Тамара Ляленкова: Тема сегодняшнего разговора - обучение и развитие - звучит так же, как главная тема XVI Международных чтений памяти Выготского, которые традиционно в ноябре проводит Институт психологи РГГУ. Институту в этом году исполнилось 20 лет. И я думаю, что это хороший повод обсудить, воспользуюсь определением самого Выготского, зону ближайшего развития как этого конкретного учебного заведения, так и психологического образования в целом.
В московской студии директор Институту психологии имени Выготского Елена Кравцова, заместитель директора Илья Слободчиков, директор Центра практической психологии Ирина Перелыгина. И аспирантка этого института Надежда Ячменёва.
Хочу сразу поговорить про культурно-историческую теорию Выготского, которая очень важна. Потому что мало кто знает, насколько это важно для педагогической психологии в том числе.
Елена Кравцова: 17 ноября Льву Семеновичу Выготскому исполнилось бы 119 лет. В будущем году будет большой юбилей, к которому готовятся очень многие страны мира. И поэтому было вынесено некоторое решение людьми, которые называют себя выготчанами, последователями Выготского, использующими его теорию, что, начиная с 17 сентября, стартует Международный год Выготского. До сих пор на разных конференциях люди спорят – кем был Выготский? Кто-то считает его педагогом, кто-то называет его психологом, кто-то говорит, что он дефектолог, потому что он был основателем Института дефектологии и много работал с детьми, имеющими проблемы. Многие считают его лингвистом, потому что и лингвисты и филологи до сих пор используют его работы, его идеи в своих трудах. Возникшие сравнительно недавно новые специальности, как культурная антропология или социальная антропология, тоже связывают с именем Выготского. Сошлюсь на одного из близких учеников Льва Семеновича Выготского Даниила Борисовича Эльконина, который сказал, что Выготский просто напросто создал новую психологию, которую он назвал неклассической. И так же как кода-то Нильс Бор, с которого началась неклассическая наука, неклассическая физика, неклассическая психология стала, с одной стороны, визитной карточкой культурно-исторической теории, а с другой стороны, той базой, на основании которой существует довольно много разного рода и образовательных, и реабилитационных, и коррекционных, и развивающих программ.
Илья Слободчиков: Для меня сама теория и, собственно, наследие Льва Семеновича очень интересно с двух позиций. Во-первых, часть тех работ, которыми занимался я, они отталкивались прямо от целого ряда тезисов и, в частности, проблемы переживаний, внутренних состояний, проблема осмысления, определенных вещей, связанных с рефлексией, и многие вещи. Второе. Мне, конечно, в последнее время особенно, чрезвычайно интересны театральные работы Льва Выготского. Такое, в общем, не очень широко известный аспект, который сейчас стал освещаться. Поскольку у меня одна из частей моего профессионального круга прямо связана с психологией искусства, с театром, мне, конечно, эта сторона тоже очень интересна.
Тамара Ляленкова: Что такое – педагогическая психология?
Ирина Перелыгина: Это определенная отрасль психологии, которая занимается организацией педагогического процесса. Она занимается проблемой обучения и, главное, организацией педагогического процесса, потому что обучением занимаются практически так или иначе все отрасли современной психологии, а это организация педагогического процесса.
Илья Слободчиков: Речь идет о внедрении в педагогическую теорию и практику законов психологического развития или организация по законам психологии, соответственно.
Тамара Ляленкова: Скажите несколько слов про педологию, которая в какой-то момент была, потом была запрещена. Лев Выготский тоже имеет отношение к педологии.
Елена Кравцова: Педология – это наука о ребенке. Это когда все различные отрасли различных наук, которые занимаются ребенком, были объединены. И была наука педология, которая построена на теории Стэнли Холла. И на самом деле, самая главная проблема, как мне кажется, той педологии, которая была у нас запрещена, кстати, до сих пор этот запрещающий закон не отменили, поэтому до 1936 года, когда было постановление ВКП(б) о педологических извращениях, диагностика у нас тоже была под большим запретом. Да, и сейчас я не могу сказать, что у нас большое разнообразие диагностических методик и тестов. И которые есть, они только в каких-то моментах.
Существует байка, я не знаю, правда это или нет, но раньше, когда была эта педология, то детей по приеме в школу тестировали. И в зависимости от того, какой балл набрал ребенок, он попадал в класс А, Б, В, Г. Они шли по разного рода программам. И вот байка в том, что при поступлении в школу, Василий Сталин получил не очень высокий балл и попал не в класс А. И это вызвало вот это постановление и все вещи, которые были связаны с этим.
Что касается Выготского. Выготский к педологии имел весьма относительное отношение, потому что он без конца ругался с педологами. И ругался он с педологами именно потому, что они стояли на теории Стэнли Холла, когда индивидуальное развитие человека повторяет развитие человека историческое. Более того, по этой самой теории Стэнли Холла, если человек получил низкий балл при тестировании, почти как сейчас при ЕГЭ, хотя оно пересдается, то это навсегда. Это как вопрос некоторого приговора. А когда это стали использовать здесь, то здесь получилась интересная вещь. Потому что оказалось, что более низкие баллы получали дети рабочих и крестьян. Просто ими меньше занимались. Не было того обучения, которое получали дети интеллигенции. Поэтому в конечном счете оказалось, что педологи… В чем их обвиняли по сути говоря? Что они гробили детей рабочий и крестьян, которые отдавали их не в те классы, которые учили не тем программам. Но поскольку очень много было разного рода и журналов, и книг, которые выходили под маркой педологии, там не смотрели – ругался, не ругался, спорил, не спорил, делал, не делал, то Выготский был определен туда. Вдова Выготского говорила замечательную фразу, что он был очень умным, он догадался вовремя умереть. Потому что он умер в 1934 году, а постановление вышла в 1936. В 1936 году людей стали стрелять за отношение к педологии. И непонятно, осталась бы его семья в живых, что было бы со всеми остальными вещами.
