Россия и Китай предлагают передать регулирование интернета международной организации под эгидой ООН, которая бы "учитывала суверенные права стран вводить ограничения в этой области". Заявления об этом практически в унисон сделали в среду председатель КНР Си Цзиньпинь и премьер-министр РФ Дмитрий Медведев на конференции по управлению интернетом в китайском Учжэне.

Тем временем доля россиян, доверяющих телевизионным новостям, за полтора года снизилась на 9 процентов и сейчас составляет 41 процент. Об этом свидетельствуют данные опроса "Левада-центра", которые приводит "Коммерсант". От друзей и знакомых узнают новости 24 процента россиян, 21 процент читает интернет-издания.

Реже всех смотрят телевизор те, кто не одобряет деятельность власти, граждане с высшим образованием, потребительским статусом выше среднего, а также пользователи интернета.

В чьих интересах намерены регулировать интернет власти России? – обсуждают журналисты, активные пользователи интернета Владимир Корсунский, Игорь Яковенко.

Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.

Владимир Кара-Мурза-старший: Россия и Китай предлагают передать регулирование интернета международной организации под эгидой ООН, которая бы "учитывала суверенные права стран вводить ограничения в этой области". Заявления об этом практически в унисон сделали в среду председатель КНР Си Цзиньпин и премьер-министр России Дмитрий Медведев.

В чьих интересах намерены регулировать интернет власти России? Эту тему мы сегодня обсудим с нашим гостем – Игорем Яковенко, в недавнем прошлом генеральным секретарем Союза журналистов России.

Игорь Александрович, стала ли для вас неожиданностью позиция премьера Медведева, который до недавнего времени считался гуру новейших технологий и независимого интернета?

Игорь Яковенко: Само словосочетание "позиция Дмитрия Медведева" вызывает очень много вопросов. Мне кажется, что есть проблема с этим словосочетанием, поскольку его позиции ни по каким вопросам я не замечаю.

А в том, что он говорил, ключевое слово – "Китай". У нас на планете примерно 200 стран, и они все очень разные. И когда мы говорим о каких-то единых международных нормах, их можно выравнивать по Скандинавии, Британии, Евросоюзу в целом, по Соединенным Штатам Америки, можно выравнивать по КНДР, по Эритрее. И есть еще "замечательное" образование – "Исламское государство", о котором не принято говорить в приличных домах. Можно по-разному выравнивать.

Здесь идет выравнивание по Китаю. По Китаю можно, наверное, России выравнивать качество образования, потому что оно выше, чем у нас, можно выравнивать какие-то правила делового оборота – они тоже выше, чем у нас. Но призывать весь мир выравнивать по Китаю правила регулирования интернета – ну, это немножко лучше, чем выравнивать по Корейской Народной Демократической Республике, но что-то близко к этому. Это ключевой вопрос.

Мы хорошо знаем, что в Китае существуют очень жесткие правила ограничения свободы массовой информации. В Китае журналисты и блогеры сидят в тюрьмах. Это одна из тех стран, где много журналистов сидит в тюрьмах, причем именно за свою журналистскую работу. Мы знаем, что в Китае очень жесткие правила регулирования интернета. Причем ограничения очень жесткие, очень далекие от мировых стандартов. И отдельный, самостоятельный вопрос – насколько они работают. Призывать всех равняться в этом вопросе на Китай – это очень странная идея. И у меня нет никаких сомнений в том, что эта идея не будет принята мировым сообществом, по крайней мере, той его частью, которая является локомотивом мировой экономики, мировой науки и культуры. Для меня это совершенно очевидно.

Владимир Кара-Мурза-старший: Одной из "жертв" китайского опыта стало интернет-издание "Грани.Ру". У нас на связи – его главный редактор Владимир Корсунский.

Владимир Корсунский: Я не считаю себя "жертвой". И вряд ли кто-то из наших сотрудников считает себя "жертвой".

Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, это если объективно посмотреть. Все мы – "жертвы", потому что приходится "по-китайски" заходить на ваш сайт.

Игорь Яковенко: "Жертвами" являются сотни тысяч ваших пользователей.

Владимир Корсунский: Они находят пути.

Игорь Яковенко: Не все. Я хорошо знаю ваши "Грани.Ру", очень люблю, как и "Ежедневный журнал".

Владимир Корсунский: Кто нас любит – тот нас найдет! Любовь движет человеком, и в поиске информации – тоже.

