В России всерьез заговорили, что за сбитый бомбардировщик нужно ответить Турции симметрично, показать ей свою военную силу, звучат даже слова "ядерный удар". Сумеет ли руководство РФ удержаться от военной конфронтации с Турцией? Рассуждают политический обозреватель "Новой газеты" Кирилл Мартынов и обозреватель радиостанции "Эхо Москвы" Матвей Ганапольский. Ведущая Елена Рыковцева.
Елена Рыковцева: Мы лицом сегодня к такому жутковатому событию, к войне. Будет она или не будет, сегодня станем обсуждать, объявит ли Россия Турции войну, вступит ли с ней в военный конфликт. Я представляю гостей нашей программы, которые дадут политическую оценку того, что происходит. Мы в прошлой передаче говорили с военной точки зрения об этом, теперь с политической. С нами Кирилл Мартынов, политический обозреватель "Новой газеты", с нами Матвей Ганапольский, политический обозреватель радио "Эхо Москвы" и телевизионный и радиоведущий украинских каналов, телекомпаний. Мне кажется, что мы с Матвеем в роли ведущего телеканала Newsone не встречались? Вы первый раз у нас в эфире в этом качестве?
Матвей Ганапольский: В этом да.
ПОЛНАЯ ВИДЕОЗАПИСЬ ЭФИРА
Елена Рыковцева: Я поэтому сразу хочу всех призвать смотреть это шоу по вечерам, его можно смотреть в интернете, оно очень заводное. Я когда была в командировке в Киеве, прощелкала все телевизионные каналы, казалось бы, я давно Матвея знаю, но все равно пришлось остановиться на нем, потому что оно было лучшее. Матвей, видите, как я вас рекламирую.
Матвей Ганапольский: Спасибо большое. Рекламируешь врага.
Елена Рыковцева: Какой же вы враг.
Матвей Ганапольский: Просто это украинский телеканал, поэтому часто говорятся в эфире весьма нелицеприятные вещи для российского уха.
Елена Рыковцева: Но вы это делаете так остроумно и весело, что российское ухо переживает содержание за счет формы. Все наиздевались над Россией, как могли. Фигура речи уже: чем ответила Россия на самолет? Курицей, детской обувью, детской одеждой, строителями в самом худшем случае. Получается, что как бы подначивают страну, в подтексте – ни на что вы не способны. Вам не кажется, что провоцируют либеральные люди, которые так веселятся, страну на более жесткий ответ?
Кирилл Мартынов: Я думаю, что либеральные люди тоже стали заложниками той ментальной и политической динамики, которую мы видим в течение последних двух лет. Если этот кризис турецкий случился бы в 2013 году, то, безусловно, все были бы в ужасе, все бы говорили: нет, давайте ни в коем случае не будем это продолжать. У нас наконец-то впервые со времен холодной войны 20 лет отличные отношения с Турцией, Путин об этом много говорил, Эрдоган его друг, давайте не будем усугублять. Но сейчас, когда у нас была за плечами Украина, когда у нас только что в последние месяцы были парижские теракты, которые вроде бы на первый взгляд к нам не имеют отношения, но потом выяснилось, что самолет наш уничтожен "Исламским государством". Когда вот эта вся военная истерия стала нашей обыденностью, но мы на волне этой истерии въезжаем уже и в Турцию, нам уже привычно, все хотят чего-то жареного, больше какого-то экшена. Это довольно примитивная психологическая конструкция. Если делать банальное обобщение в русле социальной психологии, то это происходит. На мой взгляд, если бы вы меня спросили по поводу того, экономическая война с Турцией, экономические санкции против Турции, против России, соответственно, как какой-то ответ – это серьезное дело или нет? Я бы сказал, что очень серьезное. Потому что Турция один из основных рынков сбыта наших ресурсов, причем вне зависимости от "Турецкого потока". И когда мы себя отрезаем от Украины, потом мы себя отрезаем от Турции, мы вроде бы крупный экспортер топлива, недавно прошла информация, что на китайском рынке нас потеснили. Даже на рынке туризма, топлива и продовольствия это очень серьезный удар, очень серьезные последствия. Мы как-то, видимо, привыкли жить в режиме чрезвычайного положения, нам кажется, что, отменив торговые отношения с Турцией, приостановив их, мы ничего не потеряем. Это не так.