Но я знаю совершенно доподлинно от одной ученицы Выготского, что перед Институтом дефектологии разводились костры, их всех выгоняли смотреть, и жгли книги. В частности, книги бросали. Она, когда мне рассказывала, сказала: "Мне очень повезло, я была беременной. И я несколько книг положила на пузо и под широким пальто, которое у меня было, просто вынесла, вынула из этого костра". Это правда, потому что к дочери Выготского где-то в районе 70-х годов приезжали из Библиотеки им. Ленина и просили дать экземпляры работать, потому что даже в Ленинской библиотеки их не было. Они были просто напросто уничтожены.
Не знаю, согласятся ли со мной коллеги в этом смысле, потому что и Ирина Александровна, и Илья Михайлович много консультируют и смотрят детей, но в педологии было очень здравое зерно. Если ты понимаешь только свое в этой связи и не понимаешь его анатомические, физиологические, физические и все остальные вещи, то делать с ребенком абсолютно нечего. Это получается, когда к разным специалистам ходишь, каждый у тебя что-то такое находит или не находит, но он у тебя все равно болит. Поэтому в этом смысле особенно при работе с детьми, потому что это наука о ребенке… Когда первично мы придумывали этот институт еще задолго до того, как Юрий Николаевич Афанасьев, ректор и создать РГГУ, предложил нам создать такой институт, мы называли его Институт педологии. Потому что опять же мы шли от тех образовательных программ. И нам казалось очень важным. И до сих пор сейчас такие междисциплинарные вещи… У нас работают в институте педагоги, работают медики. Я не берусь ставить диагноз, но я понимаю, что мне пишет медик. И мы с ним вместе можем таким образом помочь человеку, потому что иначе ничего не получается.
Илья Слободчиков: В этом смысле, практически детский психолог, конечно, универсальный специалист. Он педолог в этом смысле. Совершенно согласен с тем, что сейчас Елена Евгеньевна сказала. Если он не разбирается в том, как устроен дефект или хотя бы не может спрогнозировать развитие нарушений, которые он видит, как он будет выстраивать тогда программу коррекции или программу сопровождения? Какие рекомендации он может дать родителям в этом смысле? Больше того. Когда начинается непосредственное занятие с ребенком, не понимая логики его развития, не понимая культурных каких-то вещей, не понимая социальных каких-то вещей, это просто невозможно делать, потому что ты тогда даже не то, что замкнешься в своей какой-то области, а у тебя очень быстро закончится потенциал развития у самого.
Елена Кравцова: Студенты приходили как раз. У нас "круглый стол" был с выпускниками нашей кафедры "Специальная психология". Они говорили большое спасибо, что мы научили их это делать и думать. Потому что прежде чем заниматься с ребенком с ограниченными возможностями здоровья, они должны определить структуру дефекта, что первоначально, от чего пошел вторичный, первичный дефект. Они думают, составляют индивидуальный маршрут развития. Не это ли педология?!
Илья Слободчиков: В этом смысле практическая психология детская и подростковая, вообще, практическая психология – это энциклопедическая область. Потому что здесь очень много привносится знаний из соседних областей, необязательно медицина и педагогика, а те же социальные науки, наука о культуре, я уж не говорю про элементарную биологию.
Тамара Ляленкова: Когда я смотрела работы Выготского, очень интересная такая вещь. Говорят, в последнее время все хуже и хуже у детей с речью после детского сада. Говорят, логопедов не хватает. Мало того, что убрали логопедов, пока они были, они констатировали, что детей с трудностями развития речи приходит все больше и больше. Говорили про это. А у Выготского как раз то, что касается психолингвистики, у него было по поводу того, что сознание и языковое выражение не сразу идет параллельно, не сразу связывается.
Ирина Перелыгина: Тут много причин, что мы имеем всех детей практически с нарушением речи, которые приходят в школу, в детский сад.
Тамара Ляленкова: Да, но при этом у них все в порядке с развитием…
Ирина Перелыгина: Да, с развитием фонетико-фонематического слуха, в порядке с интеллектом. На это есть много причин. Во-первых, сейчас мы редко слышим, что мамы поют колыбельные, читают сказки все меньше и меньше. Дети, наверное, уже с 6 месяцев или с года сидят с планшетами и играют. На это есть много причин. Наверное, вся социальная ситуация развития…
Илья Слободчиков: Должно быть естественная, органическая речевая среда.
Ирина Перелыгина: Кроме того, будем говорить уже в детских садах единицы логопедов осталось. Коррекционные классы в школах закрыты, логопедов тоже нет сейчас в школах, которые могли оказать хотя бы первую помощь при дислексии. Приходится, наверное, частных нанимать специалистов или ходить в какие-то центры. Но самое главное, что нет речевой среды, нет общения с рождения. Очень часто мамы нянек нанимают, сами идут работать.
Тамара Ляленкова: А няня не всегда хорошо говорят по-русски.
Ирина Перелыгина: Да, не всегда хорошо.
