В России налицо новые социальные и политические протесты: акции дальнобойщиков против системы "Платон" по всей стране, митинги против расширения платной парковки и отмены общественных слушаний в Москве. В день Конституции 12 декабря ОМОН разогнал на Пушкинской площади пикеты в защиту Конституции. Кремль пытается игнорировать разоблачения бизнеса семьи генпрокурора Чайки. Все это происходит в ситуации нарастающего экономического кризиса: падения цен на нефть и обесценения рубля. Чего боится Владимир Путин, не пытаясь маневрировать и не идя на уступки?
Обсуждаем с депутатом Законодательного собрания Санкт-Петербурга, членом Политкомитета партии "Яблоко" Борисом Вишневским и политологом Станиславом Белковским.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: У нас в студии политолог Станислав Белковский, по скайпу депутат Законодательного собрания Петербурга Борис Вишневский. Сегодня мы становимся свидетелями в значительной мере спонтанных акций протеста, в Москве это акции против застройки Парка дружбы перед Мосгордумой, против института общественных слушаний. И вот на Пушкинской была несанкционированная акция довольно многочисленная против расширения зоны платных парковок на спальные районы, которую прикрыли от разгона депутаты от КПРФ. В среду продолжались также попытки групп дальнобойщиков выйти на Московскую кольцевую дорогу, провести акции протеста против системы "Платон". Их блокирует ГИБДД, 20 полицейских машин преградили дорогу 11 грузовикам на трассе "Дон". Пока ситуация местами напряженная.
Станислав, буря народного гнева поднимается? Эти акции разнородные, но каждый день что-нибудь новенькое.
Станислав Белковский: Буря народного гнева – это система разрозненных социальных протестов. Подчеркиваю – социальных, а не политических, требования смены власти здесь нет. Депутаты КПРФ, которые поддерживают борющихся с платными парковками, конечно, призваны фактически нивелировать народный протест. Такой является роль КПРФ практически на протяжении 20 лет ее существования. Тем более Валерий Рашкин, депутат Государственной Думы, считается одним из вероятных преемников Зюганова на посту председателя ЦК КПРФ. Хотя, как и в случае с Владимиром Путиным, мы прекрасно понимаем, что преемник у Зюганова возникнет только тогда, когда сам Геннадий Андреевич решит уходить, а когда он решит уходить, ведомо только ему самому.
Михаил Соколов: И "Справедливая Россия" пытается пристроиться к этим акциям.
Станислав Белковский: Все пытаются пристроиться, потому что думские выборы уже на сносях, партии системной оппозиции серьезно себя дискредитировали поддержкой самых мрачных кремлевских идей и инициатив за последние два года, в том числе ограничения свобод. И вдруг неожиданно они вспомнили, что все они набрали очки в 2011 году на думских выборах за счет жесткой критики Кремля и за счет того, что некоторых из них, особенно "Справедливую Россию" тогда, потому что незадолго до выборов был уволен с поста спикера Совета Федерации Сергей Миронов, тем самым случайно попал в категорию обиженных в хорошем смысле, что их всех начали считать рукопожатными, изрядно порядочными.
На самом деле результат "Справедливой России" 2011 вытянули отец и сын Гудковы, Пономарев, Зубов, такого типа депутаты, то есть всех, кого "Справедливая Россия" выгнала из своих рядов или, по крайней мере, оттеснила на периферию партийной жизни. Сейчас выясняется, что снова надо участвовать в народном протесте. Но я пока не вижу здесь потенциала для реальной политической консолидации, требование смены власти не прозвучит.
Тем более я за платные парковки.
Михаил Соколов: Смотря где и смотря по какой системе. Дьявол в деталях.
Станислав Белковский: Дьявол в деталях, но я действительно считаю.
Михаил Соколов: И у МКАДа, и в спальных районах, и во дворах?
Станислав Белковский: В России существует гипертрофированная тяга к личному автотранспорту, порожденная советским временем, когда диалектическая триада – квартира, машина и дача – свидетельствовала об успехе человека в этой жизни. В то время как европейский подход сводится к тому, что тебе не нужен личный автомобиль, если он тебе функционально не нужен, он не является никаким символом престижа, он не роскошь, а средство передвижения. Помните знаменитый анекдот, что еврейский муж – это не роскошь, а средство передвижения. Если ты не в состоянии платить за стоянку, зачем тебе автомобиль, перемещайся на общественном транспорте.
Михаил Соколов: Станислав, хорошо, что вы не лидер какой-нибудь политической партии, а то бы вас чем-нибудь закидали в спальном районе.
Станислав Белковский: Ради бога, именно поэтому я не лидер политической партии, что могу позволить себе такие высказывания.
Михаил Соколов: Давайте мы к лидеру политической партии обратимся, Борис Вишневский из Петербурга. Борис, что вы думаете об этой протестной активности, что у вас в Петербурге происходит?
Борис Вишневский: У нас в Петербурге сейчас никаких массовых акций такого рода пока не было, но думаю, что они вполне возможны. Судя по тому, что мы наблюдаем, действительно разрозненные очаги протеста пока что социально-экономического, но я думаю, что они неминуемо придут к протесту политическому, иначе в жизни не бывает. Только если быстро и оперативно не будут устранены причины кризисов, то протест обязательно перейдет в такую форму, в которой граждане спросят: собственно, не надо ли менять власть, которая нам создала всю эту головную боль? Я думаю, иначе быть не может. Я сейчас немножко похвастаюсь, можно?
Михаил Соколов: Конечно, это приятно всегда, самореклама полезна.
Борис Вишневский: Немножко саморекламы. Летом прошлого года я сел, написал статью, которая говорила о том, что сейчас развернется великая битва между холодильником и телевизором. С тех пор это выражение стало народным, при этом никто не ссылается на автора, но я не обижаюсь, это очень хорошо, когда что-то, что ты написал, уходит в народ и превращается в крылатое выражение. Так вот я верю в холодильник, я верю в то, что, как и в конце 1980-х годов, реальные изменения в сознании у граждан начнутся тогда, когда их принудят к этому собственный заметно похудевший кошелек, состояние собственного кармана, взгляд на витрину магазина и сравнение цен с вчерашними, с позавчерашними, кроме того, со своими доходами, которые у них почему-то не растут. И это тот единственный путь, по которому на самом деле может проясниться сознание у гражданина. Потому что до тех пор, пока ему рассказывают просто про проклятый режим, про ужасного Путина, про отсутствие демократии, про нечестные выборы, про несвободу слова, гражданин все это не сопоставляет со своим уровнем жизни. Когда он видит, что жить ему сегодня стало хуже, чем вчера, проблемы эти не решаются, его голос протестующий власть не воспринимает в лучшем случае, а в худшем случае посылает на него ОМОН, тут он начинает думать, может, что-то в консерватории поправить, может быть, систему менять надо, как в известном анекдоте про того водопроводчика в 1980-е годы.
Поэтому я поскольку глубоко уверен, что устранить все эти ситуации, разрешить экономические проблемы нынешняя власть не сможет, то я думаю, что нарастание политического протеста тоже будет абсолютно неизбежно. Совершенно неудивительно, что тут вдруг вспомнили про то, что они "оппозиционеры", и коммунисты, и эсеры.
Знаете, когда я гляжу на нынешнюю Государственную Думу, мне хочется сказать "спасибо" авторам идей "голосуй за любую другую партию, кроме "Единой России". Теперь эти любые другие, слившиеся в пропутинском экстазе, особенно по внешнеполитическим вопросам, в Думе сидят все эти четыре оттенка серого, как я их называю. К сожалению, это результат 2011 года и того, как казалось, очень красивого лозунга.
Михаил Соколов: Понимаю, вы такой злопамятный, не можете простить, что они не призвали голосовать за "Яблоко".
Борис Вишневский: Нет, я не злопамятный, просто надо было призывать голосовать не за любую другую, а за того, кто вам ближе.
Михаил Соколов: Станислав, вы верите в эту мистическую связь между холодильником, голосованием, поведением людей, что русский человек прозреет через желудок, можно сказать, или через крушение надежд?