Елена Рыковцева: Действительно уговаривают российского потребителя, что ничего не случится, только вы несите на себе бремя ответственности за этот бомбардировщик, вы отказываться должны от поездок в Турцию, вы должны прекратить покупать турецкие товары. Дошло до анекдота, сейчас передо мной лежит сообщение "Интерфакса" официальное, что руководитель Крыма Аксенов сообщает о решении разорвать отношения с Турцией. Опять же, в чем проявляется разрыв отношений: в том, что он обращается к жителям Крыма не покупать турецкие товары и не ездить в Турцию. Пока война на этом уровне происходит. Но при этом те, кто видит, как война происходит на этом уровне, издеваются над российским беспомощным импотентным государством, которое не может ответить. Не кажется ли вам, повторю свой вопрос, что это провоцирует на ответ?
Матвей Ганапольский: Я хочу сказать, что нет, конечно, никто не издевается. То есть да, издеваются, но издеваются совсем над другим, я хотел бы на этом акцентировать внимание. Дело в том, что российская политика, о чем в каком-то смысле говорил уважаемый коллега, который находится в студии, – это как конструктор, сплошное дежавю. По сути, о чем пишут с издевкой, с юмором блогеры в интернете? Причем хочу сказать, что это пишут не просто какие-то там блогеры – это пишут вполне нормальные аналитики, довольно известные, которые в обычное время публикуются в серьезных изданиях, участвуют в серьезных передачах. Вспомним 2008 год, война с Грузией. Элементы войны – запрет на грузинское вино, высылка грузин, немедленный арест грузинских бизнесменов. Дальше идем – война с Киевом, война с Украиной: запрет украинских товаров, бойкоты всевозможные всего, что может быть, аресты заложников типа Савченко, Сенцова и так далее. Когда был сбит российский самолет, первые же блогеры, хохоча просто, написали: ну что, курятина турецкая? Да, курятина турецкая через две минуты. И причем вы же знаете, над чем смеются, смеются не над этим убогим набором кошмарных привычных средств: мы перестаем с вами торговать, мы разрываем многолетние контракты, мы советуем своему населению не ездить в Турцию. А куда уже ездить? Только в Крым, где темно. Это вообще уже дошли. И самое прекрасное: мы обнаруживаем немедленно в этот же день какую-то палочку в курином мясе. До этого мы не видели эту палочку, а тут же мы ее обнаружили.
Елена Рыковцева: Там еще палочка в детской одежде обнаружилась, не только в мясе.
Матвей Ганапольский: Короче говоря, мы дальше поговорим, будет война или не будет большая война, хотя об этом страшно говорить, но говорить надо. Но люди смеются не над войной, люди не иронизируют над несчастным летчиком, который был сбит. Люди издеваются над тупой пропагандой, над прогнозируемой внешней политикой Российской Федерации, которой фактически нет, которая смыкается к убогому набору средств, главный смысл которого: кто у нас вчера были фашисты? Украинцы. Кто у нас теперь фашисты будут? У нас фашисты будут турки. Уже подгребаются ток-шоу, которые вы прекрасно освещаете в интернете. И уже спокойно в это воскресенье, надеюсь, герои наших бурных ток-шоу объяснят, что они давно были врагами, что от них только ждать плохого. Короче говоря, вон подальше. Поэтому еще раз повторяю, люди смеются не над военной беспомощностью. Не забудем, что российская армия вторая армия в мире после Соединенных Штатов Америки, как ни крути. Люди смеются над беспомощностью внешней политики Российской Федерации, и они правы.
Елена Рыковцева: По поводу военной части дела, она действительно неприятная, непростая. Военные эксперты наши говорили о том, что первое, что очень захотят сделать российские военные, – это сбить турецкий самолет под любым предлогом. При этом Эрдоган, прекрасно понимая, что такое желание обуяет российских военных, призвал Россию не играть с огнем и заявил, что любой такой прецедент он будет считать началом военного конфликта, актом агрессии. Сумеет ли российское руководство удержаться от этого желания сбить в ответ, естественно, спровоцировать этот виток?