Игорь Яковенко: Не все любят так сильно, как я. Есть проблема.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько искренне прозвучала забота Дмитрия Медведева о суверенных правах стран в области интернета?

Владимир Корсунский: Не могу ничего сказать про искренность премьер-министра, ничего про это не знаю. Знаю, что в его предложении заложено большое лукавство. Я читаю по его заявлению: "Необходимость равноправного доступа стран к управлению Сетью и их право регулировать национальный сегмент". Ну что это такое! Ни Медведев, ни Международный союз электросвязи не должны контролировать глобальную политику в области интернета. Как спецслужбы не должны прослушивать и контролировать частные разговоры граждан без особого ордера. У них вполне достаточно средств, чтобы препятствовать деятельности мошенников. Государства тратят огромные средства на действенность всякого рода служб, которые должны бороться с мошенниками и террористами. А наше дело – лишить чиновников любого ранга монопольного права на распространение информации. Это, в конце концов, вопрос выживаемости рода человеческого, а не просто сохранения гражданского общества.

На самом деле Медведев беспокоится напрасно. Правила ООН основываются на принципах неприменения силы, на уважении независимости другого государства, невмешательства во внутренние дела других государств. Главное лукавство в том, что он эти правила ООН пытается увязать с соблюдением основных прав и свобод человека. Премьер говорит, что это надо подавать в одной тарелке, как макароны с сыром. Но это невозможно! Права человека – это неизменяемое, необсуждаемое право, данное ему свыше, завоеванное им Бог знает в каких боях. На эти права покушаться нельзя. Как государства между собой в ООН будут договариваться – это их дело. Но права человека – это абсолютный закон, который должен соблюдаться.

Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь, заявление было лицемерным?

Игорь Яковенко: Оно странное, лицемерное. Абсурдна сама идея о том, что все страны должны иметь равный доступ к регулированию. Потому что страны разные. Есть страны, которые выдумали интернет, есть страны, которые поддерживают и развивают великую технологию общения между людьми. А есть страны, которые находятся на уровне первых классов в этой великой школе мировой коммуникации. Есть целый ряд слаборазвитых стран, где уровень грамотности небольшой, соответственно, общественные настроения разные. И предложить, чтобы эти страны на равных участвовали в регулировании интернета, – это просто абсурд, это смешно.

К примеру, КНДР – страна, в которой людям запрещено иметь компьютеры. И что, КНДР должна участвовать на равных со всеми остальными при регулировании проблем в интернете? Это впрямую следует из того, что сказал Медведев. Есть другие страны, которые недалеко ушли от КНДР. Так что же, мировое сообщество должно развиваться по их меркам? Это абсурдное предложение, которое, во-первых, конечно, никогда не будет реализовано, а во-вторых, оно показывает уровень нашего премьер-министра и его понимание ситуации.

Существует только один способ запретить или серьезно ограничить информацию в интернете. Этот способ использован в Корейской Народной Демократической Республике – запретить людям иметь компьютеры вообще. Это радикальный, нормальный, хороший способ ограничить информацию. Все остальное – бесполезная вещь. Потому что все равно люди находят способы, как вода находит дырочку. И даже Китай с его великим "золотым щитом", с великой информационной "китайской стеной", ничего не может сделать, ну, только жесточайшими наказаниями может как-то поддерживать нынешнее состояние. У нас много иностранных корреспондентов, с которыми мы общаемся, которые работали в Китае, и все они находят доступ к информации, находясь в Китае, несмотря на все запреты. Поэтому все это абсолютно пустое занятие.

И то, что наша прокуратура вместе с Роскомнадзором пытаются идти по "китайскому пути", блокируя "Ежедневный журнал", "Грани.Ру", "Каспаров.Ру" и так далее, – это в какой-то степени бессмысленно. Потому что все равно люди их читают. Просто вместо одного клика мышкой нужно нажать еще два раза. И ты находишь этот ресурс, остановить свободу слова все равно не удается. Единственный вариант – это "корейский путь". Но я не думаю, что он окажется для мира привлекательным.

Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько опасно то, что Китай и Россия пытаются навязать остальному цивилизованному миру свои правила регулирования интернета?