Станислав Белковский: Помните название столовой у Ильфа и Петрова "лучший друг желудка". К сожалению или к счастью, русский человек никогда не был лучшим другом желудка. Поэтому, конечно, холодильник является отдельным самостоятельным фактором, несомненно, как и признание на следствии отдельным самостоятельным доказательством, но не царицей доказательств, так и холодильник не царь у русского человека. Крах уважения к власти является безусловным залогом и предпосылкой смены режима Путина, как это было на наших глазах в конце 1980-х годов минувшего века.
Михаил Соколов: А с уважением сейчас все в порядке?
Станислав Белковский: Пока в целом и в общем да. Весь социальный протест апеллирует к этой же власти.
Михаил Соколов: Дальнобойщики говорили: мы не "пятая колонна", мы к Путину нашему обращаемся.
Станислав Белковский: Дальнобойщики были одной из составляющих частей "крымнашистов", не будем этого забывать, всего лишь полтора года назад.
Михаил Соколов: Но они, кстати говоря, кое-чего добились, штрафы им снизили.
Станислав Белковский: Штрафы снизили, только с 1 марта тарифы будут такими же высокими, как и были, а так это все временное тактическое отступление с целью перехода в контрнаступление и окончательную победу Ротенбергов и системы "Платон".
Михаил Соколов: То есть вы с концепцией Бориса Вишневского не согласны?
Станислав Белковский: Я отчасти с ней согласен, потому что да – холодильник имеет значение, но не решающее, увы.
Михаил Соколов: Борис, я вас хотел спросить о влиянии внешнеполитического фактора на этот углубляющийся кризис. Я видел сегодня сообщение, что, кажется, у вас в Законодательном собрании обсуждали ситуацию на петербургских заводах "Тойота", "Нисан", "Бош". Если я правильно понимаю, там остановлено производство в связи с неполучением комплектующих из Турции, то есть власть там добавляет проблем, я так понимаю.
Борис Вишневский: Это естественно. Вы же понимаете, что у нас любой для власти способ бороться с тем, что не нравится, – это со всего размаху собственный народ ногой по причинному месту. Не нашли ничего лучше, кроме как принять меры, которые поставили под угрозу производство на ряде заводов, которые находятся в Петербурге. Я, честно говоря, зная интеллектуальные способности наших властителей, ничего другого от них и не ждал.
Теперь опять заговорили про выражение, которое каждый раз, когда я слышу, мне хочется говорить непарламентские слова про поддержку отечественного производителя. Почему-то, когда поддерживают отечественного производителя в автопроме, от обычно заканчивается заградительными пошлинами на иномарки, но отнюдь не приводит к снижению цен на автомобили отечественные, которые при этом ездят на порядок хуже, чем подержанные иномарки. Поэтому я против такой поддержки отечественного производителя.
Я продолжил бы маленький спор с Стасом Белковским уважаемым, ведь в конце 1980-х как раз то самое, что люди царства своего не уважают больше, очень во многом было связано с тем, что это самое царство не способно было обеспечить им достойный уровень существования. С пустыми полками, дефицитом, бесконечными очередями, с отсутствием перспектив. Почему у власти не было никаких проблем в так называемые тучные нулевые? Потому что все было в экономике более-менее прилично. Сейчас в экономике стало неважно, что называется, уже пишут народные примеры, скажем, в телевизоре стали часто появляться или Улюкаев или Набиуллина, значит, будут проблемы с рублем очередные. Только сегодня увидел "замечательный" прогноз "Альфа-Банка", что в начале года доллар будет по 80 рублей, вообще не ждите раньше весны какой-то стабилизации или снижения курса. Это, между прочим, прямой результат той самой внешней политики.
Ко мне когда избиратели приходят на прием и жалуются на тяжелую жизнь, я им говорю: давайте вспомните, что было два года назад, помните, какой был курс рубля? Помните. Какой сейчас, видите? Видите. Какие были тогда цены и сейчас? Есть вопросы? Нет вопросов. Так почему? Два года назад не было Крыма, его аннексии, не было войны на востоке Украины – вот вам прямой результат.
Михаил Соколов: Так они верят, что это Обама виноват.
Борис Вишневский: Как только начинаешь с ними разговаривать, довольно быстро удается им объяснить, что не Обама в этом виноват. Проблема огромная в том, что спокойно объяснить гражданам, что сегодняшнее снижение уровня жизни – это плата за Крым и за Донбасс, что то, что происходит в российской экономике, – это ее ответ на российскую политику, это невозможно и систематически объяснять по телевидению, на большей части радиостанций, большей части газет. Я прекрасно понимаю, что по этой причине такого рода высказывания не допускаются в федеральный режим – это сразу рушит миф, что никогда мы не жили так плохо, как при Обаме.
Михаил Соколов: Мы сегодня решили пообщаться с москвичами, Святослав Леонтьев задал вопрос: можно ли чего-нибудь добиться протестами?
Михаил Соколов: Станислав, режим Путина как реагируют на протесты? Если вы посмотрите исторический опыт, ни к чему не приводит, как девушка сказала, или все-таки результаты иногда бывают?
Станислав Белковский: Результаты иногда бывают. Первый осязаемый результат – это протесты против монетизации льгот в январе 2005 года. Когда 10 тысяч пенсионеров из соответствующих пригородов перекрыли трассу Москва – Шереметьево, тогда еще не платную, не подконтрольную Ротенбергам, это резко привело к изменению параметров самой монетизации льгот, конечно, не к смене режима, поскольку это не была акция с политическими требованиями.
Михаил Соколов: Социальный протест.
Станислав Белковский: Потом акции проспект Сахарова, Болотная площадь 2011 года, когда Кремль испугался всерьез – это наложилось на "арабскую весну".
Михаил Соколов: Зато контрдействие какое было мощное, одни люди сидят. Значит, ни к чему хорошему не привело.
Станислав Белковский: Сначала были существенные уступки, все они были перечислены в послании президента Дмитрия Медведева. Если мы делаем разницу между Путиным и Медведевым, Медведев таки был у власти, не был номинальным чисто правителем. Я думаю, что он сформулировал общую позицию в своем послании в конце декабря 2011 года, когда вернули выборы губернаторов, одномандатные округа, чего только не обещали.
Михаил Соколов: А теперь выборов нет, две войны, черт знает что.
Станислав Белковский: Когда Путин вернулся к власти, естественно, он поставил перед собой задачу никогда не допустить более шантажа со стороны улицы. Тем более, что образ Каддафи, изнасилованного черенком от лопаты в родном городе перед непосредственной казнью, произвел на Путина неизгладимое, я уверен, впечатление.
Михаил Соколов: Я думаю, что и конец Саддама Хусейна ему не понравился.
Станислав Белковский: Саддам Хусейн был давно, тогда Путин считал себя другом Соединенных Штатов и лидером, который может договориться с Соединенными Штатами по понятиям. К концу 2011 года он уже так не считал. Последний раз, когда у него была интенция видеть себя партнером Соединенных Штатов – это был период Олимпиады.
Но после 22 февраля 2014 года, "революция достоинства" в Киеве, которую Путин считает государственным переворотом, все иллюзии исчезли, он понял, что только грубой физической силой можно принудить Запад и в первую очередь формальных и неформальных лидеров США к переговорам о чем – о любви. О новом разделе мира на условиях, приемлемых для него, лично Владимира Путина.
Михаил Соколов: Значит сейчас добиться от власти каких-то серьезных уступок невозможно?
Станислав Белковский: Путин не боится не боится сегодняшних протестов, он считает, что он справился с ними на пике. Он считает, что все либеральные лидеры протеста могут быть куплены. И опыт Комитета протестных действий, Болотной и Сахарова отчасти в этой части, к сожалению, справедлив. Можно выпить виски в комнате отдыха и решить, что народ зашел слишком далеко в своей протестной активности. Собственно сами репрессии в отношении рядовых активистов акции 6 мая на Болотной площади 2012 года очень показательны. Путин дал понять своему верноподданному народу, что лидеры протеста вас обманывают, вы видите – они все на свободе, им в крайнем случае впаяют штраф в тысячу рублей, а вы пойдете сидеть на годы в тюрьму настоящую, потому что на вас всем наплевать.
