Историк театра, заслуженный деятель искусств Российской Федерации, президент Школы-студии МХАТ, телеведущий, преподаватель в десятках университетов, в том числе Гарвардском, Йельском, Сорбонне и Оксфорде, Анатолий Смелянский в свой день рождения дал интервью корреспонденту Радио Свобода Роману Суперу, в котором рассказал о том, как уживаются русский и американский театры в эпоху нового витка похолодания отношений, оценил культурную политику российских властей и объяснил, почему центр его жизненных интересов сегодня находится не в Москве, а в Массачусетсе.

– Анатолий Миронович, мы с вами пересеклись осенью на спектакле "Кому на Руси жить хорошо", а потом в МХТ начались праздничные мероприятия по случаю юбилея вашего коллеги и друга Олега Табакова. Так и подмывает начать наш разговор с вопроса: как погуляли?

– Погуляли нормально. Но Олег в этом "гулянье" особого участия не принимал. Это делает театр, множество актеров, а он приходит и смотрит. Иногда, как в детстве, свистит от восторга. Он наблюдатель своих юбилеев. Они все разные. Очень зависят от того, кто готовит. И от цвета времени, конечно. Один юбилей делал Володя Машков, другой – Женя Писарев, он руководит театром Пушкина сейчас. Однажды Кирилл Серебренников сподобился: тот юбилей был с социальным подтекстом…

– Ну а как иначе, если Серебренников?

– Ну да. А сейчас делал Миша Рахлин при участии Кости Богомолова. Официальщины не было никакой. Это принципиально, и в контексте нашего унылого дня – важно. Табаков ведь себя называет кризисным менеджером, отменил в театре все совковые институты, установил в начале своего правления "вертикаль власти". Но в этой вертикали неплохо живется театральному народу. И этот народ играет "Идеального мужа", например. Этой осенью "Мефисто" сыграли, подгадали, что называется. Говорить в интервью Табаков может всякое, но дух театра, который ему пришлось возглавить после смерти другого Олега, дух этого театра и благополучие людей этого театра он охраняет всеми данными ему природой силами. Говорю это не со стороны, а как свидетель мхатовской жизни на протяжении бесконечных и разнообразных 35 лет.

– А в чем этот дух выражается? Как его руками можно пощупать?

– Выражается в том, что он открыл двери МХТ перед самыми способными режиссерами. И не закрывает эти двери даже тогда, когда сам попадает под черносотенный каток. И потом, Рома, он ведь прежде всего комедийный артист. Не просто комик, а с каскадом. И потому, когда пытаются каждое слово кота Матроскина толковать как слово Гамлета, мне смешно. Он актер, и его миропонимание сложилось в лучшие годы того антисталинского "Современника". Он играл в кино Ельцина, играл помощника Сталина, начальника германской разведки Шелленберга, когда некоторые юные чекисты еще учились в спецшколах. Он знает нравы нашей власти как мало кто другой и пытается жить, и пытается выживать, и защищать тех, кого позвал в театр. Я его спросил однажды, ну, вот Смоктуновского страна запомнит Гамлетом, а тебя – котом Матроскиным…

– Обиделся?

– Он на такие вещи не обижается, напротив, сообщил для актера нечто невероятное: "И я буду рад, если так запомнят. Толяша, я никогда в жизни не мечтал играть Гамлета, только Полония". Вот это его актерское самопонимание. Трезвость. Ведь многие артисты себя не очень адекватно воспринимают.

– Все хотят играть Гамлета, немедленно.

– Когда Ефремов пришел во МХАТ, он проводил с каждым артистом собеседование и вдруг понял, что попал в сумасшедший дом. Каждый мечтал сыграть только заглавную роль: Гамлет, Чацкий, Отелло, Ленин. Знаете, в актерской среде есть шутка по поводу актерского эгоцентризма: когда артиста спрашивают, кого он хочет сыграть в "Хижине дяди Тома", артист непременно ответит: "Хижину!"