Тамара Ляленкова: Но это не означает, что ребенок отстает в каких-то своих других направлениях развития?
Ирина Перелыгина: Нет, конечно. Это значит, что нужно компенсировать чем-то другим.
Илья Слободчиков: Здесь есть другая сложность, что если это не развивать, тогда – да. Тогда это может привести к определенным задержкам или не согласованию линии развития.
Елена Кравцова: И главное, это нарушает ту самую линию культурного развития, про которую писал Выготский. Потому что по Выготскому все то, что мы приобретаем, обращено нас самих. Мы не запоминаем это, не знаем о нас самих. А главное средство для того, чтобы на самих себя обратить – это речь.
Тамара Ляленкова: Надя, что вас из каких-то вещей, связанных с именем Выготского, в свое время как-то удивило, поразило или показалось откровением? Были какие-то такие связанные с психологией вещи?
Надежда Ячменёва: На самом деле, изначально, когда ты начинаешь сталкиваться с культурно-историческим, но не зря говорят, что это неклассическая психология. Все-таки, когда ты получаешь академическое образование, ты сталкиваешься со многими школами. И это направление отличается. Как говорила Елена Евгеньевна, единая линия сквозь всю жизнь человека культурно-исторический подход он ее прорисовывает. Ты видишь всю жизнь человека не в статическом виде, а в динамике. И ты понимаешь, как с этим работать. Главное не то, что есть по факту, ты понимаешь, что это можно изменить, что можно человека привести к другому знаменателю, тогда ему станет комфортнее жить.
Тамара Ляленкова: Возвращаемся к Институту, который 20 лет назад был придуман. Кто стоял у истоков? Почему надо было сделать такой отдельный институт внутри РГГУ? Понятно, что на тот момент появление РГГУ было очень значимо.
Елена Кравцова: Так получилось, что было время в образовании достаточно короткое, к сожалению, с моей точки зрения, когда министром образования был Эдуард Дмитриевич Днепров. Эдуард Дмитриевич Днепров призывал людей создавать и предлагать различного рода программы. Потому что до этого времени психологи допускались к составлению образовательных программ с большой осторожностью. А тут появилась такая возможность сделать программу. И некоторая группа психологов со мной вместе сделала программу для детей дошкольного возраста. Когда программа была сделана, когда программу предстояло внедрять, то выяснилось, что помимо программы нужны другие взрослые, взрослые с другим сознанием. Надо делать некоторое другое психологическое образование.
И в этом смысле большая подсказка была в биографии Выготского. Потому что Выготский до сих пор практически остается единственным психологом, который пришел в психологию не из анатомии и физиологии, а из искусства. Если вспомнить известную фразу Маркса о том, что ключ к анатомии обезьяны лежит в анатомии человека, то ключ к пониманию переживания, а слово "переживание" является одним из ключевых в теории Выгодского, можно понять тогда, когда ты занимаешь со зрелой личностью, а не когда ты рассматриваешь его физиологические и анатомические особенности. И в этом смысле то образование, которое реализуется в институте вот уже 20 лет, оно связано с концепцией Выготского, потому что у нас есть такие дисциплины, такие предметы, которые разрабатывались специально для института, которые, как нам кажется, позволяют не просто изучить теорию, не просто ее понять, а в ней прожить. Потому что эта ситуация достаточно значимая, достаточно важная. Но у нас есть такие дисциплины как экспериментальный психологический театр. Это некоторое введение в психологию, которая позволяет студентам не просто освоить какие-то достаточно значимые знания, умения, навыки или компетенцию, а просто немножечко почувствовать.
В чем специфика труда психолога вообще и культурно-исторического психолога в частности? У нас есть много предметов, которые следуют за экспериментальным психологическим театром, как психология режиссуры.
Тамара Ляленкова: Психология рисования я вижу, психология движения.
Елена Кравцова: Да, да. Все это есть. Когда сейчас одно из самых модных видов терапии, которая связана с этим же самым движением рисованием и т. д., то нам казалось, что есть это заложить сначала, то, во-первых, получится человек, который излечит себя сам при наличии проблемы, во-вторых, сможет более адекватно помогать и строить свои взаимоотношения с теми, кто будет нуждаться в его помощи. Мы практически единственное психологическое учреждение, у которых есть и кафедра, и предмет, который называется "Психологическое проектирование". Проектирующий метод – это тоже одна из визитных карточек как и зона ближайшего развития культурно-исторической теории.
Тамара Ляленкова: Надо объяснить, что это такое?
Елена Кравцова: Проектирующий метод у Выготского называется экспериментально-генетический метод. Это метод, который позволяет моделировать процессы развития. Поэтому для культурно-исторического психолога главное – не что есть, а главное – что может быть или что будет. И в этом смысле, когда мы обучаем студентов этому самому проектирующему методу, они становятся универсальными психологами. И неважно какая специальность у них будет написана или какое направление у них будет написано в их дипломе, а важно, что работать он сможет в самых разных отраслях. Потому что если он научился моделировать процессы развития, то он сможет это делать и со взрослыми, и с детьми, и с людьми с особенностями развития, и с людьми, одаренными или гениальными, и со спортсменами, и с людьми других профессий. Мне кажется, что это некоторые особенности, которые есть. Еще у нас есть очень значимая вещь, которую мы ввели сравнительно недавно. Помимо этого проектирования, как метода психологии, у нас есть реальные проекты, которые студенты ведут с первого курса.
Тамара Ляленкова: Надежда, как для вас все это начиналось?