Михаил Соколов: Категорически не согласен – Борис Немцов убит.
Станислав Белковский: Борис Немцов убит, мы понимаем, каким образом, куда тянутся эти нити, а нити тянутся в Чечню. "Болотное дело" здесь не причем.
Михаил Соколов: А я считаю, что это связано и с его ролью в акциях протеста, его возможной ролью на предстоящих выборах в Думу и так далее. Во главе списка оппозиции он был бы более сильной фигурой, все это понимают, чем уважаемый Михаил Михайлович Касьянов.
Станислав Белковский: Да, вполне возможно, но все-таки я одно с другим не связываю при всем уважении к покойному. Я связываю это с чеченским следом, который не очень восприимчив к перипетиям федеральной политики, тем более к псевдоэлекторальной демократии, которая существует в сегодняшней России.
Путин считает, что он справился с протестом, что он запугал народ и показал лидерам протеста их истинное место, отчасти заслуженное, да простятся мне эти крамольные высказывания. Его это не смущает, он боится только государственного переворота, инспирированного США.
Михаил Соколов: Изнутри системы?
Станислав Белковский: Каддафи, Янукович – эти примеры для него являются резко негативными, подсказывающими, что нужно делать, а чего делать не надо. Да, естественно, поддержка изнутри системы, чего он искренне стремится избежать, но главное – наращивание системы безопасности, ее укрепление. Неслучайно уже второй раз за последние три года меняется руководитель Федеральной службы охраны. Численность Федеральной службы охраны нарастает "стремительным домкратом".
Михаил Соколов: Борис, что вы думаете об этой коллизии, о выходе на площадь? У нас и дата тут подходящая, на днях был юбилей восстания декабристов. Такая трактовка тут прозвучала: а надо было ли декабристам выходить на Сенатскую площадь, портить государю-императору коронацию, может быть у него были позитивные интенции? Не вышли бы на Болотную площадь разные подрывные элементы, глядишь, Владимир Путин был более добрым царем, чем является сегодня, и войну бы не устроил, посадки, всякие прочие безобразия.
Борис Вишневский: Что касается декабристов, я сейчас тоже скажу крамольную вещь с точки зрения советских учебников истории. С тех лет, как я начал что-то соображать, я суммировал для себя мысль о том, что более бездарно провалить восстание, чем это сделали декабристы, было очень трудно. При этом это были боевые офицеры, прошедшие войну, с огромным опытом. И вот так встать на Сенатской площади и тупо позволить себя расстрелять, не сделав ни малейшей попытки реально захватить власть – это надо было сильно постараться.
Михаил Соколов: Они хотели мирным путем провести разрешенную акцию протеста, как, кстати, сейчас советуют москвичи – выходить исключительно на разрешенные акции протеста и мирным путем просить власть что-то изменить.
Борис Вишневский: Мирным путем просить власть что-то изменить, выведя на площадь солдат – это какой-то странный способ мирного протеста. Я видел недавно одну замечательную карикатуру, Владимир Ильич Ленин изображен там, калька с известной картины, с протянутой рукой на каком-то мероприятии в 1917 году: "Товарищи, социалистическая революция, о которой так много говорили большевики, не согласована". Очень хорошая картинка, он мне очень понравилась. На мой взгляд, Путину не удалось подавить никакой протест. Что удалось сделать Путину – Путину удалось создать у многих граждан нашей страны ощущение тщетности их усилий по участию в акциях протеста. Мы недаром посмотрели на опрос на улицах Москвы, большая часть людей не верит, что протестом можно что-то изменить. Это и есть главное достижение путинской власти в этой теме, что люди не верят.
На самом деле посмотрите, маленький, но очень показательный пример: как только дальнобойщики начали свои протесты, что произошло – в три дня Государственная Дума в 90 раз снизила штрафы. Это что, не следствие этих протестов? Наверняка следствие протестов. Так или иначе придется признать: мы тут идиоты, мы подумали, независимо от протестов поняли, что как-то штрафы великоваты. Я совершенно не исключаю, что через какое-то время будет высоко пожалованное решение о моратории на введение этой системы, о каких-то еще послаблениях, но именно под действием такого рода протестов. Кстати, 2005 год я прекрасно помню, тогда не только в Москве все это происходило, в Петербурге 5 тысяч пенсионеров перекрыли Невский проспект, при этом никакой ОМОН не рискнул их разгонять, мгновенно было принято решение, которое до этого губернатор Валентина Матвиенко считала абсолютно невозможным, о введении льготных карточек для пенсионеров взамен отнятого у них права бесплатного проезда. Тут же протест этот подействовал.
Я вас уверяю, что, если только действительно начнутся реально массовые акции, в том числе с участием тех групп, которые до этого верными путинцами, верными антимайданщиками, верными "крымнашистами", придется под их давлением какие-то серьезные решения изменять, потому что реально власть может этого испугаться. Одно дело – это жалкая кучка интеллигентов, это я тоже сам над собой так смеюсь, вышедшая на площадь, а другое дело – это люди, которых реально ударили по карману.
Михаил Соколов: Я сегодня общался с экономистами очень профессиональными, прогноз у них на следующий год довольно мрачный, а дальше довольно тяжелый. В частности, предстоит инфляция 12-14%, как минимум, падение объемов строительства в два раза с потерей до миллиона рабочих мест, риск остановки предприятий примерно половина малого бизнеса в сфере услуг – это около трех миллионов предприятий, посчитайте, сколько с работниками будет, сокращение объемов нефти на 10-20% из-за недофинансирования к концу 2016 года. Это, между прочим, прогнозируют не только эти экономисты, но и Игорь Сечин говорит, что ему надо 20 миллиардов на инвестиции, а то так и будет. В общем, не очень хорошие перспективы в этом смысле. Экономический кризис, безусловно, вещь серьезная. Стас, а не получится ли так, что ответом на экономический кризис будет очередная так называемая патриотическая мобилизация? Уже был Крым – раз, Донбасс – два, а теперь еще и сирийская война с мировым исламофашизмом. Можно же еще что-нибудь придумать в конце концов так, чтобы нам сегодня объясняли, что вернуть в Иркутске прямые выборы мэра невозможно, потому что идет война в Сирии. Во время войны никаких выборов мэра быть не должно.
Станислав Белковский: Раз отменили прямые выборы губернаторов в 2004 году вопреки решению Конституционного суда от 1996 года под предлогом теракта в Беслане, что уж говорить о выборах в Иркутске и мировой террористической угрозе. Не забывайте, что случился после Сирии конфликт с Турцией, который гораздо более болезненный.
Михаил Соколов: Это часть операции на Ближнем Востоке.
Станислав Белковский: Не часть, а следствие сирийской операции. Поскольку только весьма некомпетентные люди могли считать, что вторжение в Сирию не приведет к обострению отношений с Турцией, которая считает этот регион зоной своих приоритетных интересов. Это все равно, что турки вторглись бы на Украину. Притом что когда весной минувшего года происходила аннексия Крыма, Реджеп Эрдоган занял достаточно лояльную Путину позицию и охладил пыл крымско-татарского актива, тесно связанных с турецкой верхушкой, у лидеров крымско-татарского Меджлиса, включая Мустафу Джемилева есть свои близкие отношения с Эрдоганом, с турецкой элитой, но несмотря на это, Турция ничего не сделала, чтобы помешать России аннексировать Крым. И вот тут такая черная неблагодарность. Эрдоган это воспринимает ровно симметрично, с точностью до точки зрения Путина, только наоборот. Это Путин ему вонзил нож в спину с сирийской агрессией. В связи с этим возможно закрытие проливов для российских военных судов, потому что мы видим, что постоянно случаются какие-то прецеденты, эскалация отношений. И уже даже Россия пытается их сгладить, но не всегда успешно.
Наконец, не за горами, мне кажется, возможный удар по Саудовской Аравии. Потому что еще в 2013 году, когда случились известные теракты в Волгограде, из Кремля лились просто ручьем, если не дождем, утечки о том, что к этому могут быть причастны террористические организации, спонсируемые элитой Саудовской Аравии, и мы чуть ли не пойдем на перекройку карты Ближнего Востока.