Кирилл Мартынов: Я бы сразу сказал, что на мой взгляд, в целом ставить вопрос о войне с Турцией, членом НАТО, – это чистой воды безумие. Это не то безумие, которое работает на экранах российского телевидения, которое привычное – это реальное большое безумие, где просто риски вплоть до глобального ядерного конфликта. Если вынести за скобки все то, что произошло в России за последние два года, я бы на сто процентов сказал, что однозначно ничего подобного быть не может и что европейцы, американцы сделают все от них зависящее для того, чтобы усадить Россию и Турцию за какой-то формат переговоров. Многие возлагают большие надежды на саммит по глобальному климату, который в понедельник в Париже будет проходить, вроде бы Путин с Эрдоганом могут там встретиться и о чем-то побеседовать. Когда я это все говорю, я продолжаю думать, что это чистой воды безумие, но с другой стороны, когда я это говорю, я вспоминаю историю ХХ века, вспоминаю, как начиналась Первая мировая война и Вторая мировая война, там можно посмотреть на дневники современников. Скажем, был американский корреспондент в Берлине, который написал дневник 30-х годов, там видно, что никто не понимал, что происходит, в том смысле, что происходит одно событие, которое толкает другое, а потом какие-то риски возникают непредсказуемые, дальше это тащит за собой какие-то последствия, а потом в результате неожиданно, никто это не планировал, начинается война. Поэтому, к сожалению, да, когда какие-то страны начинают играть в подобные игры, в которые сейчас играет Россия с Турцией, то кончается это с исторической точки зрения как угодно. И поэтому мы как разумные люди, как аналитики мы должны сказать, что это безумие невозможно, а еще мы должны сказать, что иногда в истории так случается, что невозможное безумие становится реальностью.
Елена Рыковцева: Но мы вас, аналитиков, спрашиваем: считаете ли вы, что российское руководство удержится?
Кирилл Мартынов: Я считаю, что российское руководство удержится, потому что конфликт украинский был спровоцирован, как ни цинично это звучит, трезвым расчетом на то, что Запад не полезет защищать Украину всеми своими возможностями. У Украины не было формальных обязательств перед Западом военных союзнических. У Турции такие обязательства есть. Много было разговоров о странах Прибалтики, которые тоже очень боялись, что "Русский мир" до них дойдет, понятно было, что нападение на Эстонию – акт чистого безумия, самоубийства в нынешней ситуации. То же самое и здесь. Я думаю, важный момент здесь заключается в том, что конфликт России с Турцией несколько дезавуирует эту риторику борьбы света и тьмы, цивилизованного мира и террористов. Потому что выяснилось, что Россия конфликтует не только с аморфным блоком исламистов, некоторые из которых "Исламское государство", некоторые из которых антиасадовские повстанцы, есть, оказывается, региональная держава, которая себя считает главной военно-политической силой в регионе, обеспечивающая порядок, стабильность и защищающая свой турецкий туркменский мир, который за ее границы несколько выходит. Эта держава совершенно не вписывалась в риторику борьбы с единым фронтом, с террористами. С другой стороны, и Турция не вписывается в наши предыдущие истории, например, конфликт России и Украины. Потому что Турцию довольно трудно заподозрить в том, что это демократическое государство. Поэтому, казалось бы, если Россия не демократия, а ее противники – это демократия, казалось бы, Эрдоган должен продолжать быть нашим другом, а выясняется, что мы смотрим на нынешнюю турецкую политическую систему и видим много похожего, и пропаганда там работает, и "Турецкий мир" там есть, и фигура президента, который постоянно переизбирается, вводит цензуру. И тоже не получается бросить эту карту, что Россия – это авторитарный режим, который борется с демократией. Очень грустная была история с журналистами, арестованными за публикацию о поставках оружия из Турции, мы эту публикацию как раз готовим, мы прикинули на себя, что если бы в России за такие публикации сажали в тюрьму, то мы бы все сидели.
