Считают ли себя россияне европейцами? Ждут ли Россию и Украину европейцы?
Может ли путинская Россия встать на украинский путь?
Обсуждают историк Василий Жарков, экономист Владислав Иноземцев, депутат Верховной Рады Украины Антон Геращенко.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня мы поговорим о таком треугольнике – Европе, России и Украине. Может ли Россия вдруг встать на украинский путь и собраться в Европу. Эту тему обсудят историк, заведующий кафедрой политологии Московской высшей школы социальных и экономических наук Василий Жарков, с нами на скайпе будет известный российский экономист Владислав Иноземцев и позже присоединится депутат Верховной Рады Украины Антон Геращенко, советник министра внутренних дел.
Мы начнем наш разговор как раз со статьи Василия, она меня очень заинтересовала, статья называется "Вечное возвращение", напечатана она в "Новой газете" и дает повод для серьезного разговора об истории России, Европы, России в отношениях с так называемым Западом.
Я бы начал с социологии. Где-то более 70% россиян в одном из последних опросов сказали, что они хотят наладить отношения с Европой, Евросоюзом, при этом порядка 65% сказали, что должна продолжаться прежняя политика, которую ведет Владимир Путин. Прежняя политика, я так понимаю, что это конфронтация с Украиной, аннексия Крыма и все прочие вещи, за которые Россия получила санкции. Получается, что россияне хотят, чтобы их приняли такими, какие они есть, то есть в глазах Европы страна, которая нарушает принципы международного права, ведет себя, скажем мягко, очень странно. У вас есть какое-то объяснение таким результатам?
Василий Жарков: Во-первых, я обрадовался этим 71%, с другой стороны, в очередной раз увидел алогичность закономерную вполне для обывателя. Потому что, с одной стороны, обыватель пока всем доволен, базовый необходимый контракт с властью выполняется, наверное, еще долго будет выполняться, при этом этот обыватель, на мой взгляд, это хорошо, он готов получать Крым, он готов смотреть на войны по телевизору в разных частях света, как мы уже знаем, но по большому счету он не готов к мобилизации. Это агрессивно послушное большинство, но большинство в целом пассивное. И когда встает вопрос, что нужны запчасти, грубо говоря, для "Гелендваген", на котором написано "Можем повторить" или "На Берлин", встает вопрос, что эти запчасти делаются в Германии и в других развитых странах, следовательно, без них вряд ли получится то, к чему так или иначе привыкла значительная часть населения. А другая часть населения, в силу того что она бедная, к этому не очень привыкла, в общем тоже стремится. Вот этот парадокс, который немножечко разрывает изнутри эту позицию, конечно, если допустим, что все-таки рациональное возобладает, дает мне основания оптимистически смотреть на возможное будущее.
Михаил Соколов: Оптимистически – это с каким горизонтом, я уточню?
Василий Жарков: Вы знаете, точно не год. У нас очень короткий горизонт планирования в России, показывают тоже все исследования. Но я думаю, если говорить о среднесрочной перспективе, о той перспективе, когда скажутся последствия всех внешнеполитических инициатив, они не скажутся быстро. Есть одна особенность в нашем восприятии политики – мы ждем моментального результата. Знаете, это очень кошачья позиция, недаром, что в России все любят котиков, потому что когда кот что-то сделал в коридоре, а потом к вечеру, когда хозяева вернулись, получает затрещину, то это всегда кота удивляет, потому что он уже не помнит, что он сделал.
Конечно, в известной степени обывательское представление о политике с этим связано, мы не всегда видим причины и следствия. Конечно, та игра, в которую сегодня пытается играть Россия, это долгая история – это история, кратная пяти годам и больше. Ее результаты, скорее всего, учитывая анализ соотношения сил, не в пользу России.
Михаил Соколов: Владислав, как вы видите эту ситуацию? У вас есть ощущение, что россияне до сих пор считают себя европейцами или они благодаря этой пропаганде думают, что они евразийцы, скифы, еще что-то?
Владислав Иноземцев: Вы знаете, я не стану, в отличие от вашего гостя в студии, говорить плохо про наше население, хотя не во всем оно, может быть, заслуживает поддержки. На мой взгляд, россияне все-таки считают себя европейцами в гораздо большей степени, чем это обычно принято считать. Проблема не в том, что они видят больше азиатского в себе или евразийского, а в том, что они за последние годы под влиянием и пропаганды, и не только, а некоторых объективных явлений тоже, серьезным образом разуверились в том, что эта европейскость может как-то быть институализирована.
Речь идет о том, что трудно быть европейцем не в Европе. Легко быть европейцем или гораздо легче быть европейцем, когда твоя страна находится институционально и организационно в рамках европейских объединений. В этом отношении я думаю, что болгары, или поляки, или литовцы, они не в большей мере европейцы, чем русские, просто им повезло быть внутри этой структуры и это создает иное ощущение. Когда тебя учат изнутри в рамках семьи – это одно, а когда тебя учат, не пуская на порог, – это совсем другое. Поэтому я думаю, что сам по себе факт, что россияне считают себя европейцами, – это очень хороший момент, но проблема заключается в том, что ни российское правительство, безусловно, ни Европа в значительной мере не намерены каким-то образом использовать этот потенциал.