Михаил Соколов: Хочется поднять цены на нефть?
Станислав Белковский: Хочется поднять цены на нефть, устроить новую бучу, которая позволит замазать все внутренние проблемы, просто продолжить взаимодействие с ними в режиме их полного игнорирования, что было свойственно Владимиру Путину на протяжение всего периода его правления. Кроме того, сама эскалация в Турции может привести еще к двум типам конфликта. Во-первых, кому-то может прийти в голову идея поддержать Рабочую партию Курдистана в борьбе с турецким режимом, и возможно обострение ситуации вокруг Нагорного Карабаха. В последнее время немало говорят об усилении военного присутствия России в Армении. Поэтому возможно все, и ничего хорошего это не сулит.
Просто Владимир Путин вообще не интересуется особенно внутренней политикой, он считает, что проблемы с верноподданным народом он решит всегда. Я не солидаризируюсь с этой точкой зрения, я просто ее констатирую. Он полностью ментально находится в сфере международной военной политики. Считая, что он контролирует полностью систему тотальной пропаганды в лице федеральных телеканалов и наиболее тиражных газет, интернет для Путина есть маргинальное явление, в которое не в состоянии поверить, поскольку сам не является его адептом, а верить он может только в то, что любит сам, он не может встать на позиции оппонента – это давно замечено, подмечено и доказано практикой, то он чувствует себя достаточно уверенно, вопреки всем апокалиптическим прогнозам, которые исходят из самых разных сред и на которые у него почти всегда один ответ: вы мне предсказывали крах последние 16 лет 17 раз, краха ни разу не случилось, крах потерпели все, кроме меня, доверьтесь мне.
Михаил Соколов: Это везение.
Станислав Белковский: Да, вообще говоря, если человеку постоянно везет, значит он находится на пороге краха. Поскольку жизненные сценарии базовые, на мой взгляд, бывают двух типов. Первый сценарий – зебра, когда победа сменяется поражением, а поражение победой. Второй сценарий – это когда человеку везет, везет, а потом он падает с обрыва. История знает немало тому примеров, в том числе и с великими историческими личностями типа Наполеона.
Михаил Соколов: Далеко ли Владимиру Путину до этого обрыва?
Станислав Белковский: Поскольку ему 16 лет очень сильно везло, а 16 лет по меркам современной истории – это гигантский срок, давайте посмотрим, мягко говоря, чтобы не нарваться на 282 статью Уголовного кодекса Российской Федерации.
Михаил Соколов: Джон Керри как-то очень мягко с ним разговаривал три часа.
Станислав Белковский: Это сеанс психотерапии. Путин в очередной раз получил приглашение для России вступить в международную антитеррористическую коалицию во главе с США, что для него категорически неприемлемо. Непосредственно перед визитом Керри было объявлено о создании субкоалиции суннитских стран, 34 государств во главе с Саудовской Аравией, куда входят все ключевые игроки не только данного региона, от Турции до Пакистана, все ключевые в военном и международно-политическом отношении игроки исламского суннитского мира, что еще раз показывает, что России здесь на лидирующих ролях места нет и возглавить международную борьбу с терроризмом, разменяв ее на отмену санкций, фактическую легализацию, признание Крыма в составе России, а главное – на переговорах о судьбах мира, то есть на Ялту и Потсдам-2, Путину категорически не удается. Поэтому визит Керри происходил на неблагоприятном психологическом фоне, который мог быть скрашен только походом Керри по Арбату и существенным валютным вливанием в мелкий бизнес продавцов сувениров.
Михаил Соколов: Борис, опасаетесь ли вы эскалации событий? В Сирии одно, а есть рядом Донбасс, Украина, неурегулированная совершенно ситуация. Что-нибудь такое может случиться в ответ на ухудшение экономической обстановки в России или на акции протеста, чтобы отвлечь людей?
Борис Вишневский: Как там было в российской истории: чтобы удержать революцию, нам нужна маленькая победоносная война.
Михаил Соколов: "Макак шапками закидаем" – известная история 1904 года. Кстати, господин Шойгу сегодня сказал, что он хочет дойти до Евфрата.
Борис Вишневский: Я думаю, что ему уже пора в ЛДПР, они там с Жириновским составят неплохую пару и вместе пойдут к Евфрату, Индийскому океану, вместе омоют сапоги, выпьют по рюмке водки, закусят краюшкой черного хлеба. Я не исключаю эскалации, к сожалению, не исключаю, потому что на сегодняшний день внутри страны почти не осталось каких-то сдерживающих механизмов для Владимира Владимировича Путина. У него и снаружи их, к сожалению, маловато в силу, на мой взгляд, крайне слабой, лицемерной и непоследовательной позиции, которую занимают ведущие страны Запада, на мой взгляд, не понимающие одной простейшей вещи, которая хорошо известна всем, кто читал, например, "Попытку к бегству" Стругацких. Там есть замечательная такая фраза, что "мягкое обращение там принимают за слабость".
Так вот ментально Владимир Владимирович и присные его – это люди, воспитанные во многом, как любит говорить Владимир Владимирович, питерской подворотней, где мягкость, компромиссность и склонность противника к разговорам воспринимается как слабость, значит можно наезжать на него дальше, потому что он сдрейфит и не решится на серьезную драку. Всерьез воспринимают только тогда, когда на попытку изображать, какой он крутой, отвечают достаточно жестко.
Таких жестких ответов поскольку Владимир Владимирович Путин не получает, с ним все время пытаются договориться, убедить его, объяснить, что так делать не надо, воззвать к его государственной мудрости, призвать к каким-то уступкам и компромиссам, он над всем этим насмехается и воспринимает как слабость противника, что во многом имеет под собой почву. В этом единственная причина, кроме цены на нефть, естественно, его исключительного везения, о котором только что говорили. Но действительно, сколько займет путь до обрыва – не знаю. Все рейтинги, как известно, достаточно условны. Критические ситуации, во время которых выясняется, что тот, кто еще недавно имел оглушительный рейтинг, вдруг теряет все, происходит непредсказуемо. Невозможно предсказать, через какое время может начаться лавинообразное нарастание крайнего невезения в противовес тому крайнему везению, которое имело место до сих пор. Я только недавно читал блог моего давнего товарища Андрея Илларионова, который как обычно в обличающе пессимистическом стиле рассуждает как раз о визите Керри в Москву и в очередной раз рассказывает, как они сдали все свои интересы, как они в очередной раз сдали Украину, как они опять позволили Путину над ним насмехаться, опять готовы с ним взаимодействовать, сотрудничать, речи не может быть ни о какой международной изоляции.
Михаил Соколов: Он антиутопии пишет, неужели непонятно?
Борис Вишневский: Я не специалист большой по внешней политике, никогда не выступаю в роли эксперта, хотя мне лично кажется, что Керри не самый удачный руководитель внешнеполитического ведомства для Соединенных Штатов Америки. Это мое такое мнение выстраивается скорее из того, что я знаю. Повторяю, почему я опасаюсь эскалации? Потому что Владимир Владимирович такой карточный игрок, попав в сложную ситуацию, он начинает повышать ставки. Когда-то это повышение ставок, строительство пирамиды обязательно закончится обвалом.
Михаил Соколов: Знаете, что меня беспокоит, тем более меня провоцировали в "Фейсбуке" этими вопросами: не провоцирует ли Владимира Путина опять нажать через Украину ситуация внутри самой Украины, когда там высокопоставленные деятели плещут друг другу в лицо водой и всякими обвинениями в коррупции, когда министр с губернатором чуть ли не дерутся, президент их как-то вяло разнимает. Вот эта картина реформируемой Украины, люди, которые это видят, которым 10 раз уже это показали, они скажут: зачем же этот Майдан, зачем все эти имитации реформ, целая катастрофа, которая произошла со страной, за что боролись, чтобы там несколько начальников дрались в президентском кабинете? Что скажете о перспективах Украины?