– Вы часто бываете в Москве?

– Я в ней не бываю, а работаю. Много лет жил в двоемирии, так и живу. Только время пребывания недавно перераспределил. Сейчас отсюда – из Гарварда – помогаю и театру и школе. Мы 18 лет назад вместе с Табаковым открыли совместную программу Школы-студии и Гарвардского театрального института. И вот каждый год набираем актеров и завлитов, по-ихнему "драматургов", а весной у нас каждый год американский семестр. И до санкций, и под санкциями – продолжаем жить.

– Как завязались ваши отношения с США? Почему вы там оказались?

– Ну, этому делу уже четверть века. Как только железный занавес приподнялся, начались какие-то контакты с Америкой. В конце 80-х годов впервые оказался в США вместе с Михаилом Ульяновым. Очень скоро понял, что эта страна невероятно чутко и даже восторженно относится к тому, что есть Россия, наш театр, наша культура. Семена другого театра посеяны в США Станиславским в начале 20-х, они ведь почти два года здесь прожили, ожидая, что Россия вернется в нормальное состояние. Не вернулась. Зато теперь, благодаря тому что они здесь играли в 12 городах, в Америке существует почти врожденное почитание Станиславского. Тут ведь тысячи театральных отделений, почти в каждом колледже или университете, такой огромный драмкружок на 300 миллионов. И Станиславский стал частью театрального образования.

– Получается, что вы сейчас являетесь официальным представителем Станиславского в США.

– Никакой я не представитель, и тем более не официальный. Сам придумал и сам продолжаю это дело, которое многим у нас кажется ненужным, а кому-то даже опасным. Делаю это осознанно, сейчас – против течения. В мхатовской школе учились и сейчас, подчеркиваю, сейчас учатся десятки молодых людей "от Нью-Йорка до самых до окраин". И уже прошли первые юбилеи, и в Москве и в Штатах. И Хиллари Клинтон присылала дважды свои приветственные письма. Это я голосом кота Матроскина произнести должен.

– Приятно это слышать, особенно сейчас, когда на задних стеклах автомобилей в Москве появились наклейки с надписью: "Обама – чмо".

– Да. На родине это почему-то вызывает чувство ревности. Вот если ты в родимой луже сидишь и не чирикаешь, то это хорошо. У нас же волна антиамериканской истерики захлестывает. На волне "крымнаш" истерика эта стала запредельной.

– Вы болезненно переживаете эту истерику?

– Скорее, с чувством удивления. Забавно то, что сами американцы про эту истерику не знают ничего. Если вы им расскажете, что их кто-то ненавидит только потому, что у них, например, был твердолобый Буш, они удивятся. Твердолобые приходят и уходят, совершают огромные ошибки, нация платит за банкет, и потом сами все переделывают. Президенты меняются, но само обустройство жизни остается стабильным. Ну, вот вчера шел по Гарвардской площади – интеллектуальный центр мира, да? Вижу: стоят два "пиндоса", два постаревших "вечных студента" на манер Пети Трофимова. Держат портрет Обамы с усиками Гитлера. Мужики собирают подписи за импичмент, поскольку считают президента террористом.

– У нас с этим тоже все в порядке, тоже президента пинают публично по каждому поводу. Американского, разумеется.

– Эти два чудака с картонным Обамой в центре Гарвардской площади не вызывают ни у кого никакого интереса. Народ проходит мимо, не оборачиваясь. Это просто часть американской бытовой жизни, действует первая поправка к конституции: свобода слова.

– Антиамериканская истерика каким-то образом отражается на театральных вкусах американцев? Напряженные отношения рефлексируются современным американским театром?