Михаил Соколов: Вы советуете сейчас в одной из своих статей Западу в связи с этим конфликтом России и Запада вообще не обращать на Россию внимания, оставить ее бороться саму с собой. Как это возможно, если Россия, скажем так, выходит, как нам пишет Дмитрий Тренин сейчас, на мировую арену после 25-летнего перерыва и на этой арене выделывает такие кренделя, что все за голову цивилизованные страны хватаются, то вам агрессия в Донбассе, то Крым, то сирийские приключения, то теперь конфликт с Турцией. То есть за очень короткое время этого оживления за границами понаделано столько, что никакой Горчаков бы с этим не разобрался.
Владислав Иноземцев: Я понимаю. Опять-таки, при всем моем уважении к господину Тренину, я хочу сказать, что я бы не рискнул назвать вот эти наши экзерсисы, не выходящие дальше Одессы и Тартуса, выходом на мировую арену, тем более сравнивать с тем, что было 25 лет назад. Если напомнить нашим уважаемым слушателям, что было 25 лет назад, то можно вспомнить, что Советский Союз имел зону влияния, простиравшуюся от Кубы и Анголы до Вьетнама и других территорий. То есть, по сути дела, существовала мировая система союзников СССР, которой нет сегодня даже в помине, сегодня она ограничивается Вануату и Тонга, Никарагуа заодно.
На мой взгляд, сегодня слухи о выходе России на мировую арену очень сильно преувеличены. Сам факт, что Запад ловится на эту кремлевскую пропаганду, не делает ему много чести. Когда ты воспринимаешь легкое шевеление пальцем как удар дубиной, то мне кажется, что это некоторое свидетельство неадекватности самих западных политиков. Именно поэтому я и считаю, что Западу было бы лучше, во-первых, относиться к России более спокойно и объективно, более адекватно оценивать ее возможности, а не то, что Путин говорит, – раз.
Второе: меньше уделять внимания российской политике и в целом российским новостям в общем потоке новостей, потому что тем самым мы увеличиваем значимость России и российских политиков в мировом информационном пространстве, и это подпитывает их агрессивность и их безумие в некоторых случаях. Поэтому мне кажется, что опять-таки Россия, вы сами говорите и коллега в студии подтверждает, что у нас очень странное мировоззрение, что мы, с одной стороны, думаем так, с другой стороны – иначе, и мы сами не можем определиться. Чем больше Россию дергают извне, тем сложнее ей определиться. В состоянии более-менее спокойствия и изоляции россиянам будет проще понять, кто они, чего они хотят, к чему они стремятся, чем в случае, когда им будут постоянно предлагать разные варианты идентификации с Запада. Вот это я имел в виду, когда говорил о том, что политика относительного спокойствия, не изоляции, не конфронтации, а именно спокойствия по отношению к России была бы, наверное, для Запада наиболее оптимальной.
Михаил Соколов: Что вы думаете, Василий, Россию изолировать или ей самоизолироваться? Может ли она себя так повести и будет ли ей хорошо, если вы пишете, что конфликт с Западом – это побочный эффект российской модернизации? В вашей концепции получается, что это никак не зависит ни от поведения Запада, Россия что-то с собой делает и тут же начинается ссориться с частью мира.
Василий Жарков: Во-первых, конфликты – это неотъемлемая часть международных отношений пока. Пока не победил вечный мир Канта, мы будем иметь время от времени конфликты. Вопрос в том, к чему они ведут, эти конфликты, чем заканчиваются. Мы конструируем Запада как единое целое, внутри Запада долгое время происходила вся основная международная политическая борьба, которая вообще имела место в мире. Две мировые войны, напомню я вам, происходили на территории Европы.
Михаил Соколов: С Японией вся Азия была затронута.
Василий Жарков: Все-таки эпицентр, если бы не было Европы, я думаю, что эти мировые войны были бы гораздо менее мировыми. Я хочу обратить внимание, что сегодняшнее различие между Европой и Россией – это сказано в том числе в статье, о которой вы упоминаете, это различие структурное. Но дело в том, что то, о чем говорит Владислав, что нас не взяли в эту структуру, обусловлено нашими внутренними особенностями.
Михаил Соколов: Они сильно и не просились.
Василий Жарков: Даже если бы просились. Если вы проситесь куда-то, то вы должны принять определенные внутренние решения для того, чтобы вы соответствовали чему-то общему. Это общее для членства в Европе сегодня является то, что я даже не буду сейчас называть демократией, чтобы не травмировать какую-то часть нашей аудитории российской, которая к слову "демократия" за последние годы стала относиться негативно. Я недавно шел по улице, слышу, какой-то пожилой человек говорит: "Ну мы-то при демократии живем". Имеется в виду, что для него был коммунизм при большевиках, а потом наступила демократия.
Михаил Соколов: То есть тоже безобразие.
Василий Жарков: Хуже, потому что пенсия меньше. Все дело в том, что тот порядок, который основан на соединении личной свободы каждого и соблюдении закона, на разделении властей, на равенстве всех перед законом, на верховенстве права и так далее, – это хрестоматийные вещи, которые должны быть понятны сегодня каждому школьнику, они не являются какими-то глубокими философскими конструкциями, более того, они не требуют изменения человеческой природы – это тоже очень важно. Человек может быть каким угодно по своему воспитанию, образованию и культуре, но он может находиться внутри этих структурных рамок. Россия сегодня, к сожалению, не сделала самого важного пункта в том, что называется европеизацией. Это касается не платья, не велодорожек, ничего другого – это касается структурных изменений. Возможности для этого у России базовые есть, в том числе это подтверждают, очевидно, и некоторые социологические замеры, но этого не сделано. Почему? Это очень большой вопрос, на который я боюсь ответить.