Станислав Белковский: Перспективы Украины сложны. С точки зрения Владимира Путина Украина обречена, надо лишь подождать. Дальнейшая военная эскалация на востоке Украины возможна в точечном плане, если он будет считать, что эта эскалация приведет к каким-то тактическим результатам. Ибо, как мы с вами неоднократно обсуждали, он не стратег, а тактик. Он просто уверен в том, что все равно дефолт Украины неизбежен, неизбежен крах ее экономики и политической системы. Все эти случаи подогревают и подкрепляют его уверенность в такого рода диагнозе, в далеко идущих выводах. В этом смысле он счастлив.
Что касается Украины, конечно, она пойдет европейским путем – это неизбежно. Как я прежде утверждал, Украине нужна еще одна смена политических поколений, потому что нынешние лидеры Украины, к сожалению, не могут отделаться от своего коррупционного шлейфа и коррупционной модели поведения.
Михаил Соколов: Спрашивают: правительство Яценюка уйдет в обозримом будущем?
Станислав Белковский: Петр Порошенко, безусловно, хотел бы сменить правительство Яценюка, у него есть несколько кандидатов на пост премьера, включая Михаила Саакашвили, нынешнего губернатора Одесской области, спикера парламента и доверенное лицо президента Владимира Гройсмана, бывшего мэра Винницы, в качестве технического кандидата рассматривается также министр финансов Наталья Ересько. Но все эти кандидаты не слишком хороши в данный момент, потому что Соединенные Штаты, устами вице-президента Джо Байдена, приезжавшего в Киев на прошлой неделе, ясно дали понять, что они заинтересованы в стабильности и сохранении как минимум на несколько месяцев нынешней властной конфигурации. Поэтому скорее всего правительство Яценюка доживет до весны, а сам Яценюк приемлем в том смысле, что он с одной стороны является константой политического поля Украины, каким-никаким, но политическим тяжеловесом по нынешним украинским меркам, чем не могут похвастаться большинство альтернативных кандидатов, с другой стороны приемлем для Вашингтона и знает там многие ходы и выходы, чем, скажем, не может похвастаться тот же спикер Гройсман, наиболее комфортный для Порошенко кандидат на пост главы украинского правительства. Поэтому пока этот худой мир между президентом и премьером будет сохраняться, хотя, конечно, извне это выглядит отчасти анекдотично, отчасти грустно, в зависимости от того, какую позицию занимает наблюдатель, сочувствие Украине или злорадство после того, как реформа в очередной раз не получается.
Я стою на позиции сочувствия, поэтому мне скорее грустно. Но без смены поколений еще одного ничего в Украине не будет, с одной стороны, с другой стороны сам вектор развития необратим, то украинской катастрофы, на которую рассчитывает Кремль, тоже не будет. Я хотел бы, пользуясь случаем, выступить с позиции адвоката Запада и США в данном случае, я считаю, что режим санкций показал свою эффективность, он обнажил степень зависимости России от финансовых источников на Западе и западных технологий, зависимость совершенно неисцелимую и необратимую в нынешней ситуации.
Михаил Соколов: Да, с модернизацией плохо.
Станислав Белковский: Даже Советский Союз не выдержал в этой ситуации к 1980-м годам при том, что Советский Союз был полностью заточен на автаркию, то есть на полное самообеспечение во всех сферах, от высочайших технологий до легкой промышленности и сельского хозяйства. Что же говорить о России, которая изначально по своей концепции, сформированной на рубеже 1980-90-х годов ХХ века, была заточена на зависимость от Запада и абсолютную открытость внешнему миру. Все понимают, что прямое давление на Путина западных лидеров, включая Барака Обаму и Ангелу Меркель, как неформальных лидеров антипутинской коалиции, они понимают, что прямое давление на Владимира Путина может привести к драматическим эксцессам самого разного порядка, что в условиях весьма высокой цены человеческой жизни на Западе для них неприемлемо.
Михаил Соколов: И невысокой в России.
Станислав Белковский: То есть Путин может бросить в топку миллионы, только не Обама, не Меркель, не другие лидеры атлантического мира симметрично ответить ему не могут. Поэтому здесь с одной стороны проводятся психотерапевтические мероприятия, чтобы заставить Путина отказаться от наиболее радикальных сценариев, с другой стороны Путин де-факто изолируется. Вот он полез в Сирию, думая возглавить коалицию по борьбе с ИГИЛом, мы видим, что это не удается, что реально существует глобальная коалиция во главе с США, с другой стороны локальная коалиция во главе с Саудовской Аравией, места как минимум лидирующего для России нет, там есть место для рядового участника.
Михаил Соколов: Но дымовую завесу он создал правильной, праведной борьбы. И многие даже демократические деятели эту войну поддерживают. Борис, у партии "Яблоко", у которой скоро съезд, у нее есть какая-то позиция по поводу вмешательства на Ближнем Востоке?
Борис Вишневский: Есть абсолютно ясная позиция: мы считаем это абсолютно глупейшей военно-политической авантюрой, в которую совершенно не надо было влезать, никаких реальных интересов у нашей страны в Сирии нет. Все разговоры о том, что оттуда какие-то террористы могут пробраться в Россию через несколько границ – это все сказки для маленьких детей. Совершенно понятно, что это отвлекающий маневр, который должен прикрыть полный провал политики на украинском фронте и катастрофу в экономике, резкое снижение уровня жизни граждан. Это официальная позиция партии, не только мое личное мнение.
Что касается моего личного, хочу еще добавить, что, если бы имел возможность что-нибудь сказать на федеральных телеканалах, я бы немедленно там сказал, что все разговоры о борьбе с терроризмом являются враньем и лицемерием до тех пор, пока путинская власть обнимается с ХАМАСом и "Хезболлой", принимает их лидеров в Москве и не считает их террористическими организациями. Если бы действительно мы хотели бороться с международным терроризмом, мы начали бы хотя бы с того, что внесли их в список террористических организаций, а мы их держим в качестве ближайших своих союзников и делаем замечательные заявления, что они представляют граждан, что они выбраны, что надо с ними разговаривать и вести диалог. Почему-то с запрещенным у нас ИГИЛом мы диалог вести не предлагаем, хотя, наверное, они кого-то тоже представляют скорее всего. Это наша позиция и моя конкретно. Поэтому нечего нам там делать в этой Сирии, никакой славы мы там не сыщем, никакого влияния реального на ситуацию не окажем и не сможем.
Михаил Соколов: Я адресую вам еще один вопрос от Андрея: есть ли в "Яблоке" позиция по Крыму, сходная с ПАРНАСом, Крым украинский, либо все поддерживают линию о каком-то мифическом втором референдуме, который должна провести Украина?
Борис Вишневский: Во-первых, мне неизвестна позиция ПАРНАСа в том виде, в котором она сформулирована. У нас позиция очень четкая: аннексия Крыма незаконна и должна быть отменена. В этом заключается позиция. Как конкретно это сделать – это уже второй вопрос, тут есть разные точки зрения. В документах партии записано о необходимости проведения референдума по законам Украины о судьбе Крыма, что, естественно, предполагает начало возвращения Крыма Украине, как я это понимаю.
Михаил Соколов: У нас есть представитель партии "Яблоко", партия ПАРНАС вместе с Навальным организовали Демократическую коалицию, объявили на прошлой неделе, что лидером этой коалиции на выборах в Думу будет Михаил Касьянов, будут проведены праймериз на остальные места. Что вы думаете об этой тактике оппозиции или этой части ее, Демократической коалиции?
Станислав Белковский: При всем уважении к Михаилу Касьянову и Алексею Навальному, я считаю, что там есть некоторые странности, в частности, поставлена под сомнение сакральность праймериз, о чем еще недавно говорилось, в частности, Алексеем Навальным, выяснилось, что первое место в списке разыгрывается безо всяких праймериз под предлогом того, что Касьянов был самым эффективным премьером России в путинские времена. Кроме того, уже заявлено представителями штаба, что партия должна рассчитывать на 2% голосов на выборах.
Михаил Соколов: Или 3, или 4, или 5%.
Станислав Белковский: Как базовая установка было сформулировано 2%, что достаточно странно для политической структуры, которая декларирует себя в качестве субъекта борьбы за власть.
Михаил Соколов: Может быть, им с "Яблоком" лучше договориться?
