не разрабатывает. Это какая-то легенда, что есть "черные" лаборатории, которые работают на Олимпийские игры, которые ради имиджа или престижа страны занимаются какими-то таинственными экспериментами. Ничего подобного! Обычный допинг – это объедки большой фармакологии. Или даже препараты из аптеки.

Возьмем знаменитый эритропоэтин, который всем уже осточертел. Это препарат для лечения анемии у беременных, малокровия, почечных заболеваний, для лечения онкологии, генно-инженерный препарат. Возьмем гормон роста. Для него тоже есть огромное, чисто медицинское поле. Мне кажется, что большой спорт – это некая периферия, куда вылетают кусочки огромной допинг-индустрии. Если не говорить о том, что мы вообще живем в допинговой цивилизации. Чай, кофе, сигареты, водка – это тоже допинги. Антидепрессанты – это тоже допинги. А спорт – это маленькая, мультяшная модель большого мира.

Олег Винокуров: В чем же тогда смысл борьбы с допингом?

Николай Дурманов: Первый аспект. Большой спорт – это витрина, выставка, он мультиплицируется вашими микрофонами, камерами, репортажами. Каждый чих большого спортсмена, публичного человека доходит до миллионов его почитателей. Среди этих почитателей – миллионы молодых людей, которые видят в нем символ жизненного успеха. И вот если мы крупным планом будем показывать "химических" чемпионов, мы будем давать импульс в эту среду: "Ребята, для того чтобы преуспеть в жизни, нужно, во-первых, дурить, обманывать, быть нечастным, а во-вторых, рисковать своей жизнью. Вот шприц, вот таблетка – все будет хорошо". Но если сегодня это шприц с анаболиком, таблетка с каким-нибудь препаратом для стимуляции метаболизма, то завтра это героин, какие-то амфетамины и прочая "красота". То есть бороться с допингом нужно в первую очередь потому, что это трансляция химической идеи на тех, кто совершенно беззащитен. Уж поверьте, в "качковый" клуб в каком-нибудь далеком городке допинговые офицеры никогда не приедут и никого не проверят, и никто их не накажет за то, что там кто-то умрет или навеки станет инвалидом.

Второй аспект. Мы говорим о спорте высших достижений, спортсмены – гордость, вывеска, флаг, гимн и так далее. Но ведь это молодые люди, почти дети. Среди них есть выдающиеся "фармакологи", и мне такие попадались, ставили меня в тупик. Но большая часть из них мало понимает в большой химии. Они просто рискуют своей жизнью. Их бы надо остановить.

Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь Сергеевич, вы присутствовали при тысячном голе Пеле. В чем особенность тогдашних кумиров спорта, которые рекламировали кофе, но привлекли в большой спорт миллионы людей, и не ради идеи превосходства, а ради красоты футбола?

Игорь Фесуненко: Тогда немножко другая была атмосфера в мировом спорте и в первую очередь в футболе. Тогда этот тысячный гол и пятикратная победа Бразилии на чемпионате мира иллюстрировали не какое-то выдающееся здоровье бразильских спортсменов и бразильской нации. Чего, кстати, нет. Бразильская нация ничуть не здоровее немецкой, английской, даже российской. Эти победы показывали, что народ, который по-настоящему влюблен в спорт, может добиться чего угодно, и лучшие его представители могут действительно стать звездами мирового масштаба. В те времена о допингах речи не было. Может быть, где-то кто-то что-то принимал, но никаких допинговых скандалов в бразильском спорте, в частности в футболе, вплоть до последних лет не было. Даже если и были какие-то отдельные случаи употребления допинга какими-нибудь спортсменами, то они не становились широко известными массовой публике. И в то время допинг, по крайней мере, на судьбу спорта не влиял.

Владимир Кара-Мурза-старший: Великие спортсмены добились своих успехов, не прибегая к допингу. Значит, это не тот путь, который сейчас необходим молодым. Так, может быть, пропагандировать образцы безупречного отношения к спорту, каковым был Пеле и другие великие спортсмены?