Михаил Соколов: Что такое структурные изменения?
Василий Жарков: Структурные изменения – которые предполагают изменение российского государства в сторону демократии. Структура – это государственное строение, институты государства, политические прежде всего институты, которые, к сожалению, у нас остаются на уровне, чтобы сказать совсем просто, феодальном. Мы находимся в Европе, но в Европе времен абсолютной монархии, где воля одного лица решает вопросы войны и мира и прочие вопросы, которые мы с вами прекрасно знаем, думаю, нечего об этом даже говорить. Произойдет ли этот структурный сдвиг в дальнейшем, сможет ли Россия его осуществить, хватит ли внутренних ресурсов, своего потенциала, в том числе и у интеллектуального класса – это сейчас вопрос номер один.
Михаил Соколов: Вы ссылаетесь на петровские реформы, что ускоренная европеизация России шла во время войны со Швецией и так далее. Мы что, можем взять такую аналогию и сказать, что борьба с Украиной, которая решила идти в Европу и быть независимой от Москвы, приведет Россию парадоксальным образом к вестернизации? Я понимаю, что будет как у Петра: кафтаны сменят, бороды сбреют, ракет понаделают, беспилотников и все. Это будет носить поверхностный характер. Может быть, правящий класс за счет отобранного у населения улучшит оснащение своих вилл и офисов.
Василий Жарков: Такая опасность, конечно, есть, я не буду с этим спорить. Более того, если только эту часть вырезать из моей статьи, то это прекрасно работает на сегодняшних сторонников агрессивного внешнеполитического курса. Я бы категорически не хотел, чтобы это объяснение редуцировалось до таких рамок – это ни в коем случае недопустимо. Потому что, во-первых, центральный мой тезис состоит в том, что Россия является реципиентом Европы, получая что-то от Европы каждый раз, она туда возвращается, этот процесс довольно долго идет, она получает фрагментарно, к сожалению. Причем не всегда она получает свежие образцы, например, Московский Кремль, замковое укрепление, которое было совершенно нерелевантно в условиях порохового века, в который вступила Россия вместе со всей Европой, тем не менее, он был заимствован.
Михаил Соколов: Да и сейчас существует как закрытый китайский город фактически.
Василий Жарков: Петровские реформы тоже заимствовали, если говорить о политических институтах, они заимствовали все институты шведского абсолютизма. Но секрет состоит в том, что сама Швеция в течение XVIII века потом изменилась в сторону того, что можно назвать республиканского способа правления, оставшись монархией, но при этом Россия оставалась оплотом этого европейского старого порядка вплоть до Первой мировой войны. Здесь, конечно, такая опасность существует, тем более, когда речь идет о препятствовании национальному самоопределению своего соседа – это уж точно не способствует внутренней демократизации, здесь параллель тоже есть. В краткосрочной перспективе, конечно, ждать того, что что-то изменится, я бы не стал. Но то, что это противодействие с Западом, тем не менее, порождает, во-первых, потребность в каких-то изменениях пусть не на уровне политической структуры. Сегодняшняя новость: нам сказали, что пенсионная реформа в России очередная затевается и в качестве модели будет взята новозеландская пенсионная система.
Михаил Соколов: А вчера сказали, что никакого изменения пенсионного возраста не будет, а еще день назад сказали, что будет какой-то общественный совет по обсуждению. Пока царь в абсолютистской монархии ни выскажется за новозеландскую реформу, ничего и не произойдет.
Василий Жарков: Конечно, царям нравится европейское платье, европейская мебель, европейские девайсы, потому что это, кстати, не особенность этого царя – это особенность всех русских царей за последние лет 400, наверное. Вопрос один – здесь еще одного субъекта не хватает у нас, о котором говорил, кстати, Владислав. Если русские люди, россияне европейцы, они уже себя должны как-то проявить как европейцы, они должны что-то сделать для того, чтобы начать создавать внутри себя европейскую структуру. Потому что демократию никто не построит ни нам, ни Украине, кстати. Меня иногда пугает, что в Украине, я не большой специалист по этой стране, но я вижу, что многие люди бывшие советские в этой стране ждут, что им там построят демократию. Нет, это делают те люди, которые, вы сказали, что вы европеец, осильте эту работу.
Михаил Соколов: Владислав, что могут сделать российские граждане? Нас Михаил Ходорковский порадовал тем, что через какое-то время стране грозит революция, он надеется, что мирная. Генпрокуратура тут же говорит, что это экстремизм, призыв к бунту и так далее, будет Следственный комитет им заниматься. Его помощники объясняют, что он говорил о демократической форме смены власти. Что россияне могут сделать со своей страной позитивного?