– Москва ведь ни слезам, ни словам не верит. Ну, все-таки поделюсь свежим впечатлением. Только что посмотрел в Гарвардском репертуарном театре премьеру мюзикла на основе "Войны и мира". Взяли 70 страниц книги, с Наташей Ростовой, Анатолем Курагиным, Пьером, Соней, княжной Марьей, положили все это на музыку, устроили из гарвардского театра нечто вроде клуба, поехали в Москву, напитались впечатлениями. В том числе от нашей "Маргариты" на Патриарших. Давно не видел я спектакля такой музыкальной слаженности, такого юмора и такого понимания настоящей, теперь уже почти виртуальной России, которую мы сами давно потеряли. Вы посмотрели бы на этих "пиндосов" с заплаканными и растроганными лицами, посмотрели бы, как они исполняют русский ритуал "посидеть на дорожку", – весь этот специально накачанный бред про "пиндосов" растворился бы как дым. Спектакль поставила молодая американская женщина. Она не ведает, что мы решили подниматься с колен. По спектаклю видно, что она считает героев Толстого за людей, никогда на карачки не опускавшихся. И чудесная трогательная афроамериканка, она играет Наташу, проникает запросто в заповедную русскую душу, куда, как кажется нашим звероящерам, вход чужакам строго запрещен. И нет никаких виз, и нет никаких санкций и контрсанкций, и уходя, уже в спину получаешь вдруг звуковой подарок в виде рвущего душу голоса Высоцкого. Вот такой русский вечер рядом с Гарвардской площадью. Не хотите посмотреть? А то прилетайте.

– Хочу и прилечу. Но вот только прекрасным американским гражданам это не мешает иногда голосовать, например, за Буша, который на международной арене проявил себя не самым большим гуманистом, пролил немало крови, и не своей, конечно. Согласитесь?

– При этом уйма людей, которые за Буша не голосовали, на своих автомобилях под номером приделывали надпись: "Я за него не голосовал". Это тоже является частью другого устройства жизни. Хочешь стоять в одиночном пикете – стой, родимый. Хочешь подрисовать Обаме усики Гитлера? Ну, резвись, пока не мешаешь движению.

– Дональд Трамп недавно у вас отличился, заявив, что здорово было бы запретить въезд в Америку мусульманам, пока они не научатся вести себя прилично. В России от кандидата в президенты такое услышать сложно все-таки.

– Он же играет по нотам Жириновского. Это же мировой тренд: запуганные мировым террором люди в своих благополучных странах хотят твердой руки. Трамп играет на уровне провинциального маститого артиста, источает уверенность альфа-самца. Знает, как надо сделать дело, и обещает все сделать. Он смешно переигрывает, подставляет любому желающему голову, чтоб мог удостовериться: это не парик.

– Я правильно понимаю, что вы оказались когда-то в Америке без английского языка и при этом довольно быстро стали там преподавать в лучших университетах, которые себе только можно представить?

– Да, как у Короленко – без языка. Немота была настолько унизительной, что сподвигла, как ребенка, впитать новый язык из воздуха. И вот четверть века впитываю и все равно сознаю, что самых тайных глубин этого языка не постиг. Я вот сейчас хожу в бассейн в городке по имени Ньютон. И поневоле присутствую в мужской раздевалке при самых будничных разговорах местных вполне пожилых товарищей, в основном еврейского происхождения. Они ж там голышом обсуждают американскую жизнь за целый век, в котором они состарились. На своем быстром перескакивающем с пятого на десятое английском перебирают всех президентов. Один, совсем пожилой, вспомнил Франклина Рузвельта: "Вот калека стал президентом, когда сама страна была калекой, и провел страну сквозь депрессию и войну, и сотворил ту Америку, которая до него была другой страной". Примерно так могу перевести, если пропущу все "факи", без которых английской современной речи просто не существует. Когда такие вещи говорятся впроброс обнаженным библейским стариком в раздевалке, то просто развешиваешь уши и замираешь. Эти старики голосовать пойдут обязательно, и их голос непременно посчитают, и за Дональда Трампа они голосовать, мне кажется, не будут.

– Социализация в раздевалке бассейна порой бывает полезнее, чем в аудитории Гарварда.