Елена Рыковцева: Хорошо, что вы заговорили о туркоманах, там есть интересный показательный момент, который теперь все увидели. Когда Россия пошла в Сирию, западный мир сразу сказал, почему ему это не нравится: потому что она декларирует, что борется с ИГИЛ, но при этом она бомбит всех, кто не Асад. Россия говорила, что нет, мы фильтруем. Никто не верил ей. Что говорили политологи, аналитики: там они все смешаны, там разобрать невозможно, но мы боремся с ИГИЛ. Теперь оказывается, что есть туркоманы, которые не ИГИЛ и которых все-таки бомбит Россия. Это то, что во всей этой истории увидели зримо. Матвей, вам вопрос от нашего слушателя: что будет дальше с военной точки зрения, сможет ли Россия удержаться? Спрогнозируйте нам ее дальнейшее поведение в военном смысле.
Матвей Ганапольский: Я надеюсь, вы понимаете, что я буду прогнозировать не в военном, а в политическом смысле. В военном – это надо прочитать свежую статью в "Новой газете" Павла Фельгенгауэра, где он анализирует очень точно, буквально по количеству патронов, что у кого есть, это уже сделано военными специалистами. Надо Гольца почитать на его ресурсе. Я бы сказал несколько слов о политической составляющей. Действительно, в жизни Владимира Путина произошло событие, которого раньше в его жизни не было. Дело в том, вы помните, он сказал в интервью, и эта шутка сейчас ходит везде в интернете, что он родился на улице простой ленинградской, где его научили бить первым. Дело в том, что он проглядел паренька смуглого, который был с ним на этой улице, а этого паренька звали Эрдоган. И абсолютно прав Кирилл Мартынов, только он другими словами о другом чуть говорил в этом смысле, но я бы не противопоставлял Путина и Эрдогана, потому что это близнецы-братья. Мы говорим Эрдоган, подразумеваем Путин, и наоборот. Это люди, у каждого из них своя логика, но каждый из них абсолютно авторитарный лидер, каждый хочет показать распальцовку и какой он крутой. Для этого надо длинную лекцию прочитать по поводу того, как Турция, а Турция находится в сложнейшем положении, я напомню, что сирийский фронт – это для нее мучительный фронт, потому что там находятся курды, которые вроде бы для мирного процесса, для борьбы с ИГИЛом хороши, но они являются врагами Турции, там находятся разные другие национальные меньшинства, которые радостно стреляли в вертолет и расстреливали нашего летчика, который прыгал вниз. Но на самом деле это друзья и союзники Турции. В общем, там черт ногу сломит. И в результате эти два человека находятся друг напротив друга. Значит, самое главное, на чем я хотел акцентировать внимание, как сказано было не мной, но это правильная фраза: турки такие, если обещали, что побьют, то побьют, если обещали, что убьют, то убьют. Перед нами отмороженный человек в таком правильном политическом восточном, слегка деспотичном смысле, который абсолютно не боится Путина. Да, у Путина вторая армия в мире, но если посчитать НАТО, то, может быть, у Эрдогана первая армия в мире. Может ли Путин в этих условиях начать войну? Опять же затрагиваю не военную, а исключительно политическую вещь. Я бы тысячу раз сказал нет, потому что в падающей стране, которая находится в чрезвычайно сложном положении, я имею в виду Россию с ее экономикой, с ее деньгами и прочее, начинать сейчас серьезную войну, которая черте чем может закончиться, было бы безумием. Но я вспоминаю вопрос: Матвей Ганапольский, скажите, пожалуйста, может ли быть война с Грузией? Да нет, говорил я, вы с ума сошли. Грузия, вино, девушки, хинкали. Была война. С Украиной может быть? Матвей Ганапольский: да никогда в жизни. Поэтому отвечаю: не знаю. К сожалению, у нас, вы знаете, это заезженная фраза, я капитан Очевидность, рассказываю, объявляю то, что вы все знаете: политические решения у нас принимает один человек. Если этот человек начнет мерятся мерилками с Эрдоганом, кто из них круче, я вам расскажу, как будут сбиты самолеты, конечно же, не Россией, пару самолетов, именно два, я тут могу согласиться, видимо, два будут сбиты неизвестными, видимо, украинскими случайно залетевшими фашистами, неважно кем, они будут сбиты кем-то, но не Россией, но все будут понимать, что Россией. Таким образом в духе фильмов про итальянскую мафию кровь будет смыта. Но я прекрасно понимаю, чем это все может закончиться. Все говорят: когда начнется третья мировая война? Ребята, а может быть, она уже идет?