Владислав Иноземцев: Я придерживаюсь мнения, об этом много говорил, что, к сожалению, пока немногое они могут сделать позитивного. Это вызвано, на мой взгляд, несколькими обстоятельствами. Во-первых, с одной стороны, конечно, украинская ситуация и российская существенно отличается просто потому, что Украина последние 25 лет строит свою идентичность на определенном противостоянии России. В этом отношении ей, конечно, намного проще выступать с более проевропейским позиций, чем нам, потому что она не воспринимает российские парадигмы, российский менталитет, российские подходы как собственные. В этом отношении, когда вы выбираете между чем-то и чем-то, тогда этот выбор всегда проще, как если вы выбираете между тем, присоединяться к чему-то или просто остаться в стороне. Я думаю, что именно поэтому Украина будет более успешна в своем движении к Европе, чем мы. Что касается того, что мы можем сделать, я думаю, что наши граждане на самом деле активно делают одну простую вещь – они массово уезжают или уходят в какую-то внутреннюю эмиграцию, это будет делаться и дальше. Советский Союз, когда он начал достаточно активно трансформироваться в конце 1980-х, делал это достаточно успешно и быстро, на мой взгляд, в первую очередь потому, что, по сути, был закрыт выезд и вы должны были либо изменить свою страну, либо вообще не меняться. Сегодня у нас есть огромная возможность, у россиян, меняться индивидуально, очень много нашей молодежи уезжает в Европу, очень много людей, которые сделали себя сами, тоже пытаются найти другое место жизни, кроме России. И это очень сильно снижает масштаб протеста. Если всегда можно решить вопросы индивидуально, а не системно, этот момент будет довлеть над людьми и останется привлекательным. Я думаю, что поэтому, конечно, российская перспектива революции, о которой говорит Ходорковский, достаточно отдаленная, если вообще существует. Мне кажется, к сожалению или к счастью, у нас нет никаких оснований считать сейчас и все ближайшие годы, что система, которая существует, может реально измениться.
Михаил Соколов: Василий, а что вы думаете о словах Ходорковского? Это крик отчаяния после того, как на него возбудили новое уголовное дело, выглядящее весьма надуманно после некоторых публикаций на сайте "Открытой России" о Следственном комитете и его связях с организованной преступностью? Наверное, и в связи с историей с прокурором Чайкой, на которую власть тоже не обращает внимания, на все подвиги его семьи по части бизнеса.
Василий Жарков: Если честно, первое впечатление, к сожалению, таково, но это первое впечатление, я бы не хотел его абсолютизировать. Что касается революции, то мы в России воспринимаем это слово, исходя из нашего опыта исторического, очень однозначно.
Михаил Соколов: Когда кровь льется.
Василий Жарков: Когда, как говорит любой школьник, рабочие взяли ружья и пошли штурмовать Зимний дворец. У нас революция ассоциируется с выстрелом "Авроры", еще чем-то таким, потом страшной гражданской войной. Поэтому на самом деле общество, заплатив за это, кстати, очень большую цену, в том числе состоящую в страшной правде, которая гласит, что мало страна изменилась по сути своей, она осталась империей, она осталась тираническим государством. Многое потом из того, что творила советская власть, было худшей версией царизма, гораздо более худшей, гораздо более кровавой. И в этом отношении, если говорить о революции, об этом слове, видите, у нас очень много слов - "демократия", "революция", непонятно, как о них говорить, применительно к русскому опыту. Есть славные революции, есть революция 1688 года в Англии. Есть опыт, когда революция стала формой общественного договора, бескровной, без каких-либо вообще политических столкновений практически, по крайней мере, то, как мы привыкли ее воспринимать, произошедшая очень быстро, но приведшая действительно к системному сдвигу, к образованию общества, основанного на том, о чем я говорил. Вот это необходимый сдвиг, который, честно говоря, логично ожидать в сегодняшней кромвелевской России. Потому что, конечно, ею управляет лорд-протектор, ожидания к нему, кстати, если вы посмотрите историю кромвелевской Англии, все может быть похожим, мы, историки, знаем, как это делается, но ведь когда учебник вам говорит, что поздние кромвелевские времена были связаны с полицейской подозрительностью и тьмой, которая сгустилась, войной в Ирландии и так далее, вот это все по большому счету, наверное, определенный этап того процесса, который можно назвать великая либеральная революция, которую пережили европейские нации по-разному. В Швеции, например, вообще эта революция произошла незаметно, и во многих других европейских странах малых. Это произошло в крупных европейских странах по-другому. Россия последняя, если мы говорим о европейских странах, последняя европейская страна, которая этот процесс не завершила. Будем надеяться, что она его завершит, если она хочет быть европейской, не завершить этот процесс невозможно.
Михаил Соколов: О Белоруссии все-таки забыли.
Василий Жарков: Извините, это имперское, конечно, сознание.
Михаил Соколов: Тоже там дела не очень хороши, а все-таки это часть Великого княжества Литовского, с большой демократической историей когда-то была.
Я думаю, порадуем наших слушателей и зрителей одним практическим моментом. Мы опрашиваем москвичей на разные темы, на днях мы узнали, что в Украине, возможно, будет такое счастье, как безвизовый въезд в страны шенгенского соглашения, в стране Европейского союза и не только, которые присоединились к этому соглашению, – Норвегия например, можно будет на какое-то время без виз ездить, хотя и без права работы, в 2016 году. Это пока неофициальная информация. Естественно, мы решили проверить, являются ли россияне сторонниками таких контактов с Европой, спросили, хотят ли они безвизового общения с европейцами.
Михаил Соколов: Москвичи говорили нашему корреспонденту о своих желаниях и нежеланиях. Что я в этом почувствовал: во-первых, страх – как же так, без виз будут ездить, а тут этот страшный Халифат. Второе, что меня заинтересовало, что Америка рулит Европой. А что вы скажете?