Алексей Кузнецов: К сожалению, однозначно на этот вопрос ответить нельзя. Во-первых, в те времена, когда играл Пеле, допинг-службы не были так сильно развиты, как сейчас, не были развиты технологии определения допинга и методы борьбы с ним. И в то время говорить о том, что кто-то наверняка допинг не принимал, сложно. Недаром сейчас лет 10 хранятся допинг-пробы – с тем, чтобы по мере развития способов определения допинга разоблачать тех, кто когда-то его все-таки принимал, но не был разоблачен. Это очень важный вопрос. Это не значит, что он бросает тень на кого-то из спортсменов. Скорее, это борьба щита и меча, определение, кто сильнее на этот момент окажется.

Что же касается второго аспекта. Владимир, вы говорите, что нужно пропагандировать великих спортсменов. Я готов назвать ряд действительно великих имен, которые сначала были успешными спортсменами, великими национальными героями. Например, семикратный победитель Tour de France американский велогонщик Лэнс Армстронг, который после своих великих побед и героической борьбы с раком был разоблачен как допингёер. Или знаменитейшая американская спортсменка Мэрион Джонс. Уж так пропагандировали ее достижения, но потом оказалось, что она принимала допинг. Канадец Бен Джонсон, установивший мировой рекорд на стометровке, великий спортсмен, и все кричали о его потрясающем результате. Но он тоже оказался допингёром. Я уже упоминал Виктора Чегина – это был человек-легенда в спортивной ходьбе. Так получается, что сегодня мы не можем дать гарантию, что некоторые герои прошлых спортивных состязаний не использовали какие-то препараты. Мне кажется, что во времена Московской Олимпиады 1980 года допинг-службы вообще толком не работали, не было серьезного допинг-контроля. И если так рассуждать, то можно любое соревнование поставить под сомнение. Поэтому насчет пропаганды, мне кажется, нужно ждать хотя бы столько лет, сколько хранятся допинг-пробы, как минимум.

Владимир Кара-Мурза-старший: Тем не менее, эти спортсмены не боятся сейчас осуждать тех, кто применяет допинг. Герой Московской Олимпиады Валентин Борзов – может быть, где-то и лежат его пробы, но он не боится за их результаты.

Алексей Кузнецов: С тех пор прошло уже довольно много времени – 35 лет. И он уже действительно может не бояться. А вот, говоря условно, Елена Исинбаева вполне может испугаться. У нее не таков срок, у нее еще пробы наверняка действуют. Это очень сложный вопрос.

Николай Дурманов: Маленькая поправка. Тут у нас классическая иллюзия, что раньше было лучше, вода мокрее, трава зеленее. Но 60-е годы – это годы абсолютной катастрофы в мировом спорте – катастрофы под названием "анаболики". Огромное количество смертей, искалеченных людей. И именно 60-е – начало 70-х годов стали поводом для введения в практику большого спорта антидопингового контроля. Потому что в те времена многие виды спорта были целиком химизированы. Но прошло время, теперь это видится в романтическом ореоле, и как-то язык не поворачивается про это славное прошлое говорить в таких терминах. Но факт остается фактом: в те времена допинг применялся гораздо более активно и гораздо более бездумно, чем сейчас.

Олег Винокуров: Чуть ли не в 1895 году что-то было с какими-то велосипедистами. Возникали подозрения, что кто-то слишком быстро проехал. Наверное, это история бесконечная.

Алексей сейчас упомянул нескольких сперва выдающихся, а потом разоблаченных спортсменов. И мы, журналисты, попадаемся в эту ловушку, потому что на протяжении многих лет мы восхваляем спортсменов. Как в случае с Армстронгом. Человек после химиотерапий, сколько операций он перенес, с помощью скольких химикатов, естественно, он лечился, – а я думал: ну, если ты все это перенес, наверное, таблетку аспирина-то не выпьешь. Ну, это мои литературные соображения. Но я был очень разочарован, разумеется, когда узнал об этом. Армстронг был моим героем. Но, видимо, масштаб его личности в целом как-то перевесил в моем сознании. Я подумал: "Хорошо, я даже готов примириться, ну, выиграл он эту несчастную велогонку. Да, она самая престижная, самая выдающаяся. Желтая майка! Елисейские поля! Ладно, сжульничал". Но он всей своей жизнью дал такой импульс, стимул, он столько всего сделал и на моральном, и на материальном уровне – у него же фонд, он столько сделал для миллионов людей, которые боятся рака, но которые борются с раком, в этом случае можно простить. Ну, отобрали у него майки. Я могу пережить то, что Армстронг теперь не является героем спорта и семикратным чемпионом Tour de France. Но он все равно является титанической личностью, остается ею. Вот тут как-то мой мир перевернулся.