Кирилл Мартынов: Мне кажется, мы вошли в полосу политических решений, война – это быстрое безумие, а есть еще безумие несколько растянутое во времени. Мы видим, Россия устроила авантюру в Сирии, Сирия – это древнерусская земля, как некоторые эксперты наши говорили, мы всегда ее защищали, потому что там христиане древние жили, какая-то странная конфигурация. Теперь в результате как народ, как страна мы приняли риски за эту военную авантюру на себя, экономические, военные, политические. Один или несколько человек, не очень большое количество, приняли решение, что нам нужна военная операция в Сирии, мы туда зашли. Зачем – непонятно, какие мы там интересы защищаем, что нам от этого будет. Все считали в основном экономические потери, сейчас понятно, что кроме того, что наши самолеты летают и это довольно дорого, мы потеряли нашего экономического партнера, место, где многие отдыхали. Тот факт, что модель принятия политических решений стала нашей повседневностью, говорит о том, что безумие катастрофическое по своему характеру действительно развивается. На мой взгляд, даже необязательно войну с Турцией устраивать, нужно просто продолжать принимать те решения, которые принимались в последние годы и месяцы. Поскольку не видно, где находится такой тормоз, то есть почему мы вдруг должны перестать принимать решения о том, что мы едем куда-то на войну или закрываем наш рынок для какой-то страны, кто следующий в этой очереди, какая страна в очередной раз провинится. Если посмотреть, у нас соседей нормальных не осталось практически. Война – это просто быстрое безумие, а мы живем в медленном пока.
Елена Рыковцева: Павел Фельгенгауэр в предыдущем нашем военном эфире, не в политическом, на эту же тему тоже объяснил очень просто, что, если Россия полезет в военный конфликт с Турцией, она априори проиграет, она слабее, но у России есть ядерное оружие. Здесь мы переходим ко второму пункту. Вчера на ток-шоу Владимира Соловьева кто-то из гостей заговорил, что тоже для нас чревато объявлять санкции, акции, потому что мы тоже зависим от Турции, два пролива, через которые ходят наши суда, они могут их перекрыть, мы лишимся того, сего. И тут Соловьев говорит: "Они не могут их перекрыть". Ему отвечают, что могут. "Ну тогда они получат по голове серьезно". И здесь Карен Шахназаров, интеллигентный человек, режиссер говорит: "Тогда надо доводить до ядерного конфликта". Это не Жириновский – это Карен Шахназаров. Эти его слова подхватывает человек по фамилии Сатановский, востоковед известный в Российской Федерации, все это транслируется на всю многомиллионную Россию, который говорит: "Ударить ядеркой по Стамбулу". Милейший разговор трех милейших людей: а не ударить ли нам ядеркой по Стамбулу? Смысл в том, что идет адаптация общественного мнения к тому, что а почему бы и не ядеркой?
Матвей Ганапольский: Вы правильно обращаете это ко мне не потому, что я бы как-то охарактеризовал тех, скажу, странных людей, которые занимались эти странным делом. Я даже не знаю, чего это разжигание. Мне кажется, нормальный парламент принял бы решение о разжигании ядерной войны, сделал бы уголовную такую статью или подталкивание к войне. Все, что вы говорите, я беру в руку и отдаю Илье Ильфу, который про все это написал потрясающую фразу в своих записных книжках, которая звучит так, я ее часто цитирую, потому что в этом вся российская жизнь: "В квартире, густо унавоженной бытом, сами собой завелись тараканы". Когда такая идеология царит, то все, что говорится, – это значит говорится. Можно сказать так: как на это не обращать внимания, надо же что-то делать? Кто виноват – понятно, вы сейчас фамилии назвали. Это не шутка – это люди, которые призывают к ядерному конфликту, грязному или чистому, все одно смерть. Они просто не понимают, что будут бежать до ближайшего бомбоубежища, такое очень может быть. Они хоть знают, где это бомбоубежище? Но вопрос даже не в этом. Мне кажется, я призываю, я сегодня и в передаче скажу, прочитав эти строки. Вы это выложили в интернет?
Елена Рыковцева: У меня в ветке вчера, когда я об этом писала на ФБ, это есть.