Василий Жарков: Во-первых, я скажу, что Владислав Иноземцев прав, когда говорит, что надо держать себя в руках и стараться не ругать этот несчастный народ. Я лишний раз убедился в том, насколько несчастны наши люди. Заметьте, кстати, что половина или даже больше опрошенных вами людей вполне ясно объяснили свою позицию прагматически, остальное не будем комментировать. Ужасно то, что злоба есть какая-то: когда тряхнет Европу, тогда они с нами подружатся. Откуда это бахвальство и самоуверенность, я не понимаю. Я не хочу это обобщать на всех людей. Есть какие-то отдельные люди, ходящие по Тверской улице, живущие, видимо, неподалеку во всяких ведомственных домах, которые так думают. Что делать? Я думаю, что спрос в данном случае должен рождаться предложением. Мы видим, что, несмотря на отсутствие предложения, спрос довольно высок.
Михаил Соколов: То есть уже разговора о том, чтобы дать России безвизовый режим, его нет в Европейском союзе, куда-то все ушло, хотя несколько лет назад российские власти активно бились, особенно для чиновников за въезд по служебным паспортам.
Василий Жарков: Вы знаете, какое было главное препятствие для того, чтобы отменить визу, каким оно остается на протяжении последних лет 15? Потому что Россия сама по себе не дает большого потока нелегальных эмигрантов со своей территории, гораздо меньше, чем любые другие страны бывшего Советского Союза, по крайней мере, входящие в СНГ. Но Россия сама по себе может быть площадкой, транзитом, кто-то сказал, что к нам плохих людей меньше приедет, а вообще говоря, они к нам очень активно могут попадать, и у европейцев очень большие сомнения на сей счет. Потому что в силу нашей коррупции совершенно непонятно, как попадают люди на территорию Российской Федерации, как коррумпированное российское государство готово регулировать вопросы потоков нелегальных мигрантов через свою территорию в сторону Европы. Поскольку этот вопрос оставался не проясненным все последние годы, это оставалось, насколько я понимаю, одним из важнейших препятствий на пути к тому, чтобы россияне смогли безвизово въезжать в Европу. А второе препятствие, с которым я, кстати, регулярно сталкиваюсь, не лично я, а мои гости, которые приезжают в Россию к нам в московскую школу, – это удивительная бюрократия с российской стороны по отношению к европейцам, а так же к британцам, у них своя визовая система, как известно, отличная от Шенгенской зоны. Это, поверьте, гораздо сложнее и проблематичнее, чем получить россиянам сегодня визу в Европейский союз. Поэтому вот эти два препятствия связаны с тем, о чем мы говорили – со структурой.
Михаил Соколов: То есть институты работают, мягко говоря, не на общество. Владислав, как вам москвичи? С одной стороны они хотят, часть, по крайней мере, быть в Европе, с другой стороны, как мы видели, у них есть навязанные пропагандой страхи. Может быть, Европе стоило бы пойти на такую меру несимметричную, как раз максимально упростить выезд и поездки обычных россиян к себе, чтобы люди смогли убедиться, что там не ужас-ужас и какие-то там странности в поведении, о которых одна дама тут говорила?
Владислав Иноземцев: Я согласен. На самом деле все в курсе, как шли переговоры по визовым проблемам в предшествующие годы. Действительно вопрос о реадмиссии был одним из самых важных со стороны европейских чиновников, со стороны Европейского союза. Я думаю, что европейцы слишком большое придавали значение придавали этому моменту. Безусловно, в Россию можно въехать достаточно легко представителям самых разных государств и в том числе не с самыми лучшими намерениями, но, на мой взгляд, мы же говорим не о присоединении России к Шенгенской зоне, где нет границ и контроля, мы говорим о безвизовом въезде не людей, приезжающих из России, допустим, во Францию, а именно россиян.
От того, что Европа вводит с Россией безвизовый въезд, граждане Таджикистана или Киргизии не смогут беспрепятственно пересекать границу Белоруссии и Польши, контроль сохраняется, речь идет только о держателях российских паспортов, о гражданах Российской Федерации. Мне кажется и всегда казалось, я об этом говорил, что придание огромного значения проблемам реадмиссии, на мой взгляд, являлось относительно лукавым со стороны Европейского союза. Контроль на границах могут установить сами европейцы. Если ругать Россию за то, что она не может установить контроль на границе, и ругают люди, которые не могут просто физически остановить тысячи мигрантов, которые без всяких документов въезжают со стороны той же самой Сербии на территорию Хорватии и других европейских государств, – это лучше молчать о том, что вы чего-то требуете от партнеров, потому что вы сами ничего не способны сделать и организовать нормальный миграционный поток. Поэтому мне казалось, что эта идея со стороны европейцев всегда выглядела очень лукавой.
Что касается вопроса о том, чтобы сделать предварительный шаг, на мой взгляд, Россия является таким партнером для Европы, который однозначно требует особого отношения к себе. К сожалению или к счастью, но так и есть. Мы можем говорить о специфических российских подходах, о специфической имперской природе – это другой вопрос, но масштабы России, сложности ее отношений с Европейским союзом, многие наши проблемы, на мой взгляд, должны подсказать европейцам, что нужно делать нечто иное, чем то, что делается по отношению к другим европейским странам. И Украина, и Россия не будут, если мы опять же возьмем ту же самую Украину, окажутся в рамках Европейского союза, они не пройдут, на мой взгляд, того же пути развития, как это сделали, например, Польша или Чехия. Когда Василий говорит о том, что надо соблюдать правила, а потом быть приглашенными или потом быть допущенными, я думаю, это правильный подход для тех стран, которые исторически были Европой, в частности, Польша или Эстония.