Надежда Ячменёва: Когда поступила, у меня первый месяц жутко болела голова. Я говорила, что меня окружают психологи. Нам сразу сказали – привыкайте, мы будем ломать ваше сознание. И обучаться мне было интересно по сравнению с моими одноклассниками, которые рассказывали, как нудно обучаться на менеджмент, на экономике. Я говорила, какие у нас веселые курсы – тот же самый экспериментальный психологический театр. Непонятно, что с нами делали. Мы сами часто не понимали, что это такое происходит. Но потом это как-то складывалось в одну картинку, и мы изнутри понимали, о чем написаны книги, вот такие талмуды. Мы понимали и могли это не только объяснить, но могли еще это сделать.
Тамара Ляленкова: Что это такое?
Надежда Ячменёва: Например, мы разыгрывали сказки.
Тамара Ляленкова: И каждый в меру своего понимания своего персонажа представлял?
Надежда Ячменёва: Конечно. Мы моделировали процесс развития. Есть разные варианты игры. И мы не просто рассуждали о то, что есть режиссерская, есть такая-то, мы сами составляли эти сценарии. То же самое как развивается детская игра. Мы моделировали эти процессы. Как можно играть с детьми? То же самое мы делали на этих парах. Это было незабываемо. С нами делали непонятно что, нечто невообразимое, но мы уходили на таком подъеме. И потом, спустя какое-то время, на подкорке это оставалось, и потом это выстреливало. И ты понимаешь – да, я знаю, о чем это, я знаю, как это.
Тамара Ляленкова: А теперь вы сами ведете какие-то проекты, да?
Надежда Ячменёва: Да, я решила продолжить образование и поступила в аспирантуру, и теперь еще преподаю. Заодно только в нашем институте есть система кураторства и тьюторства.
Тамара Ляленкова: Это то, о чем сейчас мечтает большинство вузов, на самом деле, но не может себе позволить.
Надежда Ячменёва: Да. Нам рассказывали коллеги, у которых такая система тоже есть, но она существует на достаточно формальном уровне. Я работала и в школе, и в институте. Я вижу, что к нам приходят те же самые школьники, которые только-только выпустились. Соответственно, они еще не знают, что такое высшее образование. Как это учиться в институте. И, соответственно, у них возникает большое пространство для свободы. И периодически эта свобода идет не в нужное русло. Поэтому мы организовали систему психологического сопровождения. Когда они такие потерянные к нам приходят, еще не понимая, куда точно они пришли, мы их подхватываем. Начиная с конца августа, мы с ними проводим работу. Мы знакомим их с нашей администрацией, рассказываем, в чем разница деканата, учебной части. Куда нужно идти, если возникают проблемы. И дальше наше РГГУ – это просто лабиринт Минотавра. Но, действительно, первое время студенты опаздывают на пару, потому что они не могут найти аудиторию. Мы вместе со студентами организуем им квест-игру, где они бегают по аудиториям и запоминают, где они находятся. Мы делаем профилактику опоздания на пары. А потом, начиная с 1-го числа, мы их выводим на адаптационный тренинг.
Тамара Ляленкова: Получается, что учиться – удовольствие, а вы говорите, что когда вы попали, вам было страшно и трудно.
Надежда Ячменёва: Конечно, мне было страшно и трудно, потому что я была достаточно академическим, консервативным человеком. Я считала, что если ты приходишь на пару, то никогда не нужно опаздывать, а нужно приходить в брючном костюме, нужно сидеть и записывать, что не бывает ничего, кроме учебников и тетрадок. Психологи разрушили мое мировоззрение, перевернули мир с ног на голову.
Илья Слободчиков: Наоборот, с головы на ноги поставили.
Надежда Ячменёва: Да. И я поняла, что, оказывается, учиться можно по-другому.
Тамара Ляленкова: В принципе, специальность такая модная и интересная. Но действительно приходит с пониманием чего?
Илья Слободчиков: Здесь, к сожалению, все не так просто. Специальность не просто модная и популярная, она на сегодняшний день, наверное, одна из наиболее востребованных не как, допустим, экономисты, которых в огромном количестве, они потом ищут работу. Большинство тех, кто действительно хочет заниматься психологией, они имеют возможность в практику внедряться и это делать.
На первом же собрании студентам честно говорят, что у нас учиться достаточно непросто. Непросто не потому, что это формально или еще что-то, а непросто, потому что вам нужно будет личностно вкладываться в этот процесс и через себя пропускать все. У нас очень разные преподаватели. У нас очень разные формы этого обучения. У нас очень интересно, но при этом очень сложно. Сначала эти слова воспринимаются как некое формальное… Их пугают. Они считают, что все это полная ерунда. А потом начинается очень интересная история. Есть академические студенты, которые привыкли учиться, запоминать. Им довольно сложно с точки зрения как бы обратного процесса, деформализация такая. Они не умеют импровизировать. Им довольно сложно выражать собственные эмоции. Но в конце концов, они научаются делать, и все становится на свои места. Есть ровно противоположная ситуация, когда студенты не умеют организовываться. И тогда задача привить им навык этой организации. Вот тут уже вступают в силу некоторые административные вещи.