Станислав Белковский: В процессе формирования Демкоалиции многие политики выпали из обоймы совершенно случайно и нечаянно. Я не знаю, какие подковерные интриги и договоренности к этому привели. Кстати, пользуясь случаем, я хотел бы спросить Бориса Вишневского, как одну из заметных фигур партии "Яблоко": Борис, как вы прогнозируете исход борьбы за пост председателя вашей партии?
Борис Вишневский: Первое: нет никакой Демократической коалиции, есть партия ПАРНАС, имеющая право без сбора подписей участвовать в выборах в Государственную Думу, подчеркиваю – только в Государственную Думу, а не в региональные законодательные собрания, в регионах она такое право имеет только в Ярославле. Есть незарегистрированные и зарегистрированные партии, которые с ПАРНАСом договариваются о том, чтобы участвовать в выборах по ее спискам. При этом обращаю ваше внимание на тот интересный факт нам известный, в том числе для избирателей, что лидеры зарегистрированных партий и их члены для этого должны будут выйти из своих партий, чтобы баллотироваться от ПАРНАСа, в противном случае закон им это запрещает. Это не коалиция, коалиции, к сожалению, запрещены российским избирательным законодательством, запрещены избирательные блоки, запрещено членам одних партий баллотироваться по спискам других. Чем партия "Яблоко" отличается от Российской Федерации, принципиальное отличие? Российской Федерации за три года до выборов уже известно, кто у нас будет президентом, партии "Яблоко" за три дня до съезда неизвестно, кто будет председателем. Я этого не знаю, и никто не знает – это будет известно, я думаю, в воскресенье. Потому что на сегодняшний день впервые реально за 20 лет существования нашей партии, это очень хорошо, я считаю, существует абсолютная неопределенность в исходе выборов. Выдвинуто множество в высшей степени достойных кандидатов, я думаю, что любой из них может возглавить партию, и это не изменит ни ее курса, ни ее принципов, ни ее политики, что тоже, я считаю, хорошо.
Михаил Соколов: А вы кого поддержите?
Борис Вишневский: Я позволю себе пока не отвечать на этот вопрос – это будет зависеть от того, кто будет конкретно выдвинут на съезде и не откажется, с чем они будут выступать, насколько будут убедительны их программы, выступления, полемика между ними. Мы слышим сейчас много советов и пожеланий со стороны, могу сказать тем, кто нам дает советы и состоит не в тех партиях, я советовал бы вступить в нашу и непосредственно изнутри партии влиять в том числе на исход выборов ее председателя. Мы выбираем председателя партии, а не ее директора и не ее начальника, у нас партия устроена иначе, чем "Единая Россия". Кто бы ни был на этом месте, все базовые принципы поведения сохранятся.
Михаил Соколов: Договориться о взаимодействии с тем же ПАРНАСом по округам вы предполагаете или как обычно врозь будет?
Борис Вишневский: Во-первых, как обычно врозь – это миф, распространяемый нашими оппонентами довольно часто. Мы очень часто об этом ровно договаривались. Более того, в свое время с Союзом правых сил мы создавали официально блок в Петербурге, какое-то время он действовал в Государственной Думе. В прошлом году на выборах в Московскую городскую думу от нас выдвигались представители разных партий, при этом партия ПАРНАС официально поддерживала наших кандидатов. Поэтому, я думаю, даже при наличии двух списков на федеральных выборах по одномандатным округам во многих случаях мы сумеем договориться с ПАРНАСом о разводке кандидатов, чтобы не было двух демократических кандидатов в одном мажоритарном округе в Государственную Думу. Это задача, которую мы многократно решали и больших сложностей на пути ее решения обычно нам не встречалось.
Михаил Соколов: Станислав, вы удовлетворены уклончивым ответом Бориса?
Станислав Белковский: Я не могу его заставить дать другой ответ, поэтому в этом смысле да, удовлетворен.
Михаил Соколов: У вас есть прогноз, кто возглавит партию "Яблоко" и как она будет себя вести теперь?
Станислав Белковский: У меня нет конкретного прогноза, поскольку я не столь хорошо осведомлен, что происходит в партии, иначе бы я и не спрашивал Бориса, высказал бы свой прогноз с самого начала. Вы знаете, что меня хлебом не корми, дай высказать прогноз, если он у меня есть.
Михаил Соколов: Особенно, если гороскоп с собой.
Станислав Белковский: Март 2017-го, как все экономисты вам сегодня подтвердили. Думаю, что все же Григорий Алексеевич Явлинский сохранит решающее влияние в партии и останется или станет вновь ее неформальным лидером в преддверии избирательного цикла. Наверное, для партии это хорошо, потому что политика, сопоставимого с ним по авторитету, в этой партии найти довольно затруднительно.
Михаил Соколов: Есть еще одна действующая фигура на политическом поле – это Михаил Ходорковский. Во-первых, его опять обвинили во всяких злодействах, во-вторых, в призыве к революции, естественно, соответствующая статья готовится ему еще и за это. Что вы думаете о перспективах революции, только осторожно?
Станислав Белковский: Революция – понятие растяжимое. Любые революционные процессы, совершенно необязательно насильственные, уже есть революция, а Россия – страна революционных изменений и преобразований. Россия не готова психологически, исходя из своего исторического опыта, к длинным последовательным реформам, к возделыванию и окучиванию уимблдонского газона в течение трехсот лет. Поэтому в этом смысле с термином "революция" я согласен.
Михаил Соколов: Там было "мирная", кстати.
Станислав Белковский: Это не означает призывов к смене власти. Очередная серия уголовных дел против Ходорковского связана скорее всего не с его политической позицией, а с удовлетворенными исками в гаагском арбитраже на сумму 50 миллиардов долларов к России и в Европейском суде по правам человека на почти два миллиарда евро со стороны бывших акционеров ЮКОСа. Российская власть судорожно ищет различные рычаги давления на бывших акционеров крупнейшей нефтяной компании России некогда с тем, чтобы выиграть с одной стороны время и с другой стороны испортить имидж этих бывших акционеров, представив их бандой убийц, вампиров и вурдалаков 80 уровня, может быть инициировать встречный судебный процесс где-нибудь, например, в США, чтобы отсрочить максимально необходимость этих выплат.
Михаил Соколов: То есть выход из зоны международного права – это тоже в связи с этим?
Станислав Белковский: Да, конечно. Это стало поводом, но поводом очень важным для принятия подобных решений. Если спросить кремлевских людей, они искренне считают, что, например, американский арбитр, назначенный Россией в гаагском арбитраже, поддержал в итоге бывших акционеров, а не истца, то есть ответчика, то есть Российскую Федерацию, по условному звонку из Госдепа, что произошел какой-то большой подвох и этот большой подвох дает моральное право ответить на него таким же подвохом.
Михаил Соколов: Тот же Михаил Ходорковский неожиданно решил, что нужно обсудить конституционный вопрос, то есть вообще вопрос отказа от конституции Российской Федерации нынешней 1993 года, она уничтожена нынешней властью, поэтому сейчас будем обсуждать, он считает, новую конституцию. Зачем это оппозиционному политику, это ведь все так далеко?
Станислав Белковский: Насколько я помню, Ходорковский не впервые проявляет интерес к этому сюжету, еще лет пять назад, сидя в тюрьме, он уже инициировал эту полемику на эту тему и даже писал статьи о дизайне новой конституции. Мне представляется, что Ходорковский не видит перспектив своего прихода к власти в рамках нынешней политической системы, поэтому не пытается концентрироваться на каких-то сиюминутных моментах, коалициях и так далее.
Михаил Соколов: За парламентскую республику.
Станислав Белковский: За парламентскую демократию, насколько я понял из его сегодняшней статьи, которая была опубликована. Что, собственно, и правильно, кто-то же должен заниматься стратегическими вопросами, а не только вопросами распределения округов на выборах в Государственную Думу. Может быть, позиция Ходорковского как политического эмигранта в этом смысле наиболее уместна.
Михаил Соколов: Борис, что вы думаете о необходимости обсуждать какие-то конституционные проекты, когда в стране впереди то ли кризис, то ли, возможно, какая-то, как говорит Ходорковский, мирная революция?