Михаил Соколов: Вы хотите обидеть, что Россия не была европейской страной в XIX веке или в начале ХХ?
Владислав Иноземцев: Я думаю, что сейчас отсылка к XIX веку не очень актуальна.
Михаил Соколов: Актуальна всегда.
Владислав Иноземцев: Для кого как. Что касается той же самой Украины, мне кажется, что если Европа хочет иметь Украину в рамках Европейского союза, она должна пойти на превентивные шаги и, во-первых, сама предложить или пригласить о вступлении и начать процесс вступления даже вне соблюдения определенных условий. Потому что такие страны могут быть изменены, только будучи уже включены в жесткую систему отношений, как мы видели, например, с Болгарией, когда страна была включена в ЕС, далеко не победив коррупцию, далеко не создав нормальные институты, сейчас уже на протяжении почти 10 лет этот процесс идет, в конце концов он завершится успехом. Но дистанционно менять Россию и дистанционно менять такую страну, как Украина, я думаю, европейцам не удастся. Поэтому любой односторонний шаг Европы, направленный на сближение с Россией, с Украиной, я приветствую всячески.
Михаил Соколов: У нас сейчас на линии из Киева Антон Геращенко, депутат Верховной Рады Украины. Как вы относитесь к этой концепции, что Европа должна вас побыстрее втянуть в себя, несмотря на конфликт с Россией, несмотря на Донбасс и все прочее?
Антон Геращенко: Я бы сказал, что не Европа должна нас втянуть, а Украина на сегодняшний день определилась, и большинство населения Украины, народ Украины хочет быть частью европейского сообщества. Верховная Рада Украины, избранная в 2014 году, приняла целый ряд документов, в том числе некоторые документы конституционным большинством более 300 голосов, о европейском пути Украины, в том числе обратилась с тем, чтобы мы могли в перспективе вступать в военный блок НАТО.
Мы понимаем, что на сегодняшний день наши интересы находятся там, где находятся интересы Европы. Мы при этом обязательно будем дружить с великим российским народом, но тогда, когда уже не будет им руководить Владимир Путин, который ввязал Россию в войну как в Украине, так и в войну в Сирии. Еще неизвестно, в какие еще войны он может ввязать великий русский народ.
Михаил Соколов: Есть реальная перспектива, что в 2016 году граждане Украины получат возможность безвизового въезда в европейские государства?
Антон Геращенко: До конца декабря будет принято решение органами европейского парламента, Совета министров ЕС, которое позволит это сделать. Украина взяла на себя ряд обязательств по вопросу ужесточения внутримиграционного законодательства, по вопросам борьбы с коррупцией. У нас с 1 января вводятся паспорта, которые будут размером с кредитную карточку, которые будут иметь идентификаторы о человеке, в том числе биометрические данные – это уже европейский стандарт. Поэтому мы рассчитываем, что ЕС сделает шаг доброй воли и наши граждане смогут ездить по всей территории Европейского союза без виз. Это еще один шаг на пути Украины в Европу.
Михаил Соколов: Сейчас звучит достаточно жесткая критика хода реформ в Украине, она прозвучала и от господина Байдена, у вас внутри губернатор Саакашвили тоже критикует и коррупцию, слабое проведение реформ. У вас есть ответ, буксуют реформы в Украине проевропейские или, скажем так, вы готовы откликнуться на критику?
Антон Геращенко: Я могу сказать, что все, что необходимо для продвижения в Европу, мы принимаем. Однако есть многие внутриполитические проблемы, которые раскалывают Украину – это как вопросы языковые, так и вопросы борьбы с коррупцией. Действительно есть мнение, что у нас до сих пор в Верховной Раде, в высших эшелонах власти есть люди, которые пришли для того, чтобы не работать на народ Украины, а набивать карманы. Но при этом у нас возможна ситуация, при которой высокопоставленные люди привлекаются к ответственности, этот процесс теперь запущен, потому что мы создали целую отдельную структуру, которая занимается борьбой с коррупцией, антикоррупционная прокуратура, которая начала работать в первых числах декабря. Мы ожидаем серьезных действий в отношении в том числе министров, депутатов, чиновников любого уровня.
Михаил Соколов: Василий, как вы считаете, Украина может, несмотря на путинскую пропаганду, стать примером в каком-то смысле для России, если люди увидят, что высоких чиновников, например, наказывают за коррупцию в Украине, а с другой стороны в России будут видеть, что Генеральный прокурор, несмотря на серьезные обвинения, остается на месте. Будут видеть контраст?