– Абсолютно. В этой раздевалке часто встречаю одного и того же человека пожилого. Он здорово обращается с кодовым сложным замком на шкафчике. Я похвалил его умелость, а он смущенно объяснил: "Этот кодовый замок для меня сигнал. Пока помню код, я еще не в маразме". В ответ пришлось признаться, что я такой замок тоже купил, но с кодом не справился. Побратались.

– Каждому свое, Анатолий Миронович. Вы вот знаете и помните абсолютно все про театр в России. Мужик в раздевалке помнит код на замке.

– Здесь как-то иначе начинаешь относиться к простым вещам. Вот, например, со стороны кажется, что американцы со своим how are you – fine, по десять раз в день, ну, просто наивные люди. Господи, у них даже Вершинин, пришедший в дом к Прозоровым, начинает разговор с how do you do. Легендарный переводчик Пол Шмидт дал полковнику эту фразу для начала разговора, чтобы как-то приблизить русского офицера к американской ментальности. To make the text speakable.

– Осквернение какое! Чехова сделали speakable.

– Совершенно не осквернение, а наивное очеловечивание. Если ты встречаешься глазами с человеком, первое, что от него услышишь, – это how are you. А сразу после good, fine – взаимная улыбка. Это же знак того, что мы люди, что друг другу не опасны.

– В России люди предпочитают не заглядывать друг другу в глаза. Но в России и стрельбы в школах и институтах, например, почти не случается, в США случается чаще. То есть агрессия неприятно висит в воздухе в Москве, но зачастую воздухом и остается.

– Я в ноябре жил в одном доме рядом с Маяковской. Моя жена открыла как-то в сумерки дверь, вышла на лестничную клетку. Открывается дверь напротив, выглядывает женщина в берете, и Таня говорит ей: "Здравствуйте". Обнаружив незнакомку у другой пуленепробиваемой двери, гражданка в берете в ужасе свою дверь захлопывает и проваливается в темноту. Это в ответ на "здравствуйте".

– Конечно, старушка, может, так привыкла жить. Может, она всю жизнь прожила в страхе. Сначала боялась Сталина, потом боялась тех, кто боялся Сталина. Потом боялась жуликов. И сейчас врагов хватает. Может, это какие-нибудь коммунальные службы ее преследуют? Или судебный пристав к ее двери поднялся.

– Несколько лет назад мы сидели в мхатовском ресторанчике с замечательным чехом Яном Качером и его совсем взрослой дочерью. Табаков в Праге в 1968 году играл в спектакле этого Качера Хлестакова (он по-русски, все остальные, естественно по-чешски). Кстати, Олег считает того Хлестакова в Праге главным успехом своей жизни…

– Итак: Прага, 1968 год, театр, Табаков, зрители подъезжают на танках.

– Танки были чуть позже. Сейчас не про танки. Сидим с Качером, ровесником Олега, и его дочерью, которая, как выясняется, работает сейчас судьей в Праге. Ну, я ж любознательный, решил поинтересоваться, а может ли кто-нибудь со стороны позвонить ей сейчас по поводу приговора до того, как он вынесен? Знаете, что ответила?

– Что?

– Ничего не ответила. Она от самого вопроса заплакала.

– Москва, как вы верно подметили ранее, слезам не верит. Анатолий Миронович, по-моему, вы как-то слишком быстро привыкли к системе ценностей под названием how are you.

– Почему быстро? С прошлого века привыкал. Привыкал к тому, как законы пронизывают жизнь, меняют ее и держат в узде огромную страну, собранную со всего света. Бродский, когда здесь оказался, сделал важное наблюдение: Америка построена не на том, на чем строились европейские демократии. Человек по природе добр? Нет, извините. Как ошибся один советский студент: человек по природе бобр. Человек есть малоприятное существо, он может легко пойти, куда ему заблагорассудится, и потому человека надо держать в зоне непреложных законов. Америка построена на чудовищном количестве этих законов, которые регламентируют жизнь. И поэтому профессия адвоката одна из главных в стране.

– А вы сами стали человеком-how are you? Вы американец хоть чуть-чуть?

