В Кремле не успели прочитать расследование Фонда борьбы с коррупцией (ФБК) оппозиционера Алексея Навального в отношении семьи генпрокурора Юрия Чайки, так как заняты подготовкой послания, с которым президент Путин обратится к Федеральному собранию 3 декабря.

Об этом в среду заявил пресс-секретарь президента Дмитрий Песков, отвечая на вопрос журналистов.

Во вторник Фонд борьбы с коррупцией опубликовал расследование, авторы которого обвиняют членов семьи генерального прокурора России Юрия Чайки и других высокопоставленных сотрудников прокуратуры в коррупции и построении бизнеса "на вымогательстве, откатах и рейдерстве", а также в связях с бандой Сергея Цапка, члены которой в 2010 году убили 12 человек в станице Кущевской, и так называемой "бандой ГТА", организовавшей серию убийств на трассе М4 "Дон".

Какие последствия будет иметь это расследование, которое Навальный называет самым крупным за историю Фонда борьбы с коррупцией, обсуждают юрист ФБК Любовь Соболь, политолог Виталий Камышев, журналист Роман Шлейнов.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Во вторник Фонд борьбы с коррупцией опубликовал расследование, авторы которого обвиняют членов семьи генерального прокурора России Юрия Чайки и других высокопоставленных сотрудников прокуратуры в коррупции и построении бизнеса на вымогательстве, "откатах" и убийствах.

Какие последствия будет иметь это расследование? Об этом мы поговорим сегодня с нашими гостями – Любовью Соболь, юристом Фонда борьбы с коррупцией, и Романом Шлейновым, обозревателем газеты "Ведомости".

Мы давно уже знаем, что "неладно что-то" в семье генпрокурора. А почему ему удавалось все эти годы уходить от подобных обвинений? Это же не первое его разоблачение.

Любовь Соболь: Потому что он – генеральный прокурор России. Естественно, у него есть возможности влиять на возбуждение любых уголовных дел, на их прекращение, на то, чтобы замять различные истории, в том числе в отношении своей семьи и самого себя. То есть у него есть власть, он может влиять на расследования уголовных преступлений в России, и он этой властью активно пользуется.

Владимир Кара-Мурза-старший: А не уйдет ли семья Юрия Чайки от ответственности?

Роман Шлейнов: Семья Юрия Чайки вписана в достаточно властную группу людей. Они не самостоятельны, вокруг них очень много дополнительных политических сущностей, чтобы они могли легко уйти. Мы же помним семейные бизнесы с Воробьевыми, которые тянутся еще дальше, вплоть до Шойгу. Как может уйти человек, который так хорошо вписан во властную группировку?..

Любовь Соболь: Юрий Чайка и его семья очень выгодны системе. Я уверена, в администрации президента знают об этой истории, которую мы выложили публично. И естественно, им выгодно держать генерального прокурора с большой папочкой компромата на него. И если генеральный прокурор захочет самостоятельности, захочет возбуждать какие-то дела на людей, близких к Владимиру Путину, к администрации президента, чтобы ему всегда можно было бы сказать: "У нас есть компромат и на тебя, и мы готовы его сделать публичным". Это человек, который все время "висит на крючке". Естественно, он полезен власть имущим для того, чтобы он был точно таким же, как они, чтобы он не мог ничего сделать, чтобы у него были связаны руки, если он захочет проводить какие-то уголовные дела, расследования в отношении других людей. Он полностью замешан в этой системе.

Владимир Кара-Мурза-старший: Мы знаем, что должность генпрокурора очень непростая. Была большая чехарда вокруг нее во времена Ельцина и "раннего" Путина. Почему Юрий Чайка стал "долгожителем"?

Роман Шлейнов: По-моему, он вполне нашел себя в этой системе. Он принадлежит на данный момент к очень сильной группе. И в этой группе наши эксперты в области политики называют несколько людей, они связаны семейными бизнесами, их родственники работают вместе – это министр обороны господин Шойгу, губернатор Московской области господин Воробьев и его родственники, Валентина Матвиенко, которая возглавляет наш Сенат. Это достаточно мощная группировка людей, объединенных общими интересами, которая способна защищаться от политических оппонентов. И есть даже фантастическая теория, согласно которой господин Шойгу благодаря этому ресурсу может стать следующим преемником. Ну, не знаю, насколько это реально, но иногда, хоть и с достаточной долей иронии, это обсуждается.

Владимир Кара-Мурза-старший: Любовь, а сталкивались ли ваши активисты с противодействием при проведении расследования?

Любовь Соболь: Да, мы сталкивались.