Матвей Ганапольский: Я просил бы, это смешно немножко звучит, может быть, я оформлю в виде какого-то письма, чтобы международная общественность как-то прореагировала на призывы на крупнейшем телеканале государственном без последствий к началу ядерной войны. Это первое. Мне кажется, это все уже за гранью, и как говорил отец мой покойный, дело пахнет керосином. Теперь второе – по поводу возможности такой войны. Не сомневаюсь, что такой войны не будет. И отвечу просто – почему. За две минуты после того, как Владимир Путин, или так скажем: через две минуты, нет, минуты через четыре после того, как Путин прикажет, если он дойдет до этого, во что я не верю, мне кажется, что Владимир Владимирович, все-таки часть сознания у него еще не в сумерках, если он прикажет это, приблизительно через 4-5, максимум 10 минут он будет арестован ближайшим окружением, в этом нет никакого сомнения.
Елена Рыковцева: Он отдает приказ, но вместо того, чтобы начать войну, его арестовывают?
Матвей Ганапольский: Его немедленно арестовывают, потому что не только его дети находятся где-то в западных странах, он началом ядерной войны фактически желает им смерти, потому что в ядерной войне нет выигравших. Но он, получается, желает смерти всем тем, у кого деньги на Западе, у кого дети на Западе и так далее. Поэтому, я думаю, Россия в очень многих передрягах была, но не зря ее образ не только медведь, не только водка, не только усатый Сталин, но еще и Ванька-встанька. Эта страна удивительна, даже строка такая была в песне "Ванька-встанька, а ну-ка встанька". Получается, у России пройти по краешку, испытать все несчастья, вспомнить тост товарища Сталина "за долготерпение русского народа", сказал Сталин и улыбнулся, и в конце концов сместить человека. Я абсолютно не призываю никого ничего делать с Путиным, Путин формально легитимный лидер Российской Федерации, дай ему бог. Но в таких случаях, когда человек, лидер превращается в безумца, если, не дай бог, это произойдет, даст приказ на ядерную войну, то ближайшее окружение знает, что с этим делать.
Елена Рыковцева: Я вообще-то не очень понимаю вас сейчас, потому что он Верховный главнокомандующий, согласно новой доктрине Российской Федерации Россия имеет право сама объявлять ядерную войну. Вы хотите сказать, что это фикция, что он номинальный главнокомандующий, он априори не может начать никакой войны, потому что его арестуют?
Матвей Ганапольский: Нет, он настоящий главнокомандующий, и войны с Украиной, и войны с Грузией, все прочие военные конфликты есть.
Елена Рыковцева: Вы говорите, что его приказу никто не подчинится.
Матвей Ганапольский: Его приказу этому никто не подчинится. Вы знаете, что несколько случаев таких было в российской истории, в советской истории, когда ошибочные приказы о пуске ядерных ракет были отменены в подводных лодках, в штабах, которые были рядом с шахтами ракет. Безусловно, российский народ, вот здесь я впервые, может быть, говорю не население, а граждане, сознательные российские граждане, какой бы безумный вариант войны, где должны быть по идее правителей сожжены тысячи жителей, которые должны двигать эту великую страну вперед, безусловно, этого никто не допустит и в первую очередь ближайшее окружение Владимира Путина не допустит этого.
Елена Рыковцева: Кирилл, вы согласны с этим?
Кирилл Мартынов: Я хотел бы на один момент обратить внимание. Мы очень часто сейчас сравниваем нашу нынешнюю ситуацию с тем, что было в Советском Союзе, и говорим, что это возвращение в Советский Союз идеологическое, риторическое. Обратите внимание, совершенно невозможно представить себе на советском телевидении некоего эксперта, который призывает кого-то уничтожить при помощи ядерного оружия.
Елена Рыковцева: Вчера Шахназаров, Карен милейший, тишайший, ужасно тосковал по Советскому Союзе и говорил, что если бы такое случилось с советским бомбардировщиком, все были бы уничтожены, была бы выжженная земля от этой Турции.
Кирилл Мартынов: Вспоминали, что в 1988 году был сбит бомбардировщик чуть ли не того же типа, на котором летал Руцкой, будущий вице-президент, единственный вице-президент России во время войны в Афганистане. Дело в том, что невозможно себе представить советскую пропаганду, которая в принципе оперирует такими конструкциями, что некий спикер, лицо, которое сидит в телевизоре, говорит: а мы их уничтожим при помощи ядерной атаки.
