Сергей Медведев: Сегодня у нас в гостях сегодня Анатолий Вишневский, директор Института демографии Высшей школы экономики, профессор ВШЭ. Анатолий Григорьевич получил премию Гайдара 2015 года за вклад в область экономики. Поскольку у нас завершающие эфиры года, я думаю, самое время подумать о глобальных темах, о человечестве и, в том числе, о том, насколько меняется человеческий вид в связи с тем, как мы размножаемся, и каковы демографические перспективы человечества. Это, собственно, то, чем занимается Анатолий Григорьевич, его книги об этом, его последняя статья об этом – о демографической революции, о том, меняется ли вид "хомо сапиенс". Хочу начать с этого словосочетания – "демографическая революция". Не слишком ли смело говорить, что сейчас происходит революция?

Анатолий Вишневский: Это, может быть, даже недостаточно смело. Просто сам факт этой революции был осознан сравнительно поздно, об этом начали говорить только в начале ХХ века. Долгое время, когда пути мира были определены такими событиями, как Великая Французская революция или промышленная революция в Англии, казалось странным говорить об этом, как о революции. То, что происходило в демографической области, казалось чем-то значительно менее важным. Постепенно стали осознавать важность этих перемен.

Но я сейчас склонен думать, что такая революция не только сопоставима с этими великими революциями нового времени, но даже, может быть, важнее их, хотя она связана с ними. Она развернулась несколько позднее, но зато дошла до очень большой глубины, затронула именно самые сущностные стороны существования человечества.

Сергей Медведев: Она затрагивает вид "хомо сапиенс"?

Анатолий Вишневский: Она не затрагивает вид в биологическом смысле, вид остается тем же. Дело в том, что у всех видов есть такая черта, как репродуктивная стратегия, и она не меняется на протяжении существования вида. Репродуктивная стратегия, конечно, была у человечества. Я думаю, это впервые в истории какого бы то ни было вида: при том, что люди остаются теми же, на индивидуальном уровне ничего не меняется, на популяционном уровне стратегия размножения и репродуктивная стратегия вида меняется очень сильно.

Сергей Медведев: В чем суть этой революции?

Анатолий Вишневский: Впервые в истории жизни смертность утратила свою роль контролера, главного регулятора численности популяции. Смертность всегда, везде, начиная от простейших и кончая человеком, была главным регулятором численности населения. Механизмы разные, процессы разные, могут быть большие колебания (у человека они значительно меньше, хотя тоже есть) динамики численности популяции, взаимодействия внутри экосистемы всегда различных видов и, соответственно, это влияет на динамику популяции. У человека на протяжении всей истории была эта черта. Конечно, он зависел от внешней среды, от разных регулирующих внешних факторов меньше, чем любой вид животных, тем не менее, регулятором численности популяции и динамики численности популяции всегда была высокая смертность.

Сергей Медведев: Человек по-прежнему смертен, или речь идет об отодвигании этой границы?

Анатолий Вишневский: Он смертен. В Библии сказано, что Господь установил срок жизни человека 120 лет, но этот срок никогда не реализовывался. Отдельный человек, наверное, способен был дожить и до этого возраста, такие случаи бывали в прошлом, но большинство людей умирали раньше, очень большая часть – в младенчестве, до достижения возраста одного года.

В среднем на тысячу родившихся или сто тысяч родившихся с учетом смертности во всех возрастах продолжительность жизни редко превышала 35 лет на протяжении истории, а бывало и ниже. В России в конце XIX – начале ХХ века ожидаемая продолжительность жизни была 32 года. Сейчас вы такое не найдете нигде. Это было как раз на протяжении всей истории.

Сергей Медведев: Наверное, был сильный разрыв между городом и деревней?

Анатолий Вишневский: Нет. Во-первых, тогда в России было очень мало городского населения, всего 15%, и это были очень условные города. А главное, что не в этом дело. Высокая смертность была у всех: и у аристократов, и у богатых, и у буржуазии, и у крестьян, особенно детская (это довольно подробно изучалось в Европе). Бывали, допустим, такие подъемы смертности, как знаменитый "черный смерч", чума XIV века, она никого не пощадила. Мы знаем имена властителей, которые погибли от чумы.

Сергей Медведев: В чем главная причина революции – это успехи медицины?

Анатолий Вишневский: Массовые эпидемии отступили несколько раньше. Это, может быть, не до конца понятно. К XVIII веку в Европе были разные причины: эпидемии, голодовки, потому что бывали неурожаи, не было способов доставки продовольствия, плюс войны. Всадники Апокалипсиса, о которых тоже сказано в Библии (я всегда показываю студентам картину Дюрера) – это война, голод и чума. Вот это все отступило несколько раньше. Появились представления о карантине. Тем не менее, в XIX веке были эпидемии холеры. В России, в том числе, было несколько волн холеры.

Сергей Медведев: Можно вспомнить "испанку" после Первой мировой войны.