Владимир Корсунский: Я думаю, что их попытка сама по себе не опасна, опасно то, что происходит сегодня в мире. Как они могут навязать миру свои представления о нем?! Они могут участвовать на общих основаниях в работе ООН, а больше ничего сделать не могут. Мы слышим в последнее время, как люди, говорящие на нашем языке, кричат про радиоактивную пыль, про то, что мы – ядерная держава. Как будто надо об этом кричать, как будто это никому не известно. Россия – это действительно ядерная держава. А кричать об этом – это некая истерика. Это нельзя никому навязать криком. Воевать? Я не думаю, не верю, что они действительно готовы воевать. Правда, были в нашей истории генералы, которые пугали американцев тем, что они все взорвут у себя, и что мы все сдохнем сразу, а американцы будут долго подыхать от радиации. Но этот цирк кончился, и генералов тех нет, все поумирали, и ничего этого уже нет.

Единственная задача этих ребят – сохранить себя во власти. Им страшно ее лишиться. У них все начнут отнимать – отнимут собственность, наворованное, спросят по всем нарушениям. Я думаю, что им даже кошмары снятся, потому что столько сделать, – и после этого лишиться власти?! Тут с тебя никто не спрашивает – ты защищен всей ядерной мощью бывшего Советского Союза (тем, что от него осталось), и то, что ты еще тут доделываешь с помощью Рогозина. И куда деваться? Им даже бежать некуда. Они ведут себя очень странно. В последнее время у меня представление о них как о "ликвидационной комиссии", как будто они получили задание ликвидировать российское государство, вывезти капиталы, родственников, детей, собственность, а здесь устроить какую-то бучу, чтобы их там не начали сразу преследовать. Ну, это же какой-то бред! Они даже иногда говорят, что они туда переберутся, и дети будут жить хорошо. Не будут! Надо забыть про это. И взяться уже за страну, потому что пора уже что-нибудь делать.

Самое чудовищное, что происходит в нашей стране: любой чиновник, попадая к микрофону, на экран или на газетную бумагу, тут же начинает обещать. Он говорит о будущем. Вот Путин много чего обещал, как пришел: удвоить, утроить, удесятерить, построить, раздать, обеспечить. А на 70 лет Победы он опять заговорил о том, что надо всех ветеранов войны, наконец, обеспечить жильем. Это что такое – через 70 лет Победы?!.. Ты 15 лет повторяешь из года в год, что их надо обеспечить жильем, и у тебя были такие годы, такие деньги!.. Почему у ветеранов войны нет жилья? Их сколько осталось? 70 лет прошло со дня Победы. Им тогда было за 20. А сейчас самому молодому – 90-100 лет. Это же бред! И вот они хотят, чтобы мы жили в этом бреду и играли в их игры. Они играют в государство, в котором нет экономики, зато есть армия и спецслужбы, которые удерживают их на месте. Они похожи на вороватого приказчика, который хочет снять кассу и "слинять". Это ужас какой-то!

Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня "Левада-центр" подсчитал, что популярность теленовостей упала на 9 процентов. Значит, возросло доверие к интернету. Почему это не останавливает организаторов завтрашнего телемоста президента со страной? Ведь устаревшая форма подачи уже навязла на зубах.

Игорь Яковенко: Есть инерционный сценарий. Это игра цифр – на 9 процентов больше или на 9 процентов меньше. Надо очень осторожно относиться к нынешним опросам общественного мнения. Я против того, чтобы их отрицать категорически, что-то они отражают, но очень большая осторожность необходима. Все-таки в таком авторитарном государстве, которое уже серьезно тяготеет к тоталитаризму, проводить опросы общественного мнения надо, всегда понимая, какой поправочный коэффициент нужно вносить для того, чтобы понять, сколько людей ответили так, как они думают, что от них ждут представители власти. Потому что любой человек, который обращается к вам с просьбой ответить на какие-то вопросы, понимается как представитель власти, представитель спецслужб. Тем более если брать не Москву, где можно затеряться, а небольшой город, небольшой регион. Там опросы фактически именные.

Я не думаю, что произошел какой-то переворот. Я думаю, что телевидение по-прежнему все-таки остается главным рычагом воздействия. Нынешняя власть вышла из телевизора, она родом из телевизора, и эта родовая травма ее по-прежнему преследует. Путин родом из телевизора, он рожден телевизором, и он до сих пор остается "телевизионным" президентом. И поэтому он по-прежнему ориентируется на телевизор. Сегодня телевизор является главной силовой структурой в России. Поэтому и продолжается ориентация на телевизор.