Но хотелось бы ответить на предыдущий вопрос. Наверное, Юрий Чайка – достаточно умный человек. Если посмотреть на историю бизнеса его семьи, мы увидим, что дорогу олигархам и чиновникам высшего уровня он все-таки не переходил. Те компании, бизнесы, которые захватывались членами его семьи, его сыном Артемом Чайкой, – это бизнесы людей, которые не принадлежат к верхушке власти. Это региональные истории. Обычно они случались в тех местах, где есть свои прокурорские начальники, которые были подотчетны его отцу, помогавшие проворачивать "темные" дела с захватом бизнеса, с рейдерскими захватами компаний и так далее. Это касалась крупных государственных предприятий в Иркутске, в Калуге. Но он никогда не переходил дорогу людям из близкого окружения Путина. Наверное, поэтому, в том числе, он остался "политическим долгожителем".

Действительно, нам оказывалось противодействие. У нас было очень много препятствий для того, чтобы провести это расследование. Но первая проблема – недостаток информации. Фонду борьбы с коррупцией пришлось искать фотографию старшего сына Юрия Чайки Артема. При том что этот человек является долларовым мультимиллионером, его фотографии в России не было в открытых источниках. То есть было очень мало информации. Нам приходилось "шерстить" различные источники о зарубежной недвижимости в Швейцарии, в Греции, для того чтобы что-то раскопать. Вообще был существенный недостаток информации, и приходилось все собирать по крупицам.

Вторая проблема – само противодействие, которое нам оказывалось. Были истории, как преследовали в греческом отеле людей, которые делали видео с недвижимостью – виллой и гостиницей, которые принадлежат Артему Чайке. Людям пытались запретить вести съемку, отобрать у них снятые кадры и так далее. Было запугивание людей.

Владимир Кара-Мурза-старший: Я знаю, что у вас были обыски.

Любовь Соболь: Обыски у нас были, но они были связаны с другими расследованиями, которые вел Фонд борьбы с коррупцией. Но вот это расследование шло, скажем так, непросто. Было и моральное давление на людей, которые раскапывали факты, которые пытались записать интервью с фигурантами этого расследования.

Владимир Кара-Мурза-старший: Пресс-секретарь главы государства Дмитрий Песков сказал, что они даже не нашли время, чтобы прочесть это исследование. Почему власть пренебрежительно относится к работе ваших коллег?

Роман Шлейнов: Она так относилась всегда. Несмотря на то что существует в законе пункт, по которому то, что опубликовано в прессе, может явиться основанием для прокурорской проверки и проверки со стороны следственных органов, тем не менее можно привести единичные примеры, когда это происходит. Я знаю очень мало случаев, когда после публикации, даже очень громкой, возбуждают уголовное дело или предъявляют претензии чиновнику. Ну, хорошо, что они начинают (видимо, другого выбора у них нет) оправдываться. Уже этот факт что-то значит. Но ждать от главы государства, от его пресс-секретаря, которому, в общем-то, по табели о рангах и не положено на это реагировать, он всегда может сказать: "Я же пресс-секретарь президента, я – не следственные органы". А у нас, как известно, следственные органы и прокуратура совершенно самостоятельны. И как же он может сейчас говорить, читал он или не читал?

Владимир Кара-Мурза-старший: Я знаю, что начало лежит в Иркутской области. Давайте дадим слово журналисту, политологу Виталию Камышеву.

Виталий, какие остались следы пребывания семейства Юрия Чайки в Иркутском крае?

Виталий Камышев: Надо сказать, что о деятельности Юрия Яковлевича Чайки и его семьи можно, наверное, снять еще три фильма. Передо мной лежат две книги, которые вышли в 2009-м и в 2011 годах. Их издал иркутский журналист Александр Шахматов. Это компиляция. Там очень много ссылок, в частности, на мои материалы и на материалы сотрудников газеты, которую я издавал в Иркутске. Но автор этого двухтомника в прошлом году умер в достаточно молодом возрасте. И это факт поневоле рифмуется с еще одним фактом. Действительно, Юрий Яковлевич Чайка начинал свою карьеру с маленьких должностей в Иркутской области. Он работал в Усть-Удинском районе, в районной транспортной прокуратуре, работал в Тайшетской прокуратуре – это район на "Транссибе". И был такой человек Николай Капитонов, который служил рядом с ним все эти годы. Этот человек объявил, что он пишет мемуары о своем знаменитом соратнике, о своем сослуживце. После чего он пропал. И его тело до сих пор не найдено – непонятно, что с ним случилось.

И еще один эпизод, который, кстати, фигурирует в фильме Фонда борьбы с коррупцией. Партнером сына генерального прокурора Артема Чайки был Башир Кодзоев. Это было в Иркутской области. Они вместе разворачивали свой бизнес. А Башир Кодзоев обвинялся в серьезных преступлениях, даже задерживался ФСБ, находился в СИЗО. Но почему-то делу не дали ход. И в 1999 году этот человек становится депутатом Государственной думы по списку блока "Единство", позднее это была "Единая Россия".