Василий Жарков: Для какой-то части она является такой и сейчас. Но, к сожалению, если год назад я немножечко романтически смотрел на то, что это будет для нас такое ФРГ рядом с ГДР, то сейчас я осторожен, хотя я желаю всяческих успехов нашим украинским соседям. Я больше скажу, что если Украина действительно вступит в Европейский союз, для России это будет большой плюс, потому что она получит у своих границ предсказуемого, демократического и договороспособного партнера. Если Россия к этому времени изменится, то это будет большой плюс. У украинцев сейчас будет эта проблема, вступать в Евросоюз, возьмут их в Евросоюз или нет, а почему мы для себя создали эту проблему? Причем не решаемую скорее всего, потому что Россия вряд ли в обозримом будущем попадет в Евросоюз в силу целого большого комплекса причин. Малые страны Евросоюза смотрят на нас с опасением восточноевропейские, потому что они помнят нашу имперскую политику и, к сожалению, еще находят подтверждение своей правоте в нашей текущей политике. Должно пройти время хотя бы для того, чтобы что-то изменилось в этом направлении. Во-вторых, Россия действительно большая страна, действительно, Владислав прав, это особый случай, и это аргумент того, что будет очень сложно попасть в Евросоюз. Но разве Соединенные Штаты Америки хотят попасть в Евросоюз, разве Канада хочет попасть в Евросоюз или Австралия? Ничего подобного. При этом эти страны являются частью большого Запада, как и Япония. Я думаю, что сейчас важнее ответить на вопрос не шашечки или ехать, а куда, что мы меняем внутри. Если мы внутри будем как в Евросоюзе, но при этом не будем состоять в Евросоюзе, какая разница. Очевидно, что с территории Евросоюза России не исходит никакой угрозы в отношении России просто потому, что Евросоюз – это уникальный пример реализации, беспрецедентный региональный пример реализации либерального подхода к организации международных отношений и построения того самого кантианского вечного мира, который сегодня там воплощается. Удачно, нет – будем смотреть. Но точно Евросоюз создается не для того, чтобы на кого-то нападать. Обязательно там оказаться? Я не думаю, что есть такая проблема номер один. Гораздо большей проблемой является, что будет внутри России. Если она будет принята в Евросоюз, конечно, это невозможно, допустим, ее примут в Евросоюз, а она не будет меняться, зачем нам Евросоюз?
Михаил Соколов: Вопрос, будет Россия меняться или нет, в значительной степени зависит от внешней политики. Потому что господин Тренин сегодня тоже призывал в газете "Ведомости" меняться внутри, а внешняя политика должна быть какая есть, такая есть побольше, может быть, изоляционизма и так далее.
Владислав, ваш взгляд на нынешнюю ситуацию в Украине? Был визит господина Байдена. Как он в Соединенных Штатах был воспринят?
Владислав Иноземцев: С моей точки зрения, все, что я слышу здесь, в общем и целом исполнено достаточным пессимизмом по поводу происходящего в Киеве. Мне кажется, то, что наш украинский коллега говорил о борьбе с коррупцией – это вызывает определенное позитивное отношение, но мне все-таки кажется, что этого недостаточно. Я понимаю, что создана антикоррупционная прокуратура, но если она начинает работать, извините меня, в декабре 2015 года, то есть, по сути, через два года после того, как произошла очередная украинская революция, это не слишком обнадеживающий момент. Все, что я слышу от украинских коллег очень многих, тоже производит ощущение того, что эта борьба с коррупцией, это изменение политической структуры, это появление новых людей в политическом классе, оно далеко не удовлетворительными темпами происходит. И хотя есть очень светлые пятна, но все равно существует огромное количество препятствий для того, чтобы на Украине сформировалась современная система борьбы с коррупцией, современные институты экономики и так далее. Посмотрите на индекс, по которому по большинству позиций Украина за два года вообще никуда не продвинулась, а по некоторым позициям даже ухудшилась.
То есть мне кажется, что все-таки в Киеве мы наблюдаем сегодня очень много слов и, честно говоря, очень мало дела, к сожалению. Мои ощущения насчет того, что будет в Украине в ближайшие месяцы и годы, крайне пессимистичные. На мой взгляд, я полностью согласен с Василием относительно того, что мы в России абсолютно были бы заинтересованы в нормальной европейской Украине.
Беспокоит тот факт, что украинская революция во второй раз после 2004 года сейчас может потерпеть приблизительно такой же крах, к власти в Киеве могут прийти, я допускаю это, люди круга Януковича или подобные им, потому что народ разочарован в том, что делается сейчас.
Я думаю, что постоянные украинские попытки идти в Европу и постоянные откаты, они будут иметь для России катастрофически негативные последствия в том плане, что постоянный хаос, постоянные непонятки, постоянная неспособность сделать что-либо разумное, она будет использоваться российской политической элитой для того, чтобы показать, что эти мельтешения в отношении Европы – это абсолютно бессмысленно, что у нас уникальная цивилизация и так далее. Я думаю, что украинцы могли бы нам очень помочь, но я абсолютно не вижу пока оснований считать, что так и случится.
Михаил Соколов: Антон, вы нас, может быть, немножечко успокоите – может быть, не так все плохо, как видится из Вашингтона нашему другу Владиславу Иноземцеву?
Антон Геращенко: Я не могу сказать, что у нас в Украине все плохо. У нас действительно есть демократия, у нас в парламенте есть разные фракции, которые могут договариваться или не договариваться. У нас нет ситуации, когда хозяин щелкнул хлыстом и в Государственной Думе будут приниматься любые самые абсурдные законы, в том числе и отменяющие и подрывающие основы международного права. Я могу сказать, что сравнение ГДР и ФРГ очень правильное, я сам его использовал в публичных выступлениях и говорил, что если Путин будет дальше захватывать наши территории, сохранять оккупационный режим в Крыму и Донбассе, мы будем Южной Кореей, а Донбасс и Крым превратятся в Северную. Поэтому мы работаем над тем, чтобы наша страна развивалась.
Действительно, вопрос о том, будем мы в составе ЕС или нет, еще неизвестен, но мы принимаем европейские стандарты. Например, в армии мы принимаем стандарты НАТО, в работе национальных служб безопасности и национальной полиции мы перенимаем европейский и американский опыт. Мы можем стать Финляндией, которая не является членом НАТО, но она едина по духу, это страна, которая может себя и защитить, и может развиваться.