С интернетом работают. Мы знаем все инструментарии. Громадные средства тратятся на то, чтобы засорить интернет всевозможными "троллями", на это бросаются большие силы. Но все-таки интернет остается достаточно плюралистичным. И если мы сравним отношение к интернету, к блогерам, к тому, что происходит в интернете, скажем, в развитых странах, то мы увидим, что Обама, например, на свои традиционные встречи с ведущими журналистами сейчас приглашает блогеров. Рядом с ведущими журналистами крупнейших телеканалов и крупнейших СМИ сидят блогеры, которые воспринимаются точно такими же авторитетными, важными для общественного мнения людьми, как и представители ведущих средств массовой информации.

Скажем, было большое интервью Медведева с журналистами пяти телеканалов. Но сегодня невозможно представить себе, что рядом с представителями телеканалов сидела бы еще пара-тройка блогеров, например, Навальный, Адагамов, Дмитрий Быков – те люди, которые в состоянии задать серьезный вопрос. Если посмотреть, как обращаются со своими и с чужими лидерами западные журналисты... Ну, достаточно вспомнить, как представитель Deutsche Welle катал носом по столу Петра Порошенко. Причем речь не о Петре Порошенко, а о том, как пресса ставит себя по отношению к власти. Она ставит себя как существо более высшего порядка. Потому что за прессой – ее читатели, ее зрители, ее аудитория. Она действует от имени избирателей. А наши сидят на краешке стула и смотрят в глаза.

Я думаю, что ситуация, которая сложилась в стране, прежде всего зависит от того, что сделали с нашими средствами массовой информации, а затем уже – что средства массовой информации сделали со страной. Я думаю, что виновность наших руководителей телеканалов, ведущих сотрудников информационных СМИ, пожалуй, по крайней мере, равна той ответственности, которая возлагается на руководителей страны и на силовые структуры. Я не очень согласен с выводами Владимира Корсунского в том, что у нас перевелись генералы, которые готовы угробить себя и страну. Они есть.

Ведь то, что сказал Медведев, – это сумеречное сознание. Не может нормальный человек, находящийся в правильной системе координат, представить себе, что Китай, Сомали, Чад и целый ряд африканских, арабских азиатских государств, в том числе Северная Корея, будут регулировать на равных и диктовать свои правила поведения в интернете всему остальному миру.

Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте послушаем отрывок из речи Медведева, насколько уверенно он этот текст произносит.

Дмитрий Медведев: Интернет активно, к сожалению, осваивают преступники и террористы, что вновь продемонстрировали недавние теракты во Франции и другие криминальные проявления. Кроме того, появились изощренные системы тотальной электронной слежки. Это создает угрозу безопасности и суверенитету государств, порождает цепную реакцию недоверия и подстегивает гонку "информационных вооружений".

Сфера международной информационной безопасности требует самого пристального внимания мирового сообщества. Именно мировое сообщество должно выработать универсальные правила поведения государств в информационном пространстве.

Игорь Яковенко: Вот здесь сказаны ключевые слова. Есть преступления самые разные – экстремизм, терроризм, бандитизм, воровство, оскорбления, клевета и прочие гадости. Все эти страшные вещи существуют везде: на улицах, в подъездах, в средствах массовой информации, в лифтах, на вокзалах – где угодно. Их надо пресекать. Причем преследовать надо виновных. Не надо вырабатывать отдельные правила для лифтов, для заборов, на которых что-то нельзя писать, для туалетов и отдельные правила для интернета. Есть преступления в области оскорблений и клеветы на личность, есть преступления в области терроризма, экстремизма и так далее. Надо находить виновных. То есть искать не под фонарем, а там, где потерял.

Интернет, вопреки убеждению многих людей, – это вещь абсолютно не анонимная, в ней есть навсегда остающиеся следы. Невозможно что-то сделать в интернете, а потом сбежать и затереть следы. Всегда можно найти преступника. Вместо того чтобы искать преступников и наказывать их, заводятся какие-то общие ограничения, причем по самой нижней планке. Это безумие и глупость. И главное, это абсолютно неэффективно.

Владимир Кара-Мурза-старший: А достойны ли пропагандисты, которые сейчас заполонили экраны, пребывания в особом "списке Магнитского"? Это пытался сделать Борис Немцов, а сейчас пытаются его единомышленники.

Владимир Корсунский: Я не сторонник составления списков. Я знаю, что люди, которые сегодня работают на государственном телевидении, занимаются делом, не имеющим отношения к журналистике. Это "черная" спецпропаганда, пропаганда военного уровня.