Так получилось, что "Открытая Байкальская газета", главным редактором которой был я, начала писать о Башире Кодзоеве и анализировать некоторые факты его биографии. В результате были угрозы лично мне. Я был вынужден скрываться на Байкале. Но главный удар был нанесен со стороны прокуратуры: против редактора нашей газеты и автора многих материалов было возбуждено уголовное дело. Собственно, нас преследовала прокуратура. Но тогда были несколько иные времена, удалось это замять, дело закончилось ничем. Нам помогал Григорий Явлинский, Фонд защиты гласности, Алексей Симонов. Но Башир Кодзоев благополучно стал депутатом, отбыл весь депутатский срок во фракции "Единая Россия". А потом, насколько мне известно, он работал в Государственной думе.

Вот сейчас госпожа Лопатина отрицает свою связь с бизнесом семьи Юрия Чайки, с Кущевкой и Цапками. Но Иркутск – город небольшой. И это все происходило в конце 90-х – начале "нулевых" на глазах у многих людей. Криминальные журналисты тоже были вхожи в прокуратуру, и они видели, как братья Кодзоевы ногой открывали дверь в кабинеты высокого прокурорского начальства. А братья Кодзоевы были широко известны. Например, убивают директора кирпичного завода, а через некоторое время владельцами этого завода становятся братья Кодзоевы. То есть партнеры Артема Чайки. Широко известно дело Верхнеленского речного пароходства.

То есть можно какие-то факты оспаривать, от каких-то фактов уходить. Но для тех, кто в те времена жил в Иркутске и анализировал события, совершенно ясна личность Юрия Яковлевича Чайки. А почему он так долго держится на таком высоком посту? Мне кажется, что он вписывается в систему, он первым, может быть, наиболее эффективно и успешно создал из прокуратуры жесткую рейдерскую структуру, заточенную на извлечение прибыли. И я абсолютно убежден, что в Кремле об этом знают, все досье перед ними лежат. Но это "их" человек. Может быть, он даже символ системы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Такого человека выдвинули из Иркутска в генпрокуроры. Ну, сначала он попал в аппарат к Скуратову. Почему у нас такой кадровый подход к людям: чем больше "темных пятен", тем он больше подходит для номенклатурной должности?

Роман Шлейнов: Думаю, это система отрицательного отбора, когда на ведущие позиции попадают не те люди, которые реально представляют собой профессиональных работников, а те, кто способен выполнять определенные задачи, скажем, политические, экономические – какие угодно, поставленные первым лицом государства или теми людьми, которые сейчас представляют власть. Ведь ни один профессионал не сможет работать в системе, когда ему каждый раз бьют по рукам и говорят: "Ты должен делать вот так, а на закон закрывай глаза". Потому что у профессионала есть самоуважение. Я знаю массу бывших следователей, которые работали в этой системе, но, к сожалению, не удержались в ней, потому что удержаться в ней профессионалу было невозможно. Если ты профессионально выполняешь свою работу, тогда ты там остаешься не у дел. Потому что всякий раз тебя пытаются направить в правильное политическое русло, чтобы дело расследовалось в том направлении, которое укажет тебе политическое руководство, либо не трогать слишком больших и заметных людей, у которых есть серьезные связи. Но всякий раз профессиональная работа становилась невозможной. И кто же остается, если вымываются профессионалы? Остаются те, кто выполняет пожелания, кто чуток к пожеланиям начальства.

Любовь Соболь: Беспринципные люди.

Владимир Кара-Мурза-старший: А какие заслуги есть на счету Юрия Чайки? Вот его предшественник Устинов расследовал гибель подлодки "Курск", а потом и книжку издал. А какие хотя бы номинальные заслуги есть у Юрия Чайки? По-моему, никаких громких дел он не вел.

Любовь Соболь: Я тоже громких дел не могу вспомнить. Наверное, единственная история, которая на слуху, – это его борьба с Бастрыкиным, главой Следственного комитета, за полномочия, которые пытались отобрать у Генеральной прокуратуры и передать в Следственный комитет. Это была аппаратная борьба за полномочия, а на самом деле – за влияние, за власть, за возможность возбуждать уголовные дела или их закрывать. А сейчас у Генеральной прокуратуры эту функцию отобрали, прокуратура в принципе не может возбуждать уголовные дела, это делает только МВД и Следственный комитет. Но все равно у нее осталось достаточно много полномочий, чтобы иметь возможность и захватывать бизнесы, и хотя бы косвенно влиять на ход каких-то расследований, на прекращение и возбуждение уголовных дел. Вот такой аппаратной борьбой он точно "прославился". А какими-то громкими, в том числе антикоррупционными, расследованиями, к сожалению, нет.

Буквально на днях он выступал и рассказывал о том, что необходимо принципиально и системно бороться с коррупцией. Но, к сожалению, за этими громкими словами генерального прокурора никаких уголовных дел в отношении крупных коррупционеров не значится.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем Владимира Ашуркова, который был вынужден стать политэмигрантом. Он отвечает на вопрос: почему вся команда Алексея Навального лишена права выдвигаться на выборные должности?