Если брать ситуация внутренних изменений для наших студентов, какие они приходят, и какие они к 4-му, к 5-му курсу, они взрослеют. Они не просто вырастают, что называется, внутренне. У них, действительно, понимание приходит некоей содержательности того, что они делают, зачем вообще делается то, другое, третье. Естественно, что есть те, кто разочаровывается в этой профессии, понимая, что это вовсе не махать волшебной палочкой, и тут же немедленно все меняется. Это очень кропотливая скрупулезная и сложная работа. Нужно много думать, много переживать, много чувствовать. А это все отражается на собственной личности. Это дает возможность роста, если хотите. А это далеко не всем выгодно, не выгодно в том плане, что это затратный процесс, по-человечески затратный процесс. Меняется мировоззрение, меняется взгляд, меняется система взаимоотношений. Какие-то конфликты уходят. Они учатся решать конфликты. Они становятся более коммуникабельными, более открытыми. Но другой вид конфликтов нарастает. Они начинают разбираться в себе. Не все получается. И в этом смысле у нас помимо того, что существует такая система сопровождения, очень открытое преподавательское пространство. Все студенты - им об этом говорится, это не просто пустые слова! – имеют возможность взаимодействовать со всеми преподавателями института, начиная с 1-го курса, хоть ты профессор, хоть кто угодно. Это идет и через проектную работу, и через внеучебную работу многочисленную. Они могут писать курсовую на любой кафедре абсолютно по любой практической теме. Всегда можно договориться. Есть, конечно, какие-то направления работы преподавателей, интересы собственные, научные, но при всем при этом ни одного студента нет, которому бы отказали заниматься тем, что им интересно. Всегда идет некая ситуация такого творческого взаимодействия. В этом смысле мы счастливый институт. У нас по большей части преподаватели ориентированы на то, чтобы это было не просто формальное преподавание процесса, а все-таки достаточно творческая среда формировалась.
Тамара Ляленкова: Ирина, вы директор Центра практической психологии, т. е. к вам ребята приходят уже с какими-то своими намерениями, да?
Ирина Перелыгина: Мы на базе Центра практической психологии делаем различные мастер-классы, проводим консультации, даже курсы повышения квалификации. Студенты воочию могут посмотреть, обменяться опытом со специалистами. Они могут сами провести какие-то диагностики и методики. Они имеют практическую ценность, эти занятия. Мы имеем очень много проектов на базе Центра практической психологии.
Тамара Ляленкова: А с кем они работают непосредственно?
Ирина Перелыгина: Во-первых, звонят люди просто с улицы, просят какие-то консультации. Мы специалистов подбираем по этому направлению и приглашаем, если интересно студентам, они присутствуют при этой консультации. Это может быть ребенок, это может быть взрослый, это может быть семейное консультирование. Студенты имеют возможность практически посмотреть, как работает специалист, окунуться в это и попробовать самому.
Со студентами мы ходим в паралимпийскую сборную по фехтованию, где на колясках фехтование. И студенты пробуют себя как волонтеры. Они работают, помогают и как психологи в этой команде и даже есть несколько случаев, что остались помогать и работать в этой команде. Такой проект. Мы участвуем в фестивалях паралимпийского спорта, т. е. все студенты, не только волонтеры, а все желающие, мы идем на базы, где проводятся эти фестивали. И они участвуют как волонтеры, помогают здоровым школьникам освоить специальность волонтера, может быть, даже в какой-то степени уже и психолога.
У нас есть зимние и летние международные психологические школы, которые мы проводим. К нам из многих стран приезжают профессора и специалисты, психологи, потому что культурно-историческая психология Выготского интересует, по-моему, сейчас весь мир и очень актуальна.
Тамара Ляленкова: В принципе, знают работы Выготского за рубежом?
Ирина Перелыгина: Знают уже все, наверное.
Илья Слободчиков: Интерес к ним большой, к этим работам. Но, к сожалению, переведено и адаптировано еще недостаточно.
Елена Кравцова: Вот только сейчас в рамках чтений будет презентация первого тома полного собрания сочинений Выготского. Причем, это полное собрание сочинений будет в 16 томах, а издано 4. Это первое. Во-вторых, очень много теряется при переводе. Есть совершенно замечательный голландский психолог, который везде кричит, что он выготчанин и все остальное, который специально выучил русский язык, чтобы читать Выготского. Есть масса понятий, например, "переживание", которое не переводится. Нет адекватного перевода в этом смысле.
Когда я начинаю работать с иностранными учителями, первое, что я им объясняю, что коммуникация и общение – это две большие разницы в культурно-исторической теории. И в этом смысле, наверное, один из самых знаменитых современных психологов американец Майкл Холл сказал, что, с его точки зрения, не просто надо говорить "общение", а надо говорить "обучение", потому что обучение тоже не переводится. Для Выготского очень важен смысл, а смысл личностен всегда. Поэтому интересно. Поэтому слово "творчество" является ключевым, для того чтобы ситуацию эту понять.
Тамара Ляленкова: Получается некая такая национальная особенность. Тем не менее, в институте заявлено, что можно получить европейский стандарт профессиональной квалификации. Вот эти требования к психологу международные и российские как-то соизмеряются? Есть какие-то вещи, которые можно соотнести, а которые нельзя соотнести?
Елена Кравцова: Соотнести довольно трудно, потому что было несколько попыток и зарубежных коллег, и нас открыть некоторое такое российско-международное, потому что очень разные стандарты. Поэтому мы сейчас договорились, в частности, с Бразилией, что у нас идут некоторые курсы повышения квалификации. У нас дополнительная квалификация, которая в этих рамках дается.