Но я готов согласиться, что если сейчас еще не отшатнулись от телевидения, то это неизбежно произойдет. Потому что уровень истерики, уровень повышения градуса до такой степени, что не переносят барабанные перепонки, крика, хамства, оскорблений и дезинформации, – захлестывает. Оглушенному человеку все равно, он не слышит. Человека, который хочет что-то понимать, в конце концов этот пласт накрывает, а он пытается вырваться. И мы еще не совсем отвыкли. Это молодые никогда не жили в этом состоянии. А мы жили в состоянии жесткой, целенаправленной пропаганды. И тогда люди тоже учились слушать между слов, читать между строк и говорить словами, понятными тому человеку, к которому ты обращаешься. И тогда был "самиздат", новости расходились, несмотря на то, что социологи давали "всенародную поддержку". Каждые выборы 99,8 процента отдавали свои голоса "блоку коммунистов и беспартийных". А 2 процента где-то гуляли. Информация – это такая вещь, она течет, как вода, и она все равно просочится. Она себе дырочку найдет.

Владимир Кара-Мурза-старший: Неужели это идеал и для нынешних пропагандистов – 99 процентов единодушной поддержки генеральной линии партии?

Владимир Корсунский: В то время – да. После каждых выборов публиковались данные – 99,8 процента. Потом стало 98,2 процента, потом дошло до 96. Постепенно приходила свобода. Но говорили уже везде на улицах. Один-два человека могли на улице что-то сказать о "нерушимом блоке" без риска тут же получить по "фейсу". Особенно нельзя было подходить в период антиалкогольной кампании, потому что люди часами, днями стояли за бутылкой портвейна, и они могли убить.

Мне было 18 лет, я пришел в Библиотеку имени Ленина, и первое, что я там встретил, – "самиздат". И девочек в машбюро, которые печатали его на машинках. Это было чудо! Все можно было получить тогда. А сейчас это вообще невозможно закрыть. Как?! Игорь верит, что есть еще такие, которые готовы сами себя прикрыть. Сейчас для того, чтобы это сделать, надо бросить на самих себя. Если нас не будет, то дети будут заниматься "самиздатом", потому что человеку надо знать, что происходит.

Мы, журналисты, не семи пядей во лбу, мы никого ничему научить реально не можем, но мы можем дать возможность людям трезво судить о том, что происходит вокруг них в мире, в соседних странах. Мы – их глаза, уши, иногда язык. Они благодаря нам могут увидеть то, что происходит далеко от их дома, и иногда понять, почему какие-то решения принимаются, а какие-то – нет. И из этого сделать вывод и понять, что хорошо, что плохо.

Но ориентироваться на себя, а не, как учит сегодняшняя пропаганда, ориентироваться на дядю, который за них все знает, все решит, все построит – и будет им счастье. Не будет вам счастья! Дядя ничего не построит. Вы сами, это ваше право, неотъемлемое право каждого человека строить свою жизнь и отвечать за нее. Дядя за вас не ответит. Дядя вас может только в бой бросить и пожертвовать вами, как жертвовал когда-то Сталин. Просто ополчение собирал из тех, кто негоден был к службе, невооруженных детей, стариков, женщин, – и бросал под танки. Нельзя верить дяде! Надо научиться отвечать за свою жизнь. А для этого существует независимая пресса – чтобы у вас ориентиры в жизни были, чтобы вы могли сами делать выводы, как вы хотите жить, что вам нравится, а что не нравится. Вы хотите быть сытым, обустроенным, одетым, и чтобы дети ваши учились, или вы хотите воевать – вот выбор, который вам сегодня предлагается. Вам, слушателям Радио Свобода, читателям "Граней", читателям замечательного блога Игоря... Вот это должны слышать наши читатели и наши зрители. Для этого мы и существуем.

Владимир Кара-Мурза-старший: И дай Бог здоровья тем, кто упорно пытается все донести до ушей своих читателей и зрителей.

А разве при 90-процентной поддержке власть бы так нервничала, как она сейчас себя ведет, в России?

Игорь Яковенко: Ну, насчет 90-процентной поддержки – здесь надо вводить поправочный коэффициент. Конечно, поддержка существенно ниже. И структура этих 90 процентов более или менее угадывается. Хотя никакой адекватной социологии в стране нет, к сожалению, а в годы советской власти ее и подавно не было. 90 процентов состоят из "путинского ядра", затем на него наслаивается большое количество людей, которые угадывают желание, как надо ответить, и отвечают: "Конечно, за Путина!" Дальше – та часть, которая сегодня бездумно голосует как угодно, а завтра будет голосовать прямо противоположным образом. Инверсия происходит мгновенно. Мы знаем, как мгновенно меняется отношение к лидерам, меняется ценностная структура. К сожалению, Россия не имеет устойчивой ценностной структуры. И те, кто думает, что имперская линия – это что-то коренное, что пронизывает всю нашу историю, – это полная ерунда. Мгновенно все меняется.