Елена Рыковцева: А возможно было в советской пропаганде из украинцев сделать фашистов? Это всегда был братский народ.
Кирилл Мартынов: Очень интересный сдвиг здесь произошел. Я, к сожалению, не готов разделить оптимизм Матвея по поводу ядерной войны. Конечно, если себе представить, что завтра утром Верховный главнокомандующий России отдал бы такой приказ о том, что нам следует кого-то атаковать при помощи ядерного оружия, вполне возможно, что этот приказ не был бы выполнен. Но с другой стороны, мы залезли в Донбасс, мы залезли в Сирию, у нас давние конфликтные отношения с Турцией, которые перерастают в глобальный гибридный конфликт с НАТО, когда в течение длительного времени нам рассказывают, что нам не выжить, если мы не ударим первыми, пропаганда переходит на новый уровень, если все привыкают, что мы находимся в состоянии реальной войны с миром, с Западом и так далее. Здесь долгом офицера, простите, становится, если другого средства не остается, то что нам остается делать, кроме как нанести ядерный удар. Мне кажется, что там какая-то дискуссия будет, как всегда. Еще один момент по поводу экспертов. Конечно, я не военный эксперт. Мне ближе обсуждение того, что происходит, например, в студиях российских телеканалов, вот эти формы безумия клинического, которые вполне там происходят. Мне было видно, как безумцы старой волны, например, Жириновский, как они сдают. Они раньше были самыми яростными, самыми методически дикими и убедительными для своей аудитории, а потом на их место вышли люди, которые еще более безумны. Сейчас, может быть, все привыкнут, что на российском телевидении обсуждают ядерную войну как нормальное решение вопроса. Может быть, в начале следующего года будет обсуждение, например, химической войны или бактериологической. Будут сидеть режиссеры и обсуждать, что мы будем кого-то травить при помощи бактерий.
Елена Рыковцева: Вы понимаете, что меня пугает, что когда они точно так же обсуждали: а не послать ли нам войска в Донбасс, пойдите и поддержите братьев, – пошли и поддержали. Дело в том, что начиналось с этих шоу. Я к этим шоу отношусь очень серьезно, я не отношусь к этому как к какому-то цирку безумцев, которых никто не воспринимает. Я прекрасно помню, как они стыдили, как они кричали, как они вставали и говорили, что мы должны помочь братьям, которых уничтожают фашисты. Люди вставали в Томске, в Омске, в Новосибирске, в Москве и шли в это ополчение. Все не так просто с восприятием.
Я предлагаю послушать опрос на улицах Москвы, как москвичи отвечают на этот простой вопрос: возможна ли война с Турцией?
(Опрос москвичей смотрите в видеоверсии эфира)
Елена Рыковцева: Мы услышали эти мнения, и теперь я хочу поговорить с вами о мотивации. Владимир Путин вчера сказал, что этот конкретный район, который мы бомбим, мы бомбим для того, чтобы боевики, которые там окопались, которые пришли туда с территории Российской Федерации, не вернулись домой. На что настоящие военные недоумевают, потому что они не знают, как вписать эту задачу в военные планы, чтобы не вернулись домой те, которые пришли с территории Российской Федерации. Матвей, как бы вы ответили на вопрос о мотивации Владимира Путина, зачем ему эта сирийская война?
Матвей Ганапольский: Есть достаточное количество версий. У нас ведь не столько даже военно-политическая программа, сколько политическая. Мы как аналитики анализируем то, что положено перед нами на стол. Я вообще противник в эфире делать, как любит Алексей Венедиктов мой любимый, он называет это конструкциями, то есть из каких-то ошметков придумывать конструкцию, почему Путин поступил так, а не иначе. Я еще раз напоминаю: у меня четкое ощущение, что мы имеем дело с человеком, который не очень совладает с логикой. Помните этот знаменитый анекдот: больной перед смертью потел. Я не считаю правильным тратить время на то, почему Путин туда влез. В медицине есть такое понятие "сочетанная травма", упал человек с 25-го этажа, он умер от всякого. Вот это все как-то гармонично соединилось. Тут многое, тут и правда про то, что в Украине не очень получилось, и правда, видимо, что какая-то победоносная войнушка планировалась именно так, потому что летит самолет, бомбим тех, кто внизу и не очень заморачиваемся по поводу того, что погибнет кто-то. Один-два человека, сделаем что-то, что сделали с этим пилотом, который погиб, несчастный человек, уже и улицу собираются назвать его именем, его наградили государственной наградой, возникает вопрос, почему не наградили второго. То есть в России, чтобы получить государственную награду, нужно погибнуть?