Николай Дурманов: "Аполитично рассуждаете, клянусь, честное слово", – как сказано в известном фильме.

Олег Винокуров: Возможно. Вы же упомянули, что литературно написан доклад комиссии WADA. Я его весь не читал – там 300 страниц. Мне этот доклад понравился именно с литературной точки зрения. На мой взгляд, он как бы определил место России, как систему. Естественно, допинговые скандалы происходили всегда, но они, на мой взгляд, носили какой-то частный характер. Это не носило системного характера. Армстронг сам по себе что-то пьет. Но это же не выходило на уровень государственной политики. А в России эта система носила государственный характер, как и в ГДР.

Николай Дурманов: Как в Америке, во Франции, в Англии. Всюду было системное применение допинга. Готов отвечать за каждое свое слово.

Олег Винокуров: Системное применение на самом верху...

Николай Дурманов: Под контролем функционеров самого высокого уровня.

Очень характерный момент. Берем историю BALCO. Там штук 30 олимпийских чемпионов, цвет американского спорта, ведущие бейсболисты. Подпольная допинг-лаборатория, подпольное производство. Слушания в Сенате, слушания в Конгрессе. Огромное количество тренеров, врачей. Все были задействованы в этой системе. С этим разбиралось ФБР. Но почему-то это объявляется частным случаем.

У нас два-три жулика попались (и слава Богу, что попались) – и вдруг это объявляется системой. В докладе, который написал Дик Паунд (достаточно колоритная фигура), написано: "Не может не сложиться впечатление, что это система. У членов комиссии создалось ощущение, что это система". Слушайте, это несерьезно!

Олег Винокуров: Так вы сами себе противоречите! В этом же и смысл. Там-то разбиралось ФБР. Какая же это система? ФБР не покрывало, а разбиралось с этим.

Николай Дурманов: Выясняется, что покрывало. И слушания в Сенате показали, что это было грандиозное спасение мажорного вида спорта в Соединенных Штатах Америки – бейсбола, который попался. Его "отмазали". А чтобы "отмазать" и кого-то бросить в качестве жертвы, заставили несчастную Мэрион Джонс плакать на ступенях Конгресса, еще каким-то спортсменам признаваться.

То, что сейчас произошло с нашим видом спорта, – это противный, неожиданный допинг-скандал. Но это ни в коем случае не отражение какой-то системы, поверьте мне. Когда в этом докладе пишется, что допинг-контроль осуществлялся при постоянном участии Федеральной службы безопасности...

Олег Винокуров: Да, офицеры ФСБ под видом лаборантов там были.

Николай Дурманов: Я много лет командовал этим делом, и ни разу никто мне через плечико не заглядывал, никто мне не советовал, кого отпустить – кого не отпустить, никто мне не звонил и не говорил: "Ты схватил за нежное место живую легенду". Не было этого!

А в качестве доказательства того, что это дело "крышует" ФСБ, нам говорят: "На Олимпиаде в Сочи офицер безопасности приходил в лабораторию". Черт возьми, у него работа такая – приходить в лабораторию, приходить в туалет и всюду совать свой нос. Он осуществляет охрану по периметру всей зоны олимпийской деревни. Ну, это не аргумент.

А Дик Паунд – это вообще замечательная фигура. Много лет назад на одной из очередных Олимпиад попалась на допинге очередная наша спортсменка. И в этот момент я оказался около Дика Паунда. Глаза у него вспыхнули желтым пламенем. Он повернулся ко мне и сказал: "Попались! Сейчас я вас разнесу на части! Вы – аморальная нация!" То есть у человека уже было к нам определенное отношение. А тут на старые дрожжи упала вот эта замечательная красота. И он разразился этим опусом. Кстати, от этого опуса ничего сейчас не осталось. Потому что эти доказательства – это не доказательства.

Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь Сергеевич, а сыграла ли злую шутку коммерциализация большого сорта и погоня за сверхприбылями?