По поводу международного качества. Просто несколько лет назад российское психологическое общество и учебно-методическое объединение по психологии всех университетов России провело мониторинг всех психологических институтов и факультетов России. Были выявлены 9 лучших подразделений, где мы занимаем почетное 2-е место. И вот этим 9-ти подразделениям разрешено давать европсидиплом. Это диплом, который позволяет работать в западных странах, который позволяет работать за рубежом без дополнительной сертификации, классификации, дополнительных каких-то вещей.
Тамара Ляленкова: Надежда, вы решили остаться в институте. Какова ваша научная работа?
Надежда Ячменёва: У меня тема достаточно необычная. Я пишу про жульничество. В одних и тех же ситуациях разные люди могут поступить по-разному. На студентах это очень видно. Один возьмет и спишет, а другой честно будет отвечать на эту контрольную и получит ту оценку, которую он получил.
Тамара Ляленкова: Мне кажется, это российская такая специфика, вам так не кажется?
Надежда Ячменёва: На самом деле – нет. На Западе тоже изучают. Просто эти явления называют по-разному. Здесь нужно проводить определенную грань. Допустим, отличать мошенничество от жульничества. Если мошенничество – это 159-я статья УК, то жульничество – это поведение, которое не считается криминальным. Тем не менее, на уровне социальных норм, на уровне общества нам погрозят пальчиком и скажут, что так делать нельзя. И многие люди знают, что так не принято себя вести. Это нехорошо, так не правильно, тем не менее, они готовы так сделать, а некоторые – нет.
Тамара Ляленкова: Это было связано с ЕГЭ. Много разговоров в какой-то момент было, когда выкладывали и списывали. На самом деле, я слышала, что российские школьники имеют такую склонность – немножко пожульничать, в отличие от их каких-то зарубежных сверстников. Но те, с другой стороны, наверное, просто боятся, потому что там принято, если человек рядом с тобой списывает, то можно просто про это сказать. У нас традиция, что не хорошо доносить. Тут какие-то сложные вещи. Вы с этим не разбирались?
Надежда Ячменёва: Списывание – это один из таких поверхностных примеров, который понятен всем. Допустим, у нас есть много курсов, где студенты не в силах физически списать, т. к. он практически это сдает. Мы не даем ему такой возможности. Здесь скорее про то, что есть какие-то личностные особенности не только у студентов или у детей, но и у взрослых людей. Мы можем это увидеть в их повседневной жизни. Здесь про то, что существует нечто личностное, что нас подталкивает поступать нечестно.
Елена Кравцова: Главная идея в том, что если у человека есть соответствующие особенности, которые могут его привести к такого типа поведению, то это то, что называется профилактика. Профилактика того, что человек иногда, не подумав и не додумав, ломает себе жизнь. Поэтому, когда вы спросили Надежду, почему она решила заняться не практикой, а теорией, это чистая практика, как и то, что она делает со студентами. У нас таких классических теоретиков в институте нет. Потому что институт собирался из людей, за каждым из которых стоит некоторая своя практика. И те исследования, которые ведутся, и те теории, которые создаются, они все в этом смысле, как сейчас принято говорить, практикоориентированные.
Надежда Ячменёва: В том числе подкрепить свой научный интерес. Например, как человек попадает в тюрьму, в колонию. Мы со студентами на практику ездим в колонию. Мы видим там подростков, которые совершили преступные деяния, но мы же не можем сказать, что, как писал Ломброзо, что есть врожденные преступники. На самом деле – нет. С девиантным поведением человек не рождается. Это поэтапный процесс становления. Как правило, у нас изучается либо норма, либо уже девиация. А мы хотим показать, что нужно сделать акцент именно на промежуточном этапе, чтобы выстраивать систему коррекции и профилактической работы.
Тамара Ляленкова: Понятие психологического возраста. У Выготского много про это есть. Действительно что-то изменилось с тех пор, когда он про это думал, и то, что происходит сейчас, я имею в виду в науке?
Елена Кравцова: Само понятие не изменилось, потому что психологический возраст – это те психологические особенности, которые есть у человека на том или ином этапе. Но Выготский в работе, кстати, неизданной педологии подростка, пишет, что в подростковом возрасте очень сильно расходятся возраста социальный, физиологический и психологический. Вот, мне кажется, что сейчас это расхождение стало намного больше. И когда Надежда Павловна говорила о том, как к ней приходят студенты и все остальное, то те студенты, которые приходили 5-6 лет назад вместе с Надей, они были взрослее, чем те студенты, которые приходят сегодня, которые сегодня оказываются нашими первокурсниками. А лет 10 назад они были еще взрослее. Очень часто у преподавателя начинается ностальгия – а вот помните такой курс, какие они были?! Это связано с большим количеством фактором, в т. ч. и с этим замечательным ЕГЭ.
Илья Слободчиков: Но вместе с тем, если говорить про психологический возраст, а на мой взгляд, это одна из наиболее интересных переменных, которая в принципе в психологии развития существует, на сегодняшний день это одна из самых актуальных практических проблем. Потому что мы говорим про инфантилизацию, мы говорим про том, что они ни социально не готовы, не зрелы. Но вместе с тем, мы говорим и про то, что в процессе каких-то внутренних изменений они перескакивают через несколько ступеней, и получается такая гремучая смесь, вне всякого сомнения. Отсюда и практические вещи идут, которые связаны непосредственно с консультированием, с прикладными какими-то аспектами деятельности. В этом плане нынешнее поколение детей-подростков, конечно, представляет собой для психолога невероятно интересное поле наблюдений и практических каких-то исследований.