Алексей Ашурков, общественный деятель: Когда у нас получается, мы участвуем в политике, как на мэрских выборах, – это наиболее яркий пример. Но даже когда мы не участвуем в избирательных списках, скажем, в 2011 году кампания "Единая Россия" – партия жуликов и воров", я думаю, существенно изменила политический климат и ситуацию. По разным подсчетам, результат, который получила "Единая Россия", был меньше 50 процентов. Многие люди участвовали в движении наблюдателей и увидели своими глазами, как осуществляются фальсификации. И это все привело к всплеску протестной активности в 2012 году.

Мы будем использовать разные методы участия в политической и общественной деятельности. Да, сейчас для многих лидеров Партии прогресса не стоит вопроса об участии в выборах в качестве кандидатов. Но у нас есть Демократическая коалиция. Мы, безусловно, будем участвовать в выборах в Думу в 2016 году. Если список ПАРНАСа зарегистрируют, будет поддержка этого списка, если не зарегистрируют – мы найдем другие варианты и способы участия.

Владимир Кара-Мурза-старший: Как видим, власти предержащие подстраховались, и коллеги Любови – на особом "крючке". А насколько прочна эта "круговая порука" в России? Вот уже много лет не удается их вывести на чистую воду.

Роман Шлейнов: Дело в том, что общество решает этот вопрос. Видимо, все зависит от людей, которые готовы это терпеть или не готовы. Хорошо, что существует Алексей Навальный, ФБК и группа людей, которые с ним работают, поскольку они в доступной и яркой форме говорят людям о том, что значит сегодняшняя ситуация, как она выглядит в реальных делах, в реальных картинках жизни. Может быть, со временем, если будет все больше и больше таких расследований, это что-то поменяет в массовом сознании. Но только когда люди сами решат, что дальше это терпеть невозможно, они способны что-то сделать. А если большинство людей будет пребывать у телевизора, смотреть федеральные каналы, то ничего не изменится. Я не думаю, что государственное телевидение покажет этот фильм и допустит кого-либо из Фонда борьбы с коррупцией или Алексея Навального к тому, чтобы это было показано широкой аудитории.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виталий, вы показали книги, которые написаны по следам "подвигов" семьи Юрия Чайки. А почему они не привлекли внимание правоохранителей и не повлекли возбуждения дел?

Виталий Камышев: Для людей, живущих в Иркутске, это было загадкой: много фактов, много доказательств, очень веские аргументы, но ничего не происходит. Надо сказать спасибо Алексею Навальному и его фонду, которые сумели эту тему вновь поднять и поставить в центр общественного внимания. Факты-то известны давно (я говорю это не в упрек авторам нового фильма), все было опубликовано. На рубеже 90-х и нулевых газета "Сегодня" публиковала какие-то материалы. Я публиковал свои расследования на различных интернет-ресурсах. "Новая газета" на эту тему писала. Но перед авторами этих публикаций вставала стена – власть не желала ничего слышать. Не то что никакие дела не возбуждались, но даже всерьез все эти свидетельства не проверяли.

А в конце 90-х происходил очень важный процесс: традиционная преступность как бы вытеснялась организованным террором "людей в погонах". То есть какому-то "мудрому" человеку пришла в какой-то момент мысль: "Зачем нанимать киллеров, связываться с криминальными кругами, когда есть люди, которым разрешено держать в руках оружие, разрешено стрелять, – они должны охранять общество. Их можно использовать для того, чтобы они этими инструментами достигали несколько иных целей". Например, рейдерством.

Моя версия, что традиционная преступность была сначала оттеснена "оборотнями в погонах", а потом произошел симбиоз. Мы это видим на примере сотрудничества Артема Чайки и братьев Кодзоевых, которых в Иркутске считали бандитами. "Мы не бандиты – мы партнеры", – говорят они. Мне кажется, это страшно. Мы даже не решаемся сказать, что власть – это криминальная, клептократическая структура, когда нужно, легко переходящая к террору. А Чайка – это символ, мне кажется. Это "долгожитель". Они же часто по разным причинам списывают "своих". Там идет внутривидовая борьба. Многие господа уже в Париже и Лондоне. А Чайка на своем посту, и совершенно беззастенчиво продолжает раскручивать бизнес их детей.

Владимир Кара-Мурза-старший: Любовь, мы знаем, что Чайка и с кланом Ткачева сотрудничал, и с Цапками связан. Он пошел по линии "теневого" бизнеса. Они стали его партнерами?

Любовь Соболь: История начинается как раз с Иркутска. Есть такой персонаж – Альбина Ковалева. Она работала в Иркутской прокуратуре. В какой-то момент она переходила на должность главы регионального Росимущества. Сейчас эта женщина до сих пор работает в прокуратуре, она является представителем Генерального прокурора в региональной прокуратуре. Эта женщина, которую Артем Чайка называет своей "второй мамой", является покровителем, она отдала жизнь бизнес-структуре, основанной на бандитских принципах семьи генерального прокурора. Альбина Ковалева расставляла "своих" людей в различные регионы на позиции региональных прокуроров.