Игорь Фесуненко: В какой-то степени, безусловно, сыграла. Но я должен сказать, что упреки в том, что наши спецслужбы участвуют в этом деле, наверное, они обоснованы. И то, что было уничтожено чуть ли не полторы тысячи проб, которые должны были храниться до указаний международных организаций, – это тоже не украшает нашу ныне ликвидированную, разогнанную организацию, вместо которой будет создаваться новая.

Николай Дурманов: Ну, насчет проб давайте поставим точки над "i". Тут напали на несчастного Марселя Сожи – это совершенно замечательный персонаж в мировой антидопинговой системе, директор Лозаннской лаборатории. Это человек, который является главным автором центрального документа – запрещенного списка, списка допинга. Напали на него: "Вы уничтожили 67 проб". Он говорит: "Подождите! Я уничтожил по регламенту. Я не могу хранить эти пробы. У меня холодильник на минус 80. У меня туда десятки тысяч проб не поместятся". И он сейчас оправдывается, почему он уничтожил эти пробы.

Допускаю, что ровно такая же ситуация была в нашей лаборатории. Надо посмотреть на документы. WADA говорит: "Вы специально уничтожили пробы, которые мы попросили сберечь". Хочу видеть эти бумаги. Потому что не исключено, что это был рутинный процесс уничтожения проб, который делает любая лаборатория. Мы сейчас оперируем фактами из доклада, а доклад не производит серьезного впечатления.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей, вы помните 60-й год, когда появились анаболики, был всплеск спортивного травматизма и даже смертельных случаев?

Алексей Кузнецов: Лично я помнить этого не могу, потому что я родился в 1960 году. Но я об этом очень много читал, естественно, знал и историю этих случаев. Действительно, были такие вещи. Конечно, у меня нет сейчас точных документов по применению того или иного препарата тем или иным спортсменом. Хотя, наверное, где-то их можно разыскать. Это стало общим местом – обвинение спорта в использовании анаболиков.

Олег Винокуров: Действительно, на протяжении всей истории спорта возникали какие-то подозрения. Спустя многие годы кто-то что-то рассказывал. Каждый периодически вспоминал что-то подозрительное, обвинял кого-то в чем-то. Но без этого и не может быть. Ясно, что все это было. В том же велоспорте, действительно, очень много было признаний, когда в последние годы пошла волна разоблачений на каждом шагу, звезды 70-х и 80-х годов говорили: "Все мы употребляли, и все нормально".

Николай Дурманов: Если сейчас посмотреть на статистику, кого же проверяют больше всех, – больше всех проверяют футбол. 28 тысяч анализов было проведено год или полтора назад. И проверяют футбол неспроста – лет 10 назад футбол был зоной тихого допингового катаклизма. Я некоторое время работал в UEFA, и у нас были тихие, спокойные разбирательства на тему нескольких замечательных команд-легенд, обладателей всех мыслимых и немыслимых титулов – по поводу приема самых изощренных видов допинга. И тогда футбольные функционеры приняли мужественное решение и сказали: "Хорошо, мы можем сор из избы вынести – и тогда рухнет любовь к нам сотен миллионов людей. Но мы можем поступить по-другому – закрыться и навести порядок в наших рядах, не рискуя репутацией нашего вида спорта". Так они и сделали. И из этих 28 тысяч контролей, по-моему, то ли 250, то ли 260 были положительными. И если посмотреть, – это марихуана, которая является допингом постольку-поскольку, как элемент молодежной субкультуры. Навели порядок.

А сейчас мы видим перфоманс немножко другого уровня. Вместо того чтобы техническим путем навести порядок и сказать все то, что сейчас нам говорят, но без предварительного подогрева почтенной публики, нужен был перфоманс. И он произошел. Это достаточно обидное явление. Для огромного количества людей и для меня это даже чувство разочарования. "Двойные стандарты" в самом концентрированном виде.

Олег Винокуров: Николай, на протяжении всего нашего многолетнего с вами общения, когда возникали все эти случаи, мне всегда нравилось, что вы говорили как бы обо всем поровну и всегда отрицали идею антироссийского заговора, которая сразу возникала при каждом случае. "Какой заговор?! – говорили вы. – Это нормальный рабочий процесс". Действительно, много было ярчайших случаев. Например, перед Олимпиадой в Афинах. Ну, сколько у греков было ярких спортсменов? Костас Кентерис и Катерина Тану. Их двоих дисквалифицировали за то, что они не явились на допинг-контроль. Понятно, почему они не явились...