– Американцем я, конечно, не стал, но автоматически улыбаюсь, когда встречаю человека. Почти инстинктивно.

– Эмигрантом себя считаете?

– Нет, я ж не покинул Россию. В Гарварде наша совместная со Школой-студией программа. Ну, это вахтовый метод: сначала вахтой была Америка, а теперь – родная Москва.

– Мой следующий вопрос как раз про вахту. Для меня ведь большая честь хоть чуть-чуть быть вашим коллегой: вы долго работали на канале "Культура", то есть долго находились внутри телевизора. Почему вы из него вылезли? По-моему, современному российскому телевидению как раз очень не хватает таких людей, как вы.

– То, что я делал на "Культуре" много лет, держало меня на плаву. Это стало важной частью жизни. Я ж рассказал там всю историю нашего театра ХХ века. Не официальную, а ту, в которой сам уже полвека участвую. И я устал, честно скажу. Не рассказывать устал, а думать о нашем театре устал. Объяснять нашим новым товарищам, что у них ничего не получится, тоже устал. Дышать стало трудно. Чтобы делать хорошее телевидение, чтобы писать хорошо, чтобы делать любую долгую работу, надо иметь душевный покой. Раздрай нынешней жизни, искусственно созданный, трудно переносить. И самое неприятное открытие, что в какой-то момент понимаешь, что уже не хочется преподавать, не хочется делать телевидение. Когда уходит внутренний покой, то разрушается сама основа деятельной осмысленной жизни.

– Вам как раз и предлагается делать другое телевидение, чтобы облученный зритель услышал человеческое слово среди всего этого ора.

– Наверное, это так. И у меня на канале множество прекрасных друзей, и можно было бы дальше рассказывать про Булгакова и других "мхатчиков". Но мне нужна пауза. Да и близкие мне люди на канале "Культура" рассказывают, что собственного нового производства почти уже не затевают, денег нет и так далее.

– Вот Лотмана на нас и нет.

– В каком-то смысле телеканал "Культура" в идеале – это и есть собирательный Лотман. Должна быть художественная информация, которая создается не только тем, сколько человек знает, но и как он мыслит, о чем и как думает. И это видно на экране независимо от того, говоришь ты об Олеге Ефремове или рассказываешь о судьбе Михаила Чехова. Знаете, у Пастернака: "История не в том, что мы носили, а в том, как нас пускали нагишом".

– Вы много лет профессионально наблюдаете за тем, как в России живет театр. Скажите, эта жизнь на вас сегодня какое впечатление производит: угасание или расцвет?

– Когда-то у меня был приятель, он после очередного плохого спектакля говорил театральному критику Гаевскому: "Чудовищный спектакль!" На что Вадим Гаевский отвечал: "Приберегите это слово. Оно вам еще пригодится". Все может быть гораздо хуже. Поэтому не стенаю и руки не заламываю.

– Потому что все прекрасно?

– Потому что половину своей жизни я прожил в Советском Союзе, Рома. Ничто не сравнится с духотой той жизни. Каждая мысль, каждый вздох цензурировались. Одному критику приписывали такую фразу: "Пусть идеи будут ваши, пусть слова будут ваши, но порядок слов – мой". При этом был сверхтеатр. Люди ходили на Таганку, на любимовские метафоры как на демонстрацию.

– Сейчас, слава богу, трех честных метафор, показанных со сцены, недостаточно для того, чтобы произвести сильное впечатление на зрителя. Что-то заставляет вас врастать от приятного удивления в кресло во время спектаклей в России в 2015 году?

– Иногда сам себя заставляю врастать, чтобы не костенеть и не брюзжать. Не хочу быть стариком, который твердит, что ничего уже не будет. Хотя… чего уж там… сейчас не великая эпоха русского театра, это тоже надо признать. Началось новое удушение. Люди инфицированы пропагандой. Ее вирус разлагает не только театр, но и все пространство свободной мысли. Это даже заметно по капустникам театральным, ну, в той же Школе-студии.