И в Краснодарском крае как раз был человек, выходец из системы Альбины Ковалевой, назначенный на позиции регионального прокурора. Именно под его предводительством закрывались уголовные дела на банду Цапка и Цеповяза. Именно региональный прокурор закрывал эти дела, когда они еще не дошли до массовых убийств. Таким образом, можно сказать, что это была семейная завязка семьи Юрия Чайки с бизнесом Цапков и Цеповяза. Причем в этом бизнесе участвовали не только дети генерального прокурора России, но и жены. Одна из них – Ольга Лопатина, экс-супруга (мы считаем, что она до настоящего момента фактически остается женой) Лопатина, который является замом генерального прокурора. И именно она имела бизнес совместно с Цапками, которые известны всей России благодаря своему кровавому преступлению с убийством, в том числе малолетних детей. Эта женщина вместе с Артемом Юрьевичем Чайкой открывает в Греции гостиницу невероятной роскоши и богатства, даже по сравнению с другими гостиницами в этой стране. Они совместно ведут бизнес. Она вела совместный бизнес с бандой, которая терроризировала Краснодарский регион. То есть там серьезные завязки, которые построены на рэкете, вымогательстве и убийствах.

Владимир Кара-Мурза-старший: Но ведь эти дела были расследованы, даже были вынесены приговоры. Почему следователей остановили на уровне генпрокурора, не стали подниматься выше?

Роман Шлейнов: Я не думаю, что кто-то смотрел на их партнеров. Наверное, первая мысль, которая должна была возникать у следствия, если речь шла о предыдущих преступлениях банды Цапков, – где еще они успели оставить свой след? Там же были закрытые, насколько я понимаю, претензии к ним. Был целый ряд более мелких случаев, не связанных напрямую с убийством. Но это все достаточно быстро прекращалось. И все вокруг были уверены, что эта банда неприкосновенна. Наверное, следствие должно было задавать эти вопросы себе. Оказывается, существует известная компания "Сахар Кубани", где половиной владеют жены Цапка и Цеповяза, а другой половиной – компания, принадлежащая родственницам двух высокопоставленных прокуроров из Генеральной прокуратуры. На тот момент – заместителя генерального прокурора и управляющего делами. Ведь это должно было вызывать вопросы: как же это получилось, и не оказывают ли эти люди содействие по линии этого семейного бизнеса представителям кубанского бизнеса? Но вопросов никто не задавал.

Любовь Соболь: Эта история с Цапками вышла на федеральный уровень только тогда, когда произошло массовое убийство, в том числе малолетних детей. Это прогремело на всю страну. Но до этого годами семьи Цеповяза и Цапков терроризировали этот регион. Они захватывали компании, держали в страхе население и местный бизнес. Все знали, но все покрывалось именно со стороны прокуратуры. Об этом известно всем в регионе.

Роман Шлейнов: И возникает недоумение. Ну, тогда не задавали эти вопросы представителям Генеральной прокуратуры об этих связях, – так, может быть, теперь имеет смысл задать вопросы? Ведь отрицать это бесполезно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Коммунисты на завтра позвали генпрокурора "на ковер" в Думу. Может быть, он все-таки придет.

Виталий, когда Чайку перевели на более высокий уровень, почему в Иркутске опасались рыться в его "темных" делах?

Виталий Камышев: Я думаю, что он прикрывал свое прошлое, это было важным для него. Он понимал, что его прошлое будут пытаться исследовать. Но еще более важно то, что там был бизнес его сына Артема Чайки – большой, расширяющийся бизнес.

Тут упоминали Альбину Ковалеву, ветерана прокуратуры. Я уточню, там была связка. И все это очень характерно и символично для путинского режима, для новейшего времени. Муж Альбины Ковалевой Юрий Ковалев – владелец нескольких банков, очень влиятельный олигарх, особенно при губернаторе Борисе Говорине. И это была внушительная сила. Кстати, такой силой эта семья остается и сейчас. Хотя Альбина Ковалева уже в возрасте, она советник.

В прошлом году совершенно неожиданно были отменены прямые выборы мэра Иркутска. А мэром Иркутска на тот момент был неожиданно победивший кандидат от КПРФ Виктор Кондрашов. Правда, он потом перешел в "Единую Россию". Он был довольно популярным мэром, он что-то делал. Иркутск остается достаточно свободомыслящим городом, что он и доказал в сентябре этого года, когда действующий губернатор, выдвинутый "Единой Россией", проиграл кандидату от КПРФ. Так вот, перед новым годом прямые всенародные выборы мэра отменяются решением Законодательного собрания по предложению "Единой России". И новый мэр избирается депутатами городской думы, небольшим количеством людей, причем с такой легитимностью, что некоторые избраны при явке в 8 процентов. И новым мэром Иркутска становится сын Альбины Ковалевой Дмитрий Бердников, бизнесмен средней руки. Но он называет своим другом Артема Чайку. И в фильме Фонда борьбы с коррупцией есть такой эпизод. Никому не известный до этого человек, непубличный, не прошедший через крупные выборы, теперь на пять лет руководит крупным городом, решает серьезные вопросы – землеотводы и так далее. Ну, каждый человек, более или менее разбирающийся в вопросе, понимает, что такое быть мэром областного центра. Это и есть власть имущие.