Николай Дурманов: Убегали на мотоцикле и разбились.

Олег Винокуров: Совершенно верно. Это греки – перед своей Олимпиадой, которая должна была вознести эту страну! И таких случаев было полным-полно. В общем ряду была и Россия. Вы всегда говорили: "Какой заговор?!". А теперь вдруг вы рассказываете, что Дик Паунд на протяжении десятилетий ждал, когда же, наконец, можно будет задушить Россию. Так что, все-таки заговор? Или как?

Николай Дурманов: Я все эти годы думал, что с той стороны ребята достаточно рациональные, – и вдруг я вижу иррациональные поступки. Заговор ли это или просто они сорвались ввиду общей атмосферы – я не знаю. Но то, что с нами поступают несправедливо, – это совершенно очевидно. Уж я-то знаю всю глубину антидопингового беспорядка у нас и не у нас. И полностью поддерживаю ужесточение антидопингового контроля. Немцы ввели уголовную ответственность за допинг, будут сажать спортсменов. У нас уже есть элементы уголовного преследования. А если будет еще жестче – значит, будет еще лучше. У итальянцев антидопинговые правила прописаны в Уголовном кодексе. Ради Бога. Но это не отменяет простого факта – с нами поступили несправедливо, и это видно невооруженным глазом.

Владимир Кара-Мурза-старший: Опять наша страна стала объектом необъективности и пристрастности?

Игорь Фесуненко: Я не склонен драматизировать ситуацию. Мы испачканы. Пусть у нас 15 спортсменов испачканы в этом докладе, 15 из 155 – неважно. Не надо думать о том, что где-то есть хуже, что кто-то хуже нас. Это наш грех, наша беда, наша ошибка, наша проблема. И надо этим заниматься, не надо оглядываться, почему тех не зацепили, почему тех не дисквалифицировали, почему тех не ругают, почему тех пустят на Олимпиаду, а нас не пустят. Мы стремимся все время оправдаться и переложить часть вины на какие-то международные или национальные организации. Надо думать о себе. Раз мы допустили такое, значит, надо расхлебывать, надо исправляться, а не спорить. Мутко перед вчерашним заседанием говорил: "Мы пойдем в суд, потому что с нами поступили несправедливо, потому что нас ругают, а других – нет". Но президент Путин его одернул и сказал, что надо стараться решать эту проблему в духе объективного, спокойного разбирательства. И это совершенно правильно. А кричать, что нас обидели, что нас обошли, преувеличили наши проблемы, – это не выход из ситуации.

Николай Дурманов: Но на основании всего этого огромное количество наших спортсменов, чистых, как агнцы, могут не попасть на Олимпиаду. Ведь это легенда, что легкая атлетика вся на допинге. Есть в легкой атлетике дисциплины, где допинг противопоказан – где нужна координация. Если говорить о той же Исинбаевой, то уж в прыжках с шестом допинг не нужен.

Да, мы можем перестать ныть и жаловаться, что нас обижают, нас не любят, и так – тысячу лет, и вообще русофобия пустила глубокие корни. Но факт остается фактом: эта история привела к тому, что несколько сотен наших ребят, которые зарабатывают себе на хлеб своей профессией, остаются без этого самого хлеба. И это несправедливо.

Владимир Кара-Мурза-старший: А успеет ли российский спорт за отпущенное время очиститься от этой скверны?

Алексей Кузнецов: Все зависит от того, что считать скверной. Насколько я понимаю, Николай имеет в виду несправедливость в первую очередь в том, что российский спорт обвинили в системном употреблении допинга, в работе с допингом на государственном уровне – именно как системы организации спорта. И это является главной, на ваш взгляд, Николай, как я понимаю, несправедливостью по отношению к России. Вот если это есть, побороть это отношение вряд ли удастся. Но наладить более или менее спокойную работу антидопинговых служб, – мне кажется, тут ничего сложного нет, это вполне возможно. Я думаю, что этот вопрос будет решен.

Владимир Кара-Мурза-старший: Олег, какую тут можно предложить "дорожную карту"?