Елена Рыковцева: Первый получил Звезду героя, а второй Орден мужества.
Матвей Ганапольский: Героем в России становится тот, абсолютным героем, кто обязательно сложит голову. При этом это же был не Гастелло, который грудью бросался на дзот с помощью самолета, они были оба в одинаковой ситуации. Они оба катапультировались, просто в одного попала вражеская пуля, в другого попала, но слава богу, счастливо для него. Это вопросы к Путину. Мы имеем дело с абсолютно иррациональным поведением власти. Я, кстати, хочу напомнить, что российский самолет пересек, говорят, на полшишечки. Поскольку господин Эрдоган, малосимпатичная, скажем, фигура, поскольку он родился и вырос на той же улице, на которой Владимир Путин ментально, то для него эти полшишечки как для президента крайне важны. Тем более когда у него были свои расклады, он боролся, кого-то покупал, кого-то травил, кого-то уничтожал, кому-то платил, где-то подличал, где-то был патриотом и так далее. Вдруг туда прилетели самолеты другого государства, которые сказали: парень, подвинься. Вы знаете, что туда привезли комплексы наши, которые будут контролировать небо, С-300.
Елена Рыковцева: С-400.
Матвей Ганапольский: С-400 – это неважно, хоть С-500. Я напомню, какой ответ придумала Россия, давайте обратим на это внимание. Для чего привезены туда эти комплексы? Сейчас перед нами будет очень интересная вещь. Я напоминаю, что именно российская армия, и никто другой, находится там по личному приглашению Асада. Поэтому Владимир Путин, по всей видимости, скажет такую фразу: если я увижу хоть один иностранный самолет от армии, которая не приглашена и, соответственно, являет собой агрессора на территории Сирии, вы будете сбиты. И формально Владимир Владимирович Путин будет абсолютно прав. Вот так именно начинаются мировые войны. Говорить об иррациональности всего происходящего можно простым фактом. Турция была единственной страной, которая осталась самым мощным партнером абсолютно во всех сферах, я употреблю советское выражение, народного хозяйства. Турция покупает у нас все и поставляет нам все. Вы даже не представляете себе, до чего все. Зайдите на рынок, и вы увидите вещи турецкие, которые вы покупаете с большой охотой, чем китайские, потому что они качественнее, плюс логистика, затраты меньше. Зайдите, пожалуйста, в автобус междугородний, и вы увидите, что это "Мерседес", но турецкой сборки, турки умудряются выпускать и правильно собирать автобусы. Зайдите в лифт, например, "Шендлер" или какой-то другой, вы увидите, что этот лифт собран в Турции. Короче говоря, это огромная страна, если я не ошибаюсь, я прошу прощения, то ли 40, то ли 80 миллионов человек, много, я просто не готовился специально по численности. Это огромная страна, которая все время воюет. Когда в Российской Федерации не было никаких войн и мы еще целовались взасос с Украиной, Турция все эти года чисто по-путински мочит курдов. Это тренированная армия, оснащенная. Хотите начинать войну, хотите мериться, простите, пиписьками, уважаемые лидеры, а ну-ка начните. Вы знаете, я не верю в ядерную войну в нынешнее время, я считаю, что эти крокодилы, эта свора, которая окружает сейчас Владимира Путина, поддакивая и облизывая его со всех сторон, она только и мечтает, чтобы Акела промахнулся, и Акела почти промахнулся, потому что десакрализация Путина произошла по полной программе. Он сейчас в цугцванге, и сбивать он не может, а если собьет, будет еще хуже. Поэтому он будет делать гибридно. Поэтому сейчас есть люди, я не знаю их фамилий, "имя неизвестно, но подвиг твой бессмертен", эти люди Владимира Владимировича остановят от опрометчивого шага.
Елена Рыковцева: Закончим на этом. Вся надежда на людей, которые остановят Владимира Владимировича.