– Ну, это же капустники. Зачем на них говорить на социальные и политические темы?

– Рома, капустники – это не про политику, это про всю жизнь. Когда нельзя было играть в Великий пост, в том старом МХТ придумали капустники. Капустник – это то, что делается для себя и для своих. Это наш карнавал, где смех уничтожает все барьеры, запреты, где торжествует свободный жест и свободное слово. Эти капустники очень скоро стали самым востребованным художественным товаром той Москвы. Смеялись над собой, над своими кумирами, и сами эти кумиры включались в эту прекрасную игру. Как только разжимает государство руки на горле театра, и не только театра, конечно, тут же в ответ рождаются прекрасные капустники. Вспомните Юрского и ленинградские капустники 60-х годов, хотя как вы это можете вспомнить? Вам 30 лет всего.

– Что из себя сегодня представляет капустник Школы-студии?

– Годы разные, и капустники похожи на свое время. Помню капустник, который вел третий курс, тогда это был курс Кирилла Серебренникова. Я пригласил его в школу абсолютно осознанно, так же как Олег Табаков пригласил его осознанно ставить в МХТ. Школа же по природе своей учреждение консервативное, но когда ведешь школу много лет, надо, мне кажется, непременно впускать в нее новую кровь. Был в свое время Кирилл, был в школе мною приглашенный Костя Райкин. Серебренников набрал юнцов, и многие тогда смотрели на них как на неких гоблинов. Они действительно мало были похожи на типичных артистов. Но они были похожи на самого Серебренникова. Сейчас почти все эти ребята играют в "Гоголь-центре", и без них этого нового театра в Москве просто бы не случилось. Возвращаясь к тому давнему капустнику, хочу сказать: шуток многих не помню, но хорошо помню ощущение интеллектуальной свежести, радости, если хотите. Они шутили про себя, про педагогов, про Москву и страну, но это единило всех. Вот и все дела, как любил говорить в таких случаях Олег Ефремов.

– А в этом году не случился капустник?

– Он далеко не каждый год случается, и во времена моего ректорства были совершенно бессодержательные сборища. Как бы смешные…Хороший капустник – это хроника современности. А тут как-то проявилась общая болезнь, какая-то анемия театральная. Студенты бесконечно шутили про общежитие и ни в какие запретные зоны даже не заглядывали. А без этого нет настоящего капустника!

– Вы слишком требовательны к студентам, мне кажется. Они сидят в своем общежитии, учат свои монологи и мечтают сыграть Гамлета. Им до санкций и Сирии не может быть никакого дела. А вот если из общежития попрут – это реальная проблема.

– Да не дай бог, чтобы они про Сирию начали на капустнике рассуждать. Я про другое: они как-то вне контекста оказались, в каком-то безымянном пространстве. И тут не важно, студент это или актер, в лучшие годы студенты бывают гораздо более чувствительными к тому, что происходит в жизни. В старом МХТ любили фразу Ибсена: "Юность – это возмездие". Хорошо бы это помнить нам всем.

– Анатолий Миронович, насколько сильно законы, которые так или иначе регулируют (по мнению депутатов) уровень нравственности в стране, реально влияют на театральное искусство в России? Мы все хорошо знаем эти законы: о гей-пропаганде, об оскорблении чувств верующих, о мате...

– Мне все это напоминает скучный капустник. Господа, товарищи, зачем вы решаете то, что должен решать только сам художник? Ну, этот мат пресловутый. После того как в силу вступил закон про "муттершпрахе", то есть материнский язык, как его нежно назвал поэт, знаменитая артистка Художественного театра Нина Гуляева вспомнила годы войны. Как их, школьников, водили тогда каждую неделю смотреть хронику и там был сюжет: на верстовом столбе стрелка – до Берлина 1200 километров. Взглянув на стрелку, солдат погасил окурок и спокойно сообщил: "Них…я! Дойдем!" Я хотел бы попросить инициаторов закона о "материнском языке" заменить эмоциональное слово из трех букв на любое другое слово нашего могучего великорусского языка.