Ценностная база у нас с Владимиром Корсунским одинаковая. Но с выводами я не очень согласен. Я не согласен с тем, что не надо составлять никаких списков. Я абсолютно убежден в том, что те ребята, которые сегодня царят на федеральных телеканалах, – это преступники. Часть из них, безусловно, должна быть подвергнута международному трибуналу. Потому что есть очевидная причинно-следственная связь между тысячами погибших в Украине и содержанием текстов и деятельности, которые озвучиваются Киселевым, Соловьевым, Пушковым и так далее по списку. Списки – это конкретные люди, которые совершили преступления.

Знаменитый международный трибунал по Руанде установил не только ответственность политических и военных лидеров этой страны за уничтожение почти миллиона человек, но и ответственность средств массовой информации. Там было радио "Тысяча холмов". И было установлено, что там, где покрытие этого радио осуществлялось, несчастных тутси убивали больше, потому что контент был именно такой: "Уничтожать! Тутси надо убивать!" Так было сказано радиоведущими.

Откуда взялся "список Немцова"? Он взялся из очень простой вещи: когда нагнетается ненависть, например, к Немцову, убийство его стало возможным, в том числе, потому что царит атмосфера ненависти: это "враг народа" и его нужно убить. Когда постоянно показываются "распятые мальчики" (которых не было, но которые показываются), отрезанные головы (большой привет товарищу Норкину!)...

Владимир Кара-Мурза-старший: А где он показал головы?

Игорь Яковенко: В его авторской программе "Список Норкина". Отрезанные головы, которые украинские власти присылали по почте на Донбасс. Ну, это чистое вранье! Но после этого люди, которые неделю-другую смотрят, что детей убивают, головы отрезают, собираются и едут туда воевать. А потом возвращаются без рук, без ног, но по дороге, может быть, убив какое-то количество украинских граждан. Это прямая причинно-следственная связь.

И это преступление, безусловно, должно быть наказано. Часть должна быть люстрирована. Конечно, мы не вылезем из этой ситуации без серьезной люстрации. Те люди, которые совершили преступление за 15 лет путинского режима, должны каким-то образом ответить. Эта ответственность должна быть персональной, индивидуальной. Поэтому, конечно, нужны списки, для меня это очевидно.

И я не разделяю безудержный оптимизм, что все само собой как-то образуется, тогда мы читали "самиздат", и все было замечательно, никто ни во что не верил. Нет, это не так. Основной, главный прорыв произошел после того, как Горбачев открыл "форточку", все слетело уже после этого. Ветер относительной гласности оказался настолько сильным, что он сдул все. И у меня нет никаких сомнений в том, что сегодня тоже должны быть очень серьезные подвижки. Сегодня нам нужны будут огромные усилия для того, чтобы мобилизовать международное общественное мнение, что нельзя иметь дело с этим человеком, с этой властью. Общественное мнение надо обработать таким образом, чтобы никто даже не имел возможности считать, что это что-то обычное... Есть Олланд, Меркель, есть еще кто-то, а есть Путин. В этот ряд его нельзя ставить. В этот ряд сегодняшнюю российскую власть, российский режим ставить нельзя. "Мюнхенский дух", который сегодня царит в мире, надо сегодня изживать. И эту траекторию, этот путь от "Мюнхена" до "Нюрнберга" надо попытаться пройти так, чтобы по дороге не потерять, как в прошлый раз, 100 миллионов человек. Сегодня ситуация именно такая.

Я думаю, что надо изживать благодушие. Владимир правильно говорит, что сегодняшним генералам деваться некуда. Они насовершали такое количество преступлений, ограбив всю страну, наворовав миллиарды, развязав несколько войн. Они же понимают, что им придется отвечать за ограбления, за Грузию, за Украину, за Крым. Сейчас придется отвечать за то, что они творят в Сирии, когда бомбят в основном мирных граждан и не бомбят при этом ИГИЛ. И они понимают, что им деваться некуда, за все это придется отвечать. И прежде всего тот главный, который все это сегодня олицетворяет. Сбежать некуда – везде достанут. А передать власть таким образом, чтобы потом защититься, – этот номер не пройдет. Поэтому они будут цепляться за власть до конца, а цепляться за власть они могут, только совершая новые преступления. Не уйдет Путин из Украины, из Сирии, он будет все время воевать, потому что война является единственным способом все время мобилизовывать людей.