Тамара Ляленкова: Как раз Выготский говорил, что соотношение роли в созревании, обучении и развитии высших психических функций всегда может быть какая-то разница. Не всегда они идут параллельно и могут развиваться.
Елена Кравцова: Расхождений стало больше. Стало много взрослых людей, которые по своему психологическому возрасту являются дошкольниками. Например, пожилая женщина, которая приходит со своим 40-летним сыном к психологу (это реальная ситуация) и говорит: "Вы знаете, мы никак не можем жениться". И он сидит, послушно кивает. Причем, он абсолютно интеллектуально сохранный, он вполне приличный инженер. Но по своим личностным особенностям он является маленьким, незрелым или инфантильным.
Илья Слободчиков: Как минимум, треть семейной сегодняшней проблематики, если мы берем проблемы детей и родителей, мне с этой точки зрения проще. Я занимаюсь этой областью. Она как раз и состоит в этом разрыве между психологическими ростами у родителей и у детей. Отсюда неимоверное количество очень специфических вещей даже не проблемного круга, а именно ситуации сопровождения нормативного развития. Возникает недоговоренность между этими поколениями. Мы видим этот конфликт поколений уже не социальный, не культурологический, а именно такого внутреннего порядка. Совершенно другая вещь.
Тамара Ляленкова: А бывает наоборот, что дети вдруг оказываются в определенном возрасте, еще достаточно молодом, если не сказать юном, более зрелые, нежели их родители?
Илья Слободчиков: Да.
Тамара Ляленкова: Потому что есть период советского времени, который воспитал поколение достаточно инфантильных людей.
Елена Кравцова: Это часто бывает со многими трагедиями, которые дети переживают.
Тамара Ляленкова: Но есть некое количество навыков, которые дети получают сейчас раньше, чем родители. В этом смысле они тоже в качестве патрона могут выступить.
Илья Слободчиков: В целом ряде моментов, как ни странно, современные дети более адаптивны, чем их родители.
Тамара Ляленкова: В определенных областях, да.
Илья Слободчиков: Это связано с культурологическими факторами, но здесь есть как раз очень жесткий, на мой взгляд, нюанс. Потому что это развитие идет спонтанным образом и во многом не организованное. Поэтому они вынуждены приобретать этот социальный опыт, психологический опыт. Это взросление происходит не в тех рамках, которые встраиваются потом в некую общую социокультурную ситуацию, а они как бы из нее выпадают. И в результате взрослея они, тем не менее, становятся и более проблемными в связи с этим.
Елена Кравцова: Очень трудно наладить со сверстниками контакт.
Илья Слободчиков: Да.
Елена Кравцова: Поскольку они оказываются более взрослыми даже по сравнению с собственными родителями, то проблема с этим очень большая есть. Более того, не просто трудно наладить контакт, но они это переживают. Им хочется это сделать, а они сделать это не могут, потому что они смотрят другими глазами. У них другое совершенно восприятие.
Тамара Ляленкова: То, что касается образования, которое по идее и вроде это признано, наверное, это уже и работает, потому что очень часто просто идет какая-то констатация, образование становится таким непрерывным. Человеку приходится учиться на протяжении своей какой-то профессиональной деятельности. Некоторой части приходится переучиваться. Может быть, это тоже влияет на психологический возраст человека?
Илья Слободчиков: Конечно, влияет. Для психологов это особенно важно, потому что здесь такая непрерывность, если хотите, образования, про которое вы говорите. Оно не просто является критерием профессиональной зрелости и профессионального роста, но оно является неотъемлемой частью. И даже не в связи с тем, что мы все время что-то изучаем, получаем новую информацию, мы вынуждены с собой постоянно работать, пересматривая какие-то определенные вещи, которые вчера казались само собой разумеющимися, а сегодня в связи с тем, что мы общаемся с новым поколением, как-то по-другому немножко смотрим на эти вещи, они обретают новые смыслы. И вот это изменение внутренних смыслов, конечно, рождает непрерывный поток такой самостоятельной работы.
Тамара Ляленкова: С другой стороны, было такое понятие вечный студент. Это то же самое? Это похоже?
Илья Слободчиков: Оно и сейчас есть. Нет, это не похоже. Это совсем другое. Вечный студент – это некое существо, извиняюсь, которое учится, но при этом результата этого учения не достигает.
Елена Кравцова: Он не взрослеет.
Илья Слободчиков: Он не взрослеет психологически.
Елена Кравцова: Он приобретает определенные навыки дополнительные.
Илья Слободчиков: Он приобретает знания. Скорее он впитывает информацию. А вот как раз навык в умение и в реализацию не переходит. В сознание не переходит. А самое главное, что это очень тесно связано с очень сложной системой внутренних страхов. Потому что он адаптировался в рамках этого обучения, и ему очень комфортно. Ему не хочется выходить наружу, ему не надо ни с кем коммуницировать. Больше этого, эта коммуникация вызывает у него натуральный невроз. Потому что для него это изменение той привычной среды и, собственно, его собственные личностные изменения. Мы это хорошо видим на некоторых типах, в т. ч. и наших студентов. У нас тоже есть представители такого варианта, как и в любой другой специальности.
Тамара Ляленкова: Это такой типаж, наверное, весьма распространенный. Мне кажется, такой период человеческой жизни – старость, мудрость, т. е. тоже как некий такой кусок жизни, который завязан также с неким опытом, который мог бы транслироваться на тех же внуков, детей. Мне кажется, что это вообще ушло.