– Американский театр ругается матом?

– Вы меня троллите, Рома, так это называется теперь? Пересмотрите лучшие американские фильмы и запикайте там "материнские слова" – можно одним махом уничтожить весь Голливуд. Можете представить Конгресс, который на полном серьезе обсуждает запрет корнеобразующего слова fuck в пространстве культуры? Это же высшая и очень древняя человеческая эмоция. Ну, каким словом наш верховный главнокомандующий отреагировал недавно на сообщение о сбитом самолете и расстрелянном с земли нашем летчике? К гадалке, как говорится, не ходи.

– Российские коллеги американским конгрессменам легко объяснят, как можно запретить выражать эмоцию. Кстати, вы хорошо помните некоторых советских министров культуры. Во времена некоторых из них вам пришлось поработать. Можете кого-то из них сравнить с нынешним – Мединским?

– Конечно, помню. Но поберегу впечатления для второго тома своей книги "Уходящая натура".

– А какое событие в мхатовской жизни начинает весь этот новый период, тот, который цветет сейчас?

– Думаю, прорвался нарыв тогда, когда группа акционистов во главе с человеком по кличке Энтео выскочила на мхатовскую сцену во время спектакля "Идеальный муж" и устроила потасовку с актерами. На Табакова эта история произвела сильное впечатление. Год назад ему к дверям театра эти же люди подложили голову свиньи.

– Многие могут сказать, что Табаков сам себе свинью подложил. Потому что он долгие годы заигрывает с людьми, которые на это способны. Не конкретно с этими отморозками из "Божьей воли", конечно. А с системой, которая отморозков порождает.

– Табаков в моей защите не нуждается, но я несколько слов скажу. Олег Павлович прекрасно ориентируется в нашем пространстве. Он же все это сыграл в Матроскине – это взято из глубин национальной жизни. Он знаменитый, успешный, хитрый и самодостаточный актер, который под финал своей долгой жизни попал в ножницы. Да, с высшей властью у него конфликта нет. Ну, не высшая же власть науськала Энтео выпрыгивать на сцену МХТ? Или принести к дверям МХТ отрезанную голову свиньи?

– Высшая власть на это по крайней мере никак не реагирует, хотя должна. И потом, разве Табаков сам с этой публикой не заигрывает?

– Он их не знает. Он в интернет не выходит, он смотрит федеральные каналы. Для меня же появление Энтео на сцене МХТ было совсем дурным знаком. Такие кристаллы выпадают только в определенно насыщенной среде. Кстати, именно Олег в те дни вспомнил само понятие "черной сотни" применительно к новой ситуации. Впрочем, никто себя черной сотней не признает, напротив, именуют себя "Божьей волей". Прошлым летом сочинял для суда справку, почему никто не имеет права врываться во время спектакля на сцену. А потом наш юрист дал мне папочку с делом, вскоре затерявшимся в судебных архивах. Папочка называлась так: "Московский художественный театр против "Божьей воли".

– Красиво.

– Да, Энтео сам себя так скромно аттестует. По мне же это все та же древняя российская игра, о которой когда-то проницательно напомнила Инна Соловьева, крупнейший историк нашего театра. Помните? Одна группа запевает: "А мы просо сеяли-сеяли", другая группа отвечает, подбоченясь: "А мы просо вытопчем-вытопчем". Сколько себя помню в сознательном возрасте, столько играем в эту задорную игру. В конце 80-х казалось, что игра прекратится. И она прекратилась, чтобы вновь возродиться и вытоптать все живое, что было посеяно в годы короткой оттепели. Ну, "Околоноля"…

– Когда-то по этому произведению Суркова Серебренников поставил в МХТ спектакль. А теперь вот и Кирилла вполне себе "вытопчем-вытопчем".