Технологии оболванивания людей сегодня на порядок сильнее, мощнее, чем были при советской власти. На издыхании советской власти, начиная с 70-х годов, – это была власть достаточно анемичная. При всей мускулистости страны – гигантские Вооруженные силы, мощь ядерного оружия и так далее, – это была власть слабая. Это была власть, которая уже была изъедена и геронтологическими процессами, и процессами, связанными с охватыванием всего аппарата идеалами потребительского общества, и так далее. Эта власть была изъедена изнутри.

Сегодня и власть, и "информационные войска" полны решимости, энтузиазма. И конечно, путь от "Мюнхена" до "Нюрнберга" – это очень большие усилия. И важно учитывать то, что нынешний потенциальный подсудимый на том "Нюрнберге", который необходим, сегодня обладает ядерным оружием, – а это очень серьезное дело. Необходимо сегодня проводить международные общественные трибуналы над тем, кто это все устроил, для того чтобы мировое общественное мнение было готово к тому, что с этими людьми нельзя иметь дело, их надо бойкотировать, изолировать, и в конечном итоге, надо добиваться того, чтобы внутри страны слились воедино несколько протестов. Дальнобойщики, предприниматели, военные, которых посылают умирать, а после этого хоронят в безымянных могилах. Чтобы все эти процессы слились, и целый ряд властных структур поняли, что им не по пути с этой безумной шайкой, которая сейчас захватила власть и ведет страну к гибели, а вместе с ней и все человечество.

Владимир Кара-Мурза-старший: На наших глазах разворачивается один пример того, чего боится Кремль. На сайте "Открытая Россия" началась дискуссия о конституционном строе в России. Пользователи беседуют с Михаилом Ходорковским. И вот один из них спрашивает: "Михаил Борисович, добрый вечер! Как вы считаете, как можно охарактеризовать нынешний политический режим в России?". Ходорковский отвечает: "Считаю нынешний режим авторитарным, использующим демократическую терминологию для маскировки. Признак авторитарного режима – фактическая невозможность смены власти". Вот чем опасен интернет!

Игорь Яковенко: Безусловно, интернет опасен. Безусловно, есть желание его частью заблокировать, частью зарегулировать, частью каким-то образом приручить. Это дело довольно безнадежное и бесполезное, но какие-то успехи все равно есть. Но, к огромному сожалению, наша аудитория – это десятки, ну, в лучшем случае сотни тысяч людей. А совокупная аудитория федеральных каналов – десятки миллионов людей. Вот в чем разница. И те замечательные слова, которые говорятся, пишутся и произносятся на "Гранях.Ру", на "Каспаров.Ру", в "Ежедневном журнале", то, что я говорю и пишу, то, что говорит и пишет Владимир Корсунский, то, что в ваших, Владимир, передачах и в целом делает Радио Свобода – на два порядка аудитория меньше, чем у той лживой пропаганды, которая оболванивает население на федеральных каналах. Вот реальность сегодня. Просто надо понимать, в какой реальности мы находимся.

И конечно, нужны очень серьезные усилия. Инерционный путь развития: "Мы по-прежнему будем говорить правду, и в конечном итоге она вдруг пробьется и проникнет в головы десятков миллионов людей". Не будет этого! Нужны другие вещи – международные общественные трибуналы. Нужна серьезная работа с журналистами, чтобы они понимали: не надо быть первыми учениками в этой школе. А они разные на федеральных каналах. И люди должны понимать, что путь Норкина, Соловьева, Дмитрия Киселева и так далее по списку – это путь либо на скамью подсудимых, на которой в свое время оказался Юлиус Штрейхер (небезызвестный герой Нюрнбергского трибунала), либо к люстрации. Ответственность все равно будет. Но нужны очень серьезные структурированные действия. Потому что инерционный вариант развития событий очень опасный, и не столько для нас, сколько для мира.

Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, а о каких структурированных действиях вы говорите?

Владимир Корсунский: Я не разделяю пафоса в отношении списков, потому что не разделяю принципа коллективной ответственности. Каждый должен отвечать за себя.