Конечно, в первую очередь нам нужно победить проблему коррупции, которая свойственна для всех стран постсоветских, кроме государств Прибалтики. В качестве примера: у нас есть, например, обвинения ряда журналистов против депутата парламента от Народного фронта Николая Мартыненко. Его обвиняют, что он серый кардинал, что он совершал некие коррупционные действия, получал какую-то мзду с зарубежных компаний. Он опровергает все обвинения, на прошлой неделе объявил, что он складывает с себя депутатский мандат, он готов защищаться в судах и докажет свою невиновность. Это по-европейски, это по-демократически. Можете себе представить, что депутат Государственной Думы, которого обвинили в каких-то грехах, взял и положил свой депутатский мандат?
Михаил Соколов: Если ему Путин пинка не дал, то, конечно, он никуда не пойдет. Это правда.
Я хотел задать последний круг – это ситуация с санкциями в связи с российской агрессией в Донбассе, минскими соглашениями не соблюдаемыми. Довольно противоречивая информация сейчас: Италия как-то странно повела себя с тем, чтобы снова обсуждать эти вопросы. С другой стороны, например, были переговоры Великобритании и Польши, там четко было сказано, что санкции будут продлены. Каков сейчас прогноз?
Василий Жарков: Я думаю, что попытка будет, и не последняя. Конечно, я бы не ждал очень быстрой отмены санкций, потому что они основаны на совершенно конкретных требованиях, связанных как раз с положением Донецка и Луганска. Многое будет зависеть от того, какая политика в этом отношении, поскольку здесь с санкциями я бы не ждал большого прогресса. Я перечитывал книгу "Перестройка и новое мышление" Горбачева, там он говорит: вот мы с Америкой хлебом торгуем только для того, чтобы какая-то торговля была между нами. Не хотелось бы очень, чтобы дело доходило до такой ситуации.
Михаил Соколов: С Украиной сейчас может так и кончиться, что вообще никакой торговли не будет.
Василий Жарков: Потом начнется "новое мышление".
Михаил Соколов: Есть такая надежда. Антон, что вы думаете о возможности снятия частичного санкций с России или нет?
Антон Геращенко: Давайте мы начнем, какова природа этих санкций. Природа этих санкций такова, что Российская Федерация под руководством Владимира Путина впервые с 1945 года совершила акт агрессии на территории Европы и захватила чужую территорию, нарушив мировой порядок, был захвачен Крым. Я чувствую, что наши слушатели понимают, что это был непосредственный факт агрессии и оккупации, который был прикрыт фиговыми листками проведением якобы референдума, который неизвестно, кто и как считал. Украина не смогла защитить свою территориальную целостность, но однако страны Европы, цивилизованные страны помогают Украине тем, что вводят экономические санкции против России. Понятно, что с Россией война невозможна – это ядерная держава и так далее. Но у Запада есть пример Ирана, против которого вводились экономические санкции, чтобы он прекратил свою ядерную программу. Здесь примерно тот же подход. Страны Запада или помогают Украине восстановить территориальную целостность таким образом, или они признают право сильного на захват чужой территории. Если отказаться от санкций и одобрить то, что сделала Россия, гласно или негласно, то это значит, что Россия в следующий раз нападет, например, на Прибалтику, захватит эти страны, проведет там референдумы и окажется, что эстонцы и латыши действительно очень сильно захотели в Россию. Поэтому я думаю, что глобального снятия санкций с Российской Федерации не будет, усиления их пока тоже не будет, а вся внешняя политика России направлена как раз на ослабление санкций.
Та же история в Сирии, начата война в Сирии для того, чтобы с Путиным больше считались, чтобы с ним согласовывали свои действия страны антиигиловской коалиции. Однако итог, что Путину все равно доверять не будут, санкции снимать не будет. Конечно, он тратит огромные усилия и средства России, чтобы вести такую дипломатическую игру, но есть определенные принципы, через которые Европейский союз, на наш взгляд, не переступит.
Михаил Соколов: Может быть, за Сирию что-нибудь спишется? Хотя с другой стороны конфликт с Турцией теперь.
Владислав Иноземцев: Я думаю, что Европейский союз – это структура, которая действует по очень жестким определенным правилам, хорошо это или плохо, в значительной мере бюрократизированная и бюрократическая структура. Я думаю, что санкции будет гораздо труднее отменить, чем их ввести. Вчерашний слух о том, что Италия вроде выступила как-то против, сегодня уже опровергнут. Я думаю, что будет много таких моментов.
Я согласен с нашим коллегой в Киеве, который говорит о том, что Путин старается ослабить санкции. Мне кажется, что в 2016 году мы никаких изменений в этой сфере не увидим. Я не могу сказать, что санкции очень радикально влияют на нашу экономику – это не самый важный фактор, который подрывает сегодня российское экономическое благосостояние, но так или иначе, я думаю, что это будет надолго. Что касается Сирии, это безусловно попытка переключения внимания россиян с одной темы на другую, безусловно, попытка добиться внимания Запада, подтвердить свою способность говорить с Америкой на равных. Но опять-таки я не думаю, что Запад как единое целое способен повестись на такого рода действия и каким-то серьезным путем изменить отношение к России. Я думаю, что эта военная операция в Сирии закончится через год-полтора без всяких результатов.