Олег Винокуров: Я не вполне понимаю, что сейчас такого могло произойти в сознании других людей, в сознании всего мира, что дало стимул для таких бурных событий. Российские спортсмены периодически попадались на допинге в разных видах спорта, как и все. При этом Россия оставалась одной из ведущих спортивных держав, на всех крупнейших соревнованиях очень много всего выигрывала. Ну, отняли после какой-нибудь Олимпиады пару-тройку медалей – с кем не бывает?! А сейчас-то почему? Я не верю, что Россию не допустят к Олимпиаде. Не может такого быть, чтобы вдруг они захотели стереть Россию со спортивной карты мира! Это какой-то абсурд. Я считаю, что они немножечко решили вогнать ситуацию в какие-то рамочки. Ну, слишком много стало таких событий. Уже немцы про нас какие-то фильмы снимают. "Нехорошо, ребята. Давайте чего-нибудь реформируйте, обустройте – и все вернется в свое русло". Мне не кажется, что в какой-то момент была дана команда "фас!": "Мы терпели Россию, "империю зла", Советский Союз 60 лет, а теперь пора закрывать это дело". Ну, не может такого быть!

Николай Дурманов: То есть: "Давайте их попугаем, чтобы они тщательнее работали". Но у этих пуганий есть некоторые рамки. Меня пугали. Есть целая система коммуникаций, когда можно очень жесткое послание доставить по адресу и заставить очень интенсивно работать. Но вот этот публичный момент, эта пена, шум – это просто удивительно.

Олег Винокуров: А вы можете провести параллель с футболом? Коррупционный скандал в FIFA. А то мы не знали, что в чиновничьей среде есть коррупция, особенно там, где крутятся такие бешеные деньги! А то мы не знали, как там даются чемпионаты мира, Европы, какие там есть политические, экономические и прочие подводные течения. Мне кажется, посчитали, что уж слишком, уж зарвался Блаттер.

Николай Дурманов: Давайте займемся арифметикой. Сколько разговоров про нашу легкую атлетику и сколько разговоров про германский футбол, где Беккенбауэр честно сказал: "Мы получили чемпионат мира за взятку". Но там – тишина и спокойствие: "Ну, с кем не бывает". А у нас – десятки тысяч публикаций, и все в минорном ключе.

Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь Сергеевич, а вы поехали бы на Олимпиаду, если бы наша сборная была дисквалифицирована, хотя бы по легкой атлетике?

Игорь Фесуненко: Я все равно поехал бы. Почему бы нет? Конечно, легкая атлетика – это "номер один", без российской легкой атлетики Олимпиада теряет добрую половину своей притягательности, привлекательности и так далее. Но все равно что-то остается. И перечеркивать это нельзя. Но я абсолютно убежден, что этот конфликт благополучно разрешится.

Владимир Кара-Мурза-старший: А станет ли уроком для российских чиновников "публичная порка"?

Алексей Кузнецов: У меня очень пессимистичный взгляд на это. Мне кажется, что уроком, безусловно, она станет. Но только в том смысле, что российский чиновник научится лучше прятать свои делишки, скрываться от каких-то преследований. А то, что они исправятся и станут другими… Вы думаете, что Виталий Мутко станет другим? Очень сомневаюсь.

Олег Винокуров: Мне тоже кажется, что систему в целом победить невозможно. Можно просто пытаться держать ее в каких-то рамках. Я не понимаю, как можно создать какое-то абсолютно независимое агентство или лабораторию.

Николай Дурманов: А я думаю, что чиновников ругать, может быть, не надо, потому что это неинтересно. Ну, ни за что они не отвечают. Допинг растет без чиновников, они никак на это не влияют. Никто не просит никого применять допинг. Чиновники самоустранились. Допинг – это феномен нижнего уровня: тренеров, врачей, спортсменов. Это социальный феномен.

Что касается того, что нас ожидает. В принципе, один из оптимальных вариантов для нашей страны – это максимально независимое антидопинговое агентство. Набрать туда сердитых людей, нонконформистов, до кучи туда пригласить толковых ребят из-за границы. Это очень серьезная вещь. И это абсолютно реально.

Владимир Кара-Мурза-старший: И надо уже начинать это делать, потому что времени-то не остается.

Николай Дурманов: Да, нужно делать это сейчас. И не надо забывать, что антидопинговые агентства должны себя показывать, пиар должен быть.

Владимир Кара-Мурза-старший: Надеемся, что вы не останетесь в стороне от этого.​