– Формально не в МХТ, а в театре Табакова. Они играли на нашей Малой сцене. Вообще тут редкий случай, когда умный и очень сведущий человек из власти (Сурков) сам дает рентгеновский снимок того, как устроена новая жизнь. И это была рискованная и наиболее последовательная театральная интерпретация зашифрованной повести. Сейчас же бить из государственных пушек по "Гоголь-центру" Серебренникова – это что-то совсем странное. Я бывал там не раз и могу сказать одну простую вещь. На задворках театрального пространства появился театр, не просто театр, а именно центр, в котором с утра до вечера кипит жизнь. А публика какая туда приходит? Одно наслаждение. Вот в первом ряду сидит Юлий Ким. Во втором сидит Рома Супер. Рядом сидит Татьяна Друбич. И еще сотни прекрасных молодых лиц.

– Как-то "Гоголь-центр" умудряется выкручиваться из последних сил. Каждый месяц работают как последний. И каждый спектакль – снова аншлаг.

– Хватило ума у московской власти не закрыть этот "Гоголь-центр". А то продолжили бы мартиролог уничтоженных театров. У нас ведь чего только не закрывали и чего только не оптимизировали! В советские времена хотели слить цыганский театр с еврейским. Ну, пусть они там вместе танцуют. А увольнение Эфроса из Ленкома, а эмиграция Любимова…

– Существует ли в театральном мире в России то, что принято называть профсоюзом? Есть сообщество, которое может подставить плечо?

– У нас помощь происходит на другом уровне. Никаких профсоюзов фактически нет: по цехам, профессиям, гильдиям. Что-то делает театральный союз, то есть СТД, но возможности его не очень велики. Реальная помощь происходит чаще всего по старинке, по принципу "ребята, давайте скинемся". Тут Олег Табаков всегда один из первых.

– Именно так Табаков и помог "Гоголь-центру" деньгами в критический момент. Знаю, что за помощью когда-то можно было обратиться к бывшему руководителю департамента культуры Москвы Сергею Капкову. Вы как относитесь к Капкову и к его уходу из департамента культуры?

– Сергей Капков в Москве командовал, а у нас и театр и школа федеральные. Я с Капковым познакомился, когда пришел в один маленький театрик на Садовом кольце. Я там рассказывал что-то о Булгакове. Смотрю, Капков сидит и слушает. Часа полтора рассказывал про "Белую гвардию", про то, как она перекликается с современностью. Капков не ушел, а потом сказал: "Знаете, я потом ночь не спал, достал книгу, стал читать Булгакова". Ну, нестандартный начальник. У нас очень мало людей в стране, которые, получив пост, пытаются сделать что-то хорошее. Хотят только одного: этот пост сохранить. Капков запомнится Москве неожиданным притоком свежего воздуха. С ним можно было разговаривать, шутить. Мы с ним оба из Нижнего. У него выражение лица человеческое, а не такое уныло-постное, с которым совершаются самые большие глупости на земле.

– Анатолий Миронович, возможно, бюрократия в России окончательно решила взять на себя функции театра в стране. Зачем нужен Капков, зачем нужен "Гоголь-центр", если есть регулярные постановки в Госдуме? Кстати, это правда, что многие российские политические деятели время от времени берут уроки у преподавателей театральных школ?

– Правда. Ко мне обращались федеральные политики, чтобы я помог найти педагога, который бы речь поставил.

– Имена политиков можете назвать?

– Нет, не могу. Они еще живы. Пока все живы, мы друг друга должны щадить. В 90-е годы это вообще была неплохая статья заработка для преподавателей сценической речи. Но говорить при этом никто из политиков лучше не стал.

– Ну что поделаешь, Анатолий Миронович, если природа талантом не наградила…

– Когда-то Андрей Вознесенский написал, что в будущем – при коммунизме – за бездарность будут давать по 15 суток, как за мелкое хулиганство. На что Твардовский ответил: "Ну, Андрей перебрал, конечно. Если его сравнить с Блоком, то он должен всю жизнь просидеть в кутузке".