Как разрушить эту систему – это другой вопрос. Но на таких примерах, как Кущевка, как семейный бизнес Чайки, видно, что система сложилась очень прочная, совершенно не имеющая никакого отношения ни к демократии, ни к рыночной экономике. Никакую модернизацию в такой стране провести невозможно, пока страной правят кланы, правит бизнес, причем по законам, которые непонятны всему миру.

Любовь Соболь: А о какой модернизации можно вести речь, если идут такие истории, как в Иркутске. Там в начале 2000-х годов Артем Юрьевич Чайка захватил госпредприятие, его фактически обанкротил, украл 12 больших кораблей, которые перевозили товары. История с Верхнеленским пароходством в нашем фильме показана. А те суда, которые он не смог продать и не смог перевести в виде какого-то денежного эквивалента на свои швейцарские счета, сейчас стоят заброшенные, все в ржавчине. А гендиректора этого госпредприятия убили на следующий день после того, как он записал обращение к президенту по поводу рейдерского захвата Верхнеленского пароходства. И сейчас там полный развал, полная разруха. Из этого выкачиваются денежные средства, переводятся на зарубежные счета в Швейцарию на имя Артема Юрьевича Чайки. А все остальное остается разрушенным и разваленным.

Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий Чайка является фигурантом "списка Магнитского". Почему это его никак не пугает и не дисциплинирует?

Роман Шлейнов: А почему это должно его пугать? Ведь этот список не распространяется на детей, насколько я понимаю. У нас на детей и на родственников мало что распространяется. Только когда заметили, что люди, которые хотят уйти от санкций и переводят свои бизнесы на детей, продают их кому угодно – своим друзьям, хорошим знакомым, – вот только тогда эти люди второго эшелона стали попадать в эти списки. Конечно, для любой страны непонятно: если включается, допустим, отец семейства в список, то почему должен включаться сын? Они считают, что это несопоставимые вещи. Поэтому отец может чувствовать себя вполне нормально, по-прежнему занимать государственную должность.

Как и в случае с Якуниным: человек попал под санкции, потерял свою позицию, но это никак не отразится на родственниках. Как у родственников были бизнесы за рубежом, в том числе в Великобритании, так они и остаются. И это показатель. Потому что считается, что сын за отца не отвечает, пока не будет доказано, что происхождение средств напрямую зависит от деятельности папы.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виталий, вы тоже считаете, что "список Магнитского" – это холостая затея?

Виталий Камышев: Пока эти вещи не работают. Надо понять, что все эти разбойные, бандитские, террористические методы теоретически могут быть и для благой цели. Говорят, когда умер южнокорейский диктатор Пак Чжон Хи, у него не было особых богатств, зато страна шагнула вперед. А здесь же все происходит ради извлечения прибыли. То есть, грубо говоря, "отжимают" родную страну.

И важный момент заключается в том, что эти люди здесь зарабатывают, но жить бы они хотели в Европе, в каких-то комфортабельных местах. И если действительно им усложнить процесс перевода награбленного на Запад, в комфортные условия, или вообще не позволить им, если у них что-то нечисто, жить на Западе, в Европе, в Штатах, то это будет очень серьезный удар по ним. А пока я вижу только декларации. Я вижу, что какие-то государственные чиновники, которые уж очень на виду, не могут въехать в Европу. Тем не менее дети, ближайшие родственники там прекрасно живут, инвестируют во "враждебную" экономику в тех странах, которые живут "неправильно" и без духовных скреп. И пока не будет серьезных мер, чтобы "грязные" деньги не отмывались на Западе, не будет и никаких изменений в России.

Владимир Кара-Мурза-старший: Алексей Навальный лет пять назад сделал фильм про следователя Кузнецова, который вел "дело Магнитского" и стал миллиардером. Его мать, его отчим, конечно, в "списке Магнитского". Алексею это раскрыло глаза на то, что он, как с ветряными мельницами, боролся со следователем Кузнецовым?

Любовь Соболь: Мне кажется, это не совсем так, все-таки он боролся не с ветряными мельницами. Если я не ошибаюсь, совсем недавно было судебное разбирательство между Кузнецовым и Дмитрием Гудковым, Кузнецов пытался опровергнуть слова депутата Дмитрия Гудкова и проиграл, получив отказ даже в российском суде. И для фигурантов "дела Магнитского" вся эта история достаточно существенная. Они у Алексея Навального отсуживали деньги. Владлен Степанов отсуживал в российском суде и пытался добиться опровержения. И именно для того, чтобы потом с российским решением пойти в зарубежные инстанции и там пытаться снять аресты со своих счетов, с недвижимости и так далее. То есть для них эта история существенна.