Елена Кравцова: А старики очень разные. Нам удалось с домом престарелых. У нас студенты ездят туда как волонтеры и проходить практику, и проект есть определенный. Они очень разные. Есть кто-то, кого очень трудно назвать мудрым, и трудно не от мудрости требовать, потому что, на самом деле, он где-то застрял далеко, далеко, далеко. И в этом смысле он хочет жить теми переживаниями. Более того, как правило, даже, когда он застрял далеко, хоть он и говорит, что это хорошо, но реально это не столько хорошо, сколько некоторая травма, от которой он не может избавиться, поэтому без конца в этой ситуации вязнет, хотя очень любит приукрашивать и все остальные вещи. Поэтому ни по какую мудрость здесь говорить нельзя. Более того, что очень удивило, что очень много народу, у которых есть дети и внуки. И им проще не быть с детьми и внуками, потому что они без конца с ними конфликтуют. И детям, и внукам гораздо проще отдать, потому что невозможно вместе в этой ситуации сосуществование. И одна из линий, которая ведется в этом доме престарелых, это все-таки попытаться наладить друг с другом контакт.
Есть определенного типа люди, которые, наоборот, когда становятся старыми, они считают, что вот тут они уже аксакалами становятся. И тут они могут всеми покомандовать. Если не сделаешь, как я хочу, у меня сейчас будет инфаркт. Где мои капли, таблетки и т. д. И это тоже не ситуация мудрости. Поэтому для того, чтобы дожить до старости-мудрости, надо много чего пережить в молодости и в зрелости. А к большому сожалению, так не получается. Я постоянно вижу довольно большое количество родителей, которые играют в своих детей. Со своими детьми они не играют. Это для них вот такие куклы. Поэтому просить, требовать или учить их какому-то совместному переживанию, какой-то совместной жизнедеятельности чрезвычайно трудно, потому что как в игре, я могу это переиграть.
Илья Слободчиков: Они воспринимают эту ситуацию, как само собой разумеющееся. В этом смысле, если мы говорим о старости как процессе, и этой мудрости как результату психологического созревания, это тоже не одномоментно происходит. Это все равно накопительная вещь. И накапливается она как раз из постоянного взаимодействия. Между прочим, в связи с обучением у нас, одна из наших задач, которые мы для себя содержательно ставим, научить наших студентов думать, научить наших студентов переживать, анализировать, разбираться не в книжных ситуациях, а сравнивать с тем, как это есть, используя собственные какие-то примеры, еще что-то. Одна из вещей, категорически сложных для практической психологии, в этике практического психолога-консультанта. Существует жесткое ограничение, когда ты работаешь со случаем того, кто к тебе пришел, ты не используешь факты собственной биографии. Ты не используешь собственный личностный опыт для того, чтобы не формировалось переноса. Это разумное требование. Но при всем при этом в ряде случаев от него можно отступать, потому что когда ты анализируешь какие-то вещи, которые ты переживаешь сам и показываешь, как это можно делать, студент тоже в унисон начинает это делать. И здесь образуется ситуация профессионального диалога.
Тамара Ляленкова: Чтения. Понятно, что это обучение и развитие, потому что одно из таких важных вещей в концепции, что обучение ведет за собой развитие. Это такая история, актуальная всегда. Но вот сейчас это транслируется в ФГОС, каким-то образом заложено в Закон об образовании. Вот те "круглые столы", какие-то исследования из того, что вы видели, что вам показалось наиболее актуальным на сегодняшний день?
Елена Кравцова: Наверное, сама идея непрерывности. Потому что обычно непрерывность понимают только как разные ступени, т. е. детский сад, школа, ВУЗ. А непрерывность – это у образовательного учреждения семья, это организация жизнедеятельности, это те книги, которые читаются, это те фильмы, которые ты смотришь, ту рекламу, которую тебе показывают. В этом смысле, мне кажется, что это имеет довольно большой потенциал и довольно мало используется. Потому что у нас, к большому сожалению, и это не только у нас, все-таки образование очень сильно отделено от остальной жизни ребенка. Вот есть образование, а вот это есть его остальная жизнь.
В этом смысле, изначально, что мы пытались сделать в институте – мы пытались организовать жизнь студентов. И обучение, которое идет не только и столько на занятиях, а которое идет на конференциях, на "круглых столах", в наблюдении того, что Ирина Александровна сделает с детьми, на создании отдельных индивидуальных программ. Потому что плохо ребенку в школе. Его можно, конечно, выгнать в класс с коррекцией или во вспомогательную школу, а можно составить ему специальную программу, которая поможет ему не просто там ликвидировать трудности и проблемы, а поможет ему дальше вписаться в тот самый класс, в котором он сегодня учиться не может.
Так оказалось, что у нас работает довольно большое количество авторов разнообразных программ. Все из них построены на теории Выготского, хотя программы очень разные. Когда-то я встретилась много лет назад с совершенно замечательным американским психологом-практиком Луис Хольцман. Она была профессором Кембриджского университета, а теперь у нее свой центр. Она мне рассказала про школу Льва Выготского, которая была в Нью-Йорке. И когда они показали, что то, что они делают в этой школе, то там вообще нет никаких занятий. Там были сплошные перформансы – это разного рода театральные представления. И когда мы повезли ее в наш детский сад, который работает по программе "Золотой ключик", то оказалось, что несмотря на то, что и возраст разный, и культура разная, результаты одни и те же. Так что, наверное, действительно, теория, предложенная Выготским, поликультурной оказывается.