Борис Вишневский: С одной стороны, конечно, довольно сложно на корабле, имеющем кучу пробоин и идущим отчетливо в направлении на скалы, думать о строительстве нового судна по улучшенным чертежам или принципиально другим, с другим двигателем, с другими обводами корпуса и так далее. С другой стороны, я очень доволен, что Михаил Борисович обратился к этой теме. Вполне возможно, что у него в те тяжелые времена, когда он находился в заключении, была возможность прочесть в том числе мною туда переданные книги.
Я о необходимости политической реформы, изменении конституции и перехода как раз к парламентской форме правления пишу и говорю два десятка лет. В сборнике моих статей все эти предложения довольно подробно были расписаны и опровергались аргументы тех, кто считал и считает, что ничего кроме президентской республики в России нет и не может быть никогда, я так не считал и не считаю. Я считаю, что парламентская республика есть наилучшее устройство для России, потому как президентская обязательно вырождается в вертикаль, в авторитаризм и во все те прелести, которые мы видим на сегодняшний день.
Мои товарищи по "Яблоку" хорошо знают мою точку зрения. Надо сказать, что если полтора десятка лет назад разговоры о парламентской республике и политической реформе вызывали в партии сильные возражения и даже довольно жесткую критику, то в последнее время тон заметно смягчился, слово "политическая реформа" стало традиционным для наших обсуждений, правда, официальных решений о том, что нужна ли парламентская республика, нет. Но я надеюсь, что все-таки они тоже будут приняты. Нужна ли новая конституция, созыв Конституционного собрания, как призывает Михаил Борисович, знаете, я бы в сегодняшней обстановке не рискнул бы немедленно требовать созыва Конституционного собрания, я себе представляю, какой закон будет принят, в каком виде оно будет созвано и какую конституцию оно предложит, может быть лучше эта, за которую, кстати, я в свое время не голосовал, я был противником этой конституции, бюллетень я честно унес с собой и храню до сих пор. Я предполагал и считал, что эта конституция вводит в России чуть замаскированную форму самодержавия. К сожалению, история показала, что я во многом оказался прав не потому, что я такой пророк, я потому что это довольно несложно было предсказать. Я думаю, что изменения, в том числе конституционные, необходимы, но эти изменения могут произойти только после того, как реально будет сменена власть, после того, как пройдут нормальные и честные выборы, только новая власть сможет поставить вопрос о новой конституции, а не наоборот.
Михаил Соколов: Борис, как автор книги "Хроники возрожденного Арканара", вы не опасаетесь, что та самая мирная революция, о которой говорит Ходорковский, может случиться в несколько ином варианте, что на место серых с голубыми погонами придут черные? Тогда уже не до конституции будет, а спасайся кто может.
Борис Вишневский: Всякое, конечно, может быть. Я сейчас не решаюсь на какие-то как долгосрочные, так и краткосрочные прогнозы, хотя, конечно, то, что мы сейчас живем в мире то ли возрожденного Арканара, то ли обитаемого острова, где башни-излучатели включены на полную мощность все 24 часа в сутки, – это трудно не предположить. Мы много раз об этом беседовали с покойным моим другом и учителем Борисом Натановичем Стругацким. К сожалению, лучше пока не становится. Но тем не менее, я считаю, что надо уже сейчас начинать обсуждать вопрос в том числе об изменении политического устройства нашей страны, чтобы в тот момент, когда реально, как в начале 1990-х возникнут возможности для этих изменений, чтобы к ним не прийти с пустыми руками.
Михаил Соколов: Можно прийти как демократы шахского Ирана, которые, наверное, не с пустыми руками собирались реформировать свою страну без тайной полиции и прочих безобразий, оказалось, что власть у таких людей в соответствующей униформе и с соответствующими правилами игры, которые надолго установили режим, который по многим параметрам хуже шахского.
Станислав Белковский: Что касается конституции, я тоже могу похвастаться, что еще в 2005 году опубликовал свой конституционный проект, у меня есть полный текст конституции. Тогда это было сделано под эгидой Института национальной стратегии.
Михаил Соколов: Я вам советую изучить конституцию Муравьева, декабриста, я только что ее читал, она очень хороша, многие статьи хоть сейчас вставляй в нынешнюю конституцию.
Станислав Белковский: В целом я сторонник конституционной монархии был и остаюсь, как форма парламентской демократии, которая принята и является доминирующей формой государственно-политического устройства в Европе, от Норвегии, Швеции до Испании. Одна парламентская демократия существует в форме абсолютной монархии, а не конституционной – это Великобритания, Соединенное королевство, где никакой конституции нет, формально все решения принимает королева, например, назначает премьера, а то, что она назначает премьера, которого представляет большинство парламента, традиция, но не закон. То есть если королева сойдет с ума, она может кого угодно назначить премьером, грубо говоря, чисто формально.
Михаил Соколов: Я спросил про династию.
Станислав Белковский: У меня сейчас династии нет – это должно быть результатом большой работы.
Михаил Соколов: То есть опытный политтехнолог может и династию предложить?
Станислав Белковский: Я думаю, что династией должны быть Романовы, надо просто определить того представителя европейского монаршего рода, безусловно, должен быть иностранец, иначе от комплекса неполноценности перед Европой избавиться не удастся, кто исторически и этически наиболее близок к последним правителям России до 1917 года.
Михаил Соколов: Последняя наша тема – тема тактическая, раз Владимир Владимирович тактик, мы тоже займемся немного тактикой. 17 числа пресс-конференция Владимира Путина. Станислав, это сакральное событие?
Станислав Белковский: Да, это элемент ритуала. Владимир Путин, на мой взгляд, не любит публичные выступления вопреки его статусу крупнейшего публичного политика не только страны, но и едва ли не всего мира, он тяготится публичностью, но ритуал для него – это составная часть стабильности системы в целом, а он не только гарант, но и фанат стабильности, поэтому он не хочет отказываться от ритуалов. Ритуал его публичных выступлений предполагает три обязательных выступления – послание Федеральному собранию, прямую линию с народом и большую пресс-конференцию, каждое событие один раз в год. Поэтому он, безусловно, будет проводить. Потому что нужно успокоить народ, нужно показать, что все в стране ничего, а главное – соблюдается ритуал, который неотменим, пока существует нынешняя политическая система, олицетворяемая и воплощаемая им лично.
Михаил Соколов: Борис, кроме того, что вы политик, вы еще журналист и обозреватель "Новой газеты", у вас есть вопрос к президенту Российской Федерации для такой встречи в Кремле?
Борис Вишневский: Нет, у меня давно уже нет вопросов к президенту Российской Федерации. Его бессмысленно спрашивать, он действительно тактик, хотя и тактик он, честно говоря, неважный. Хочу обратить ваше внимание, что ни разу, по крайней мере, мне об этом неизвестно, Владимир Владимирович не участвовал ни в одной публичной дискуссии ни по одному вопросу, по крайней мере, в России уж точно. Поэтому все, что он может – это выступать в режиме ответа без вопросов, когда даются заранее подготовленные ответы на заранее согласованные вопросы. Может быть таким способом он укрепляет какую-то уверенность в себе, я думаю, что эффект этих выступлений с точки зрения сограждан, учитывая ухудшение их экономического положения, он будет достаточно невелик. Что можно у него спросить? Будете ли вы отменять цензуру на телевидении, будете ли выпускать политзаключенных, будете ли вы проводить честные выборы? Я вместо него могу ответить на эти вопросы, что у нас нет цензуры, нет политзаключенных, а выборы у нас честные.
Михаил Соколов: Хотя бы про Генпрокурора Чайку можно спросить?
Борис Вишневский: Спросить можно, он ответит, что это честнейший человек, которого оболгали враги.
Станислав Белковский: Так он не ответит, конечно.
Михаил Соколов: А как он ответит?