Просто надо понимать, что каким-то узким количеством лиц, которые напрямую участвовали в этом деле, все не должно ограничиваться. Понятно, что эти санкции должны расширяться, в том числе на ближайших родственников, которые тоже участвовали в этих схемах.

Та же история с Юрием Чайкой. Это бизнес-империя, которая построена на махинациях, на рейдерских захватах, она касается не только генерального прокурора, но и членов его семьи – и Игоря Чайки, и Артема Чайки. И понятно, что если вводить какие-то санкции, уголовное или иное преследование за рубежом, то эти санкции должны распространяться в том числе на его сыновей, как минимум, не считая Ольгу Лопатину и остальных людей, которые были причастны к отмыванию денег за рубежом.

Мы со стороны Фонда борьбы с коррупцией направляли и будем направлять официальные запросы не только в российские, но и в зарубежные инстанции. И сейчас мы готовим пакет документов, чтобы подать их в швейцарскую прокуратуру. Насколько нам известно, она уже заинтересовалась. С российской стороны запросы от СМИ были направлены в швейцарскую прокуратуру. Мы обязательно подключимся. Сейчас как раз занимаемся переводом этого пакета документов на английский и французский языки, чтобы прокуратура другого государства занялась этим делом, если наша прокуратура закрывает на это глаза, покровительствует и сама в этом участвует.

Роман Шлейнов: Надо помочь Владимиру Владимировичу Путину в национализации элит.

Любовь Соболь: Импортозамещение и национализация элит – как же так?!..

Роман Шлейнов: Мы же видим на двух крупных примерах, что национализация элит не очень сильно работает. Все говорили о том, что нужно прекратить выводить туда деньги, прекратить там иметь бизнесы и недвижимость. Но сначала Владимир Иванович Якунин был замечен в том, что его сын получил британский паспорт, – конечно, это не было прямым поводом для отставки, но определенную роль сыграло. А теперь сын господина Чайки оказался собственником прекрасных гостиницы и вилл на побережье в Греции. Это ведь не Крым. Надо напомнить, что они перепутали побережья. Там, конечно, есть гора Афон, но это никак не Крым, не Сочи. Может быть, у них плохо с географией, так надо скорректировать этот момент. И вот Фонд борьбы с коррупцией, я считаю, помогает Владимиру Владимировичу Путину национализировать элиты. И правильно делает. Я думаю, что им должны помогать в этом все патриотически настроенные граждане, в том числе и Общероссийский народный фронт, и "Единая Россия", и возможно, даже государственное телевидение. Надо государственному телевидению задуматься насчет того, что позицию президента нужно поддерживать – хотя бы так.

Владимир Кара-Мурза-старший: Виталий, почему принцип "отрицательной селекции" теперь занял все уровни Генпрокуратуры, от самого верха до рядовых следователей? То есть все прокуроры теперь повязаны "круговой порукой"?

Виталий Камышев: Моя точка зрения, что прокуратура как правоохранительная корпорация превратилась в организованную рейдерскую бизнес-группировку, мягко говоря. А дальше начинают работать внутренние законы: те, кто встраивается, они встраиваются, а кто сомневается или считает, что надо с преступностью бороться, надо закон соблюдать, верят во все эти старомодные вещи, – они удаляются. Я считаю, что это зашло очень далеко. От таких вещей помогает только люстрация. А для этого необходима смена власти.

И что касается прогноза. Сейчас очень важная развилка для президента Путина. Есть несколько вариантов. Во-первых, Кремль может не заметить общественной реакции, сказать, что пусть суд, следствие десятилетиями разбираются. Во-вторых, Путин может твердо сказать, что это клевета, Чайка – замечательный человек и гражданин. И третий вариант – Чайка достаточно долго сидит на своем посту, и можно его убрать. Должен быть какой-то кадровый резерв, какой-то надежный человек. За этим очень интересно понаблюдать. И можно порассуждать, какой вариант более вероятен.

Кстати, я не исключаю третьего варианта. Сейчас, я бы сказал, несколько безумный, фантастический период существования нашей власти. И в принципе, как Мао, Путин мог бы "огонь по штабам". Но, видимо, это только если он чувствует приближающийся конец или если какие-то умные люди могут ему советовать. Но это все-таки наименее возможный, мне кажется, из трех вариантов.

Владимир Кара-Мурза-старший: А я что-то не верю в очищение этой структуры при помощи Кремля.

Помните, был такой смешной случай, когда Устинова назначили министром юстиции, – мы тогда пошутили, что тогда Чайку назначат генпрокурором. А он действительно был назначен генпрокурором. Вот такой "большой" кадровый запас у Московского Кремля.