Игорь Яковенко: Но списки составляются из индивидуальных людей. Это индивидуальная ответственность.

Владимир Корсунский: Отвечать каждый должен сам за себя, и не по списку, а перед судом, за конкретные вещи, которые он сделал.

Я тоже с трудом переношу эту пропаганду. На таком градусе держать можно долго, но бесконечно – не получится. И люди устают, иначе начинают разговаривать на улицах Москвы, а таксисты уже сменили вектор разговора и оценки происходящего у них на глазах. Это происходит.

Да, просто так мы не выиграем. Человечество у зла просто так не выигрывает. Это будет сложная, тяжелая, боюсь, не очень мирная работа. Но она необходима, потому что люди должны выжить. Надо страну сохранить, и чтобы люди выжили. Все это очень нужно. А при существующей власти это все пропадет, это обречено. Бесконечная выживаемость этой власти – это первая и главная угроза существованию российского государства.

Владимир Кара-Мурза-старший: А пройдена ли "точка невозврата", когда смена власти могла до этого произойти в рамках существующих законов, а теперь уже не сможет?

Игорь Яковенко: Я думаю, что все большему количеству людей понятно, что смена власти в результате выборов вряд ли возможна. Что это значит – в рамках существующих законов? Это одно слово – выборы. Другого варианта нет. Я не могу себе представить, как устроен человек, который может сказать честно, что нынешняя власть может быть сменена в результате выборов. Такие люди есть, но это вруны, которые либо не думают об этом, либо просто врут в телевизор и самим себе.

Очевидно, что в ситуации, в которой мы сегодня находимся, – а это "чуровская" система подсчета голосов, это "минюстовская" система допуска до выборов и то, что происходит на местах, – ясно, что при нынешней конструкции власти, а не только законов, власть меняться на выборах не может. Могут быть выиграны выборы какими-то отдельными коммунистами, могут "яблочники" взять пару мест в каком-нибудь местном законодательном собрании, может быть (даже страшно сказать), одно-два места в Государственной Думе. И что будет? Что, это смена власти? Смешно об этом говорить.

Я прекрасно понимаю, что те люди, которых Аристотель немножко грубовато называл "политическими животными", не могут отойти от того, чтобы не участвовать в выборах. Я их понимаю, и даже не считаю, что они неправильно делают. Но надо всегда при этом иметь в виду, что в результате выборов власть в России не сменится. Выборы могут быть каким-то вспомогательным инструментом. Можно с помощью выборов дать толчок какому-то протесту, как это было в 2011-2012 годах, когда было "белоленточное" движение. Конечно, толчок этому движению дали выборы, дали "яблочные" наблюдатели на выборах, это исторический факт. А затем все это движение – Навальный, Удальцов, Каспаров – привело к массовому народному взрыву. Но – по сравнению в целом со страной – очень небольшому, очень легко сдувшемуся по целому ряду причин. Но это ни в какой степени не является главным инструментом смены власти сегодня. По-моему, это все понимают.

Владимир Кара-Мурза-старший: А еще сохраняется возможность на легитимную перемену участи Российской Федерации?

Владимир Корсунский: Я всегда борюсь против того, чтобы выборы проводились этой властью. Она не может проводить выборы. Она на них влияет точно так же, как хочет повлиять на ООН с интернетом.

Владимир Кара-Мурза-старший: А кто же тогда будет проводить выборы в Российской Федерации?

Владимир Корсунский: Народ, который возьмет власть, общество, которое скажет: "Ребята, довольно! Мы за вас не воюем, мы вас не обслуживаем. Быстренько собрались, отчитались по долгам. Суд рассмотрит". Либо сбегут к Януковичу.

Игорь Яковенко: А Янукович в Ростове, насколько я понимаю.

Владимир Корсунский: Все – в Ростов!

Игорь Яковенко: Я не очень согласен с одним прилагательным, которое вы, Владимир, употребили. А именно – легитимный. Сегодня легитимным источником власти, безусловно, является народ. И безусловно, легитимный способ перехода власти – это переход к власти в результате серьезного народного движения, которое можно назвать революцией. Очень бы хотелось, чтобы она была бескровной, и для этого надо приложить все усилия. В любом случае это будет тот или иной вариант революции. Потому что другого варианта смены власти сегодня в стране нет. А альтернатива революции – это война, боюсь, что мировая. У нас есть определенный страх по поводу слова "революция". Надо понять, что это меньшее зло, чем такая альтернатива, как война.