Станислав Белковский: Он ответит, что у нас не 1937 год, никто не вправе выносить внесудебных решений о виновности или невиновности того или иного должностного лица, что мы знаем примерно, кто может стоять за этим расследованием, кто его финансировал, мы видели эти материалы еще в июне 2015 года за совершенно другим авторством. Пожалуйста, если там есть какие-то правонарушения, если там есть даже состав преступления, то я не сомневаюсь, что правоохранительная система страны с этим справится. И вообще не дело президента вникать в эти мелочи, все виновные понесут наказание, если таковые есть.
Михаил Соколов: Станислав, задаю вам дополнительный вопрос тогда, пользуясь правами ведущего: ведь президент Российской Федерации, то есть вы, Владимир Владимирович, возглавляете Следственный комитет.
Не хотите ли вы дать Следственному комитету поручение расследовать материалы доклада ФБК Алексея Навального и на время этого расследования Генеральный прокурор ушел хотя бы в отпуск со своей должности?
Станислав Белковский: Спешу вас разочаровать: я не возглавляю Следственный комитет, его возглавляет Александр Иванович Бастрыкин, назначенный, кстати, не мною, а Советом Федерации, Федеральным собранием Российской Федерации лишь по моему представлению. Совет Федерации мог отклонить мое представление, ничто не мешало это ему сделать. Следственный комитет не входит ни в одну ветвь власти, он абсолютно независим. Да, он подотчетен мне как главе государства, но не более того. Я считал бы себя очень плохим президентом, если бы я давал Следственному комитету поручения и указания по каждому конкретному уголовному делу, которое находится в его производстве. А по моим данным, я запросил соответствующую справку, готовясь к сегодняшней пресс-конференции, ни одного уголовного дела в отношении Генерального прокурора Юрия Чайки, либо членов его семьи, либо заместителей его в производстве Следственного комитета сейчас не находится. Если такие уголовные дела возникнут, я уверен, что они будут расследованы четко, последовательно, до конца, особенно исходя из того, как мы все знаем, Следственный комитет критически относится к Генеральной прокуратуре и наоборот. Я не буду побуждать Генерального прокурора уходить в отставку просто потому, что это вопрос его правового самосознания. Если он не считает себя виновным, то я не буду заставлять его делать то, что он сам считает неправильным.
Михаил Соколов: Кстати говоря, еще есть вопрос: есть сведения о том, что глава Следственного комитета господин Бастрыкин был назначен по рекомендации нескольких мафиози, которые сейчас осуждены в Испании, их показания об этом и разговоры опубликованы. Вас не тревожит такое количество информации о криминальных делах в правоохранительных органах? Они никогда не ошибаются?
Станислав Белковский: Если бы я строил свои выводы и умозаключения на основании данных всяких информационных помоек, то я бы не смог руководить такой большой страной, как Российская Федерация, я бы подал в отставку сам. Никто иной как я предложил кандидатуру Александра Бастрыкина, с которым, не секрет, я знаком с юности, мы учились в одной группе в Ленинградском государственном университете, он был старостой нашей группы на юридическом факультете ЛГУ имени Жданова. И предложил я по собственной инициативе. Об участии в принятии мною такого решения каких-либо фигур за пределами российской правовой и политической системы, тем более криминальных авторитетов, мне ничего неизвестно. Я сам стараюсь не подпитываться разными дурацкими слухами и вам не советую.
Михаил Соколов: А если такие замечательные люди руководят Генеральной прокуратурой и Следственным комитетом, что им мешает допросить руководителя Чеченской республики Рамзана Кадырова на предмет его возможной причастности к убийству Бориса Немцова, спросил бы я Владимира Путина?
Станислав Белковский: Я не глубоко владею этим вопросом, поскольку, я сказал, будучи президентом Российской Федерации, я не только не обязан, да и не вправе копаться в деталях тех или иных уголовных дел. Как мы знаем, Генеральная прокуратура является составной частью судебной власти, которая мне не подчиняется, Следственный комитет находится вообще вне рамок разделения властей.
С таким же успехом я могу спросить вас, Михаил, а почему вас не вызвали на допрос по делу об убийстве Бориса Немцова? В материалах дела, насколько мне известно, не содержится ни одного указания на Рамзана Кадырова, и никто из обвиняемых по этому делу не указывает на возможную причастность руководства Чеченской республики к этому преступлению.
Михаил Соколов: Но адвокаты требуют.
Станислав Белковский: Адвокаты завтра потребуют допросить вас, Михаил. Что вы будете делать, вы сочтете требование справедливым или в эфире на Радио Свобода, который вам доступен, которое, как мы знаем, финансируется Конгрессом США, вы устроите скандал и истерику в эфире. Почему же человек, который никак не проходит в материалах дела, должен быть вызван и тем самым созданы ложные представления общества о его возможной причастности к преступлению. Адвокаты, всякий адвокат тоже нуждается в пиаре, тем более, когда его клиент мертв и не может направлять ход расследования дела, не может давать поручения своим адвокатам, как это принято в цивилизованном мире.
Михаил Соколов: То есть разговаривать с Владимиром Путиным вот так открыто на публике достаточно бессмысленно, на ваш взгляд?
Станислав Белковский: Я согласен с Борисом, абсолютно бессмысленно, у меня нет к нему вопросов ни малейших. Вопросы исчерпаны уже много лет назад.
Михаил Соколов: Я возвращаюсь к началу нашего разговора о протестах и о их влиянии на власть. Борис, есть у российской власти задний ход?
Борис Вишневский: Есть, безусловно, но для того, чтобы она его включила, необходимо, чтобы она ощутила реальную опасность, чтобы были серьезные препятствия в виде либо массовых выступлениях на улицах, либо очень серьезного недовольства внутри той элиты, которая имеет возможность повлиять на решения в том числе и президента.
Станислав Белковский: У Владимира Путина нет заднего хода, он включил программу саморазрушения еще в дни аннексии Крыма, он должен пройти этот горестный путь до конца. А у российской власти в более широком смысле есть – это возвращение, как это ни смешно, Дмитрия Анатольевича Медведева, которое позволит переформатировать нынешнюю ситуацию и обнулить наиболее тяжкие противоречия с Западом, порожденные личными амбициями и комплексами Путина, а не объективными интересами страны или даже ее элит.
Михаил Соколов: А может Кудрина?
Станислав Белковский: Преемником является Медведев. С какой стати здесь возникнет Кудрин? Я думаю, что он им и останется, потому что это человек, которого не боится Путин и которому имеет основания доверять, особенно после 24 сентября 2011 года, пресловутой рокировки.
Амбициозного и высокорослого Алексея Леонидовича Кудрина, который может быть не столь деликатен по отношению к творческому и политическому наследию патрона, а кроме того уже нарушил серьезно аппаратную этику путинской системы и путинского режима, устроив истерику в день рокировки 24 сентября, поставив под сомнение сакральность решений патрона, я не думаю, что Путин хочет допустить до преемничества и президентского поста. Да, он по-прежнему ему доверяет как экономисту и финансисту, он считает его хорошим главбухом страны, наверное, даже не избавлялся бы от него. Если бы не конфликт Кудрина с Медведевым, выплеснувшегося в личную плоскость, да еще тогда, когда Кудрин находился в Вашингтоне, то есть на территории условного противника, где уж точно не надо было устраивать этот скандал.
В конфронтации между Медведевым и Кудриным еще тогда Путин выбрал как политическую фигуру Медведева. Он же предлагал Кудрину стать главой Центробанка с расширенными полномочиями, я не исключаю, что Кудрин может стать заместителем руководителя Администрации президента по экономике с задачей критиковать правительство, но не преемника – это не та роль, в которой, мне кажется, Алексея Леонидовича видит Владимир Владимирович.
Михаил Соколов: А в народные массы как во включатель этого заднего хода вы не верите?
Станислав Белковский: Нет. Скажем так, я считаю, что такой конфликт может быть спровоцирован, тут важно не то, во что верю я, а во что верит Владимир Владимирович Путин, он считает, что он управится с народными массами. Русский народ – для него это старая, надоевшая ему, некрасивая, обрюзгшая жена, которая в свою очередь может жестко критиковать его дома на кухне, но она от него никуда не уйдет, потому что альтернативы такому молодому, красивому и сильному у нее все равно нет и не будет.
Радиоверсия передачи – 55 минут. Видеоверсия – 1 час 15 минут.