Давайте перейдем к тому, что же будет дальше. Любовь, на какой эффект от вашей работы вы рассчитываете?

Любовь Соболь: Трудно предугадать, какие будут действия со стороны Кремля. Но мы со своей стороны делаем все возможное, все, что может сделать гражданин, гражданское общество и такая небольшая структура, которой является Фонд борьбы с коррупцией. Мы будем делать все возможное, чтобы эта тема не ушла в анналы истории, чтобы она не забылась, чтобы она была на повестке дня. Чтобы Юрий Чайка каждый день просыпался и знал, что сегодня дополнительно 3 миллиона человек посмотрели видео, где рассказывается о махинациях, о бандитских захватах, которые делают члены его семьи. Чтобы они жили с этим, чтобы их преследовали журналисты на пресс-конференциях, чтобы задавали вопросы. Вот будет пресс-конференция Владимира Путина. И я надеюсь, что хотя бы один журналист задаст этот вопрос напрямую российскому президенту. Потому что это политический риск – иметь генерального прокурора, который отвечает за законность всей страны... Генеральная прокуратура – это орган, который должен надзирать за законностью других государственных органов и их решений. И я надеюсь, что эта тема не забудется, она будет висеть дамокловым мечом, всегда незримо преследовать Юрия Чайку, пока он будет генеральным прокурором. То есть мы будем делать все для того, чтобы эта тема не ушла с повестки дня, чтобы было принято политическое решение, как минимум, об отставке генерального прокурора, а как максимум – о возбуждении уголовных дел по фактам нашего расследования в отношении членов семьи Юрия Чайки.

Владимир Кара-Мурза-старший: Роман, будет ли завтра это отражено в послании Путина?

Роман Шлейнов: Я не думаю, что в послании это будет как-то отражено. У него – своя повестка, он живет очень высоко над землей.

Мне интересно, истек ли у генерального прокурора Юрия Чайки "срок годности" и как на это отреагирует его давний "друг" – руководитель Следственного комитета господин Бастрыкин. Понятно, что у господина Чайки существует своя группа "доброжелателей", а они тоже достаточно сильные люди. И все-таки у нас есть какая-то внутренняя, подковерная конкуренция. Мне любопытно, как эта группа, которая с удовольствием отправила бы восвояси Чайку, Воробьевых и Шойгу, а заодно и Матвиенко, будет реагировать на эту информацию. Ей даны сейчас все возможности. И это прекрасный повод для того, чтобы в рамках закона воспользоваться ситуацией и в полном соответствии с духом времени провести национализацию имущества сыновей господина Чайки, а их вернуть на родину.

Владимир Кара-Мурза-старший: А эта конкуренция создает какую-то почву для разоблачений, хотя бы даже руками коррумпированных недоброжелателей Юрия Чайки?

Виталий Камышев: Конечно, получить информацию легче, когда есть несколько группировок, которые друг друга ненавидят. Но мне кажется, что сейчас никакого плюрализма и конкурентов в Кремле нет. Все парализованы каким-то страхом. Я думаю, быстрой реакции на эти разоблачения не будет. Это бы означало слишком поднять рейтинг Алексея Навального в год выборов. А будет ли вообще какая-то реакция? Я уже говорил о трех вариантах. Ну, где-то в течение полугода можно ждать признаков одной из трех реакций Владимира Путина. Может быть, даже вообще ближе к выборам. Но никакой быстрой реакции не будет. В Кремле об этом знают давно. И тут речь идет именно о политическом решении. А каким оно будет – не знаю.

Владимир Кара-Мурза-старший: А есть у Юрия Чайки какой-то равновеликий кадровый преемник, чтобы он мог его заменить?

Роман Шлейнов: А кто у нас когда задавался вопросом: есть ли равновеликий преемник? По-моему, у нас преемники возникали ниоткуда, прекрасно приживались, а потом уже становились равновеликими, спустя несколько месяцев после назначения. Это никогда никого не волновало. Вопрос в том, насколько Чайка всем им надоел. Если он уже изрядно "проел плешь" первому лицу и его окружению, благо тот человек, с которым у сына Чайки сложились нормальные отношения – Владимир Иванович Якунин... Там о бизнесах тоже упоминалось – прекрасный Миллениум Банк, связь компаний одного из сыновей Чайки с этим бизнесом, с железной дорогой. Эти связи тоже уходят в прошлое. И может быть, наконец, произойдут тектонические сдвиги – и его отправят в отставку.

Владимир Кара-Мурза-старший: В Генеральной прокуратуре есть такой персонаж – Звягинцев, заместитель генпрокурора. По-моему, он 14 начальников сменил. Это абсолютный рекорд! Он сидит еще со времен Советского Союза.

Любовь Соболь: Вся история Фонда борьбы с коррупцией и Генеральной прокуратуры, и региональных прокуратур сводится к тому, что за все годы существования Фонда борьбы с коррупцией мы не получали никакого содержательного, существенного ответа от прокуратур различного уровня.