Анатолий Вишневский: Начиная с открытия Эдварда Дженнера в конце XVIII века, когда он изобрел вакцинацию оспы, появился новый путь. Дело не в том, что он научился делать вакцину против оспы, а в том, что он в принципе открыл новый путь, который потом получил развитие в трудах Луи Пастера и других бактериологов, микробиологов. До появления антибиотиков в середине ХХ века огромный путь был проделан именно медициной. Но дело не только в медицине, дело в здравоохранении в широком смысле слова, в каких-то представлениях о гигиене, в том числе, о гигиене населенных пунктов.

Сергей Медведев: Это все шаги модернизации. В какой степени все это коснулось золотого миллиарда человечества, в какой степени – всех остальных?

Анатолий Вишневский: Сначала это коснулось, конечно, "золотого миллиарда, но тоже не сразу, потому что Россия, например, только в ХХ веке дошла до этого, а еще в начале ХХ века она была в этом смысле очень отсталой. Но тогда все-таки не были сделаны решительные шаги. Первая половина ХХ века – к этому времени уже произошел так называемый эпидемиологический переход, когда после войны, уже, по сути, к 1960-м годам инфекционные болезни, как наиболее страшная угроза здоровью и жизни человека, уже были поставлены под контроль. В этот период наступил новый этап, когда стали бороться и поняли, что на первый план вышла борьба с неинфекционными заболеваниями, но это уже отдельная проблема, которая, кстати, очень плохо решается в России. А для вопроса, о котором мы говорим сейчас, важно то, что произошло в первой половине века, потому что тогда очень сильно снизилась детская смертность. Сейчас можно говорить, что дети уже почти перестали умирать.

Сергей Медведев: Происходит то, что демографы называют r-стратегия и k-стратегия. Когда мы переходим к k-стратегии, надо меньше рожать детей.

Анатолий Вишневский: К-стратегия и r-стратегия различаются тем, что при r-стратегии они производят бесчисленное количество потомства, которое почти все погибает, а численность популяции практически не меняется.

Сергей Медведев: То есть выживает какой-то статистический минимум.

Анатолий Вишневский: В природе все очень хорошо приспособлено. По мере продвижения по эволюционной лестнице нарастают элементы k-стратегии, то есть рожают меньше,и погибает меньше.

Сергей Медведев: Это у всех видов или только у человеческого?

Анатолий Вишневский: Это у всех видов. Есть басня Эзопа, в которой лесные звери упрекают львицу в том, что она рожает всего одного львенка, а она им на это отвечает: "Зато я рожаю льва". Примерно эта логика… Стратегия размножения человека по сравнению с животными – это уже сильно продвинутая k-стратегия. Но здесь мы приходим к триумфу стратегии, когда дети вообще практически не умирают. Если в XIX веке в России умирали до одного года 300 детей из каждой тысячи родившихся, то сейчас у нас умирает 7, и мы считаем, что это высокий уровень, но есть страны, где умирают 2-3.

Сергей Медведев: Это тоже очень интересно социологически – посмотреть отношение к ребенку в истории. Раньше считалось, что он почти неминуемо умрет, и только с десяти лет к нему начинали серьезно относиться.

Анатолий Вишневский: Не полагалось особенно переживать по этому поводу. В екатерининские времена был такой известный мемуарист Андрей Болотов. Он пишет, что у него умер первенец, жена плакала, "я тоже уронил несколько слез по поводу этого несчастья, если это несчастьем посчитать можно". Вот логика. Конечно, сейчас совсем другое отношение.

Сергей Медведев: Кроме того, происходят же большие социальные сдвиги…

Анатолий Вишневский: Когда снизилась смертность, это сильно нарушило равновесие, которое всегда существовало между рождаемостью и смертностью. Если бы рождаемость сохранялась на том же уровне, на каком она была всегда, на который ориентировали все нормы культуры, религиозные заповеди и так далее, то начался бы стремительный рост населения. Он даже немного начался в Европе. Но поскольку в Европе происходило постепенное снижение смертности и снижение рождаемости, то демографический взрыв, хотя и был в XIX веке в Европе, но он был небольшим, и частично он был смикширован эмиграцией в Америку.

Сергей Медведев: А вот здесь неизбежный вопрос – эффекты миграции. В развитых странах Запада происходит, с одной стороны, старение общества, сдвиг демографической пирамиды в сторону более старого общества, а с другой стороны, огромный наплыв мигрантов, который можно сравнить с великим переселением народов. Ведь никогда же прежде границы Запада не были так открыты, как мы наблюдаем это в 2015 году на примере наплыва сирийских, афганских беженцев. Что будет с европейской демографией?

Анатолий Вишневский: Миграция – это хороший вопрос. Но тут надо понимать, что миграция всегда сопровождала человечество, была частью истории. Расселение населения по нашей планете – это результат миграции за много тысячелетий. В то же время, миграция – это один из механизмов регулирования численности популяции наряду со смертностью. Если население по каким-то причинам размножалось слишком быстро, то часть населения мигрировала. Это, кстати, есть и в животном мире, там тоже существуют элементы миграции, и они даже очень развиты. Европа воспользовалась этим клапаном, когда в XIX веке была значительная миграция, десятки миллионов людей мигрировали в Соединенные Штаты, Южную Америку, Канаду, Новую Зеландию, Австралию и так далее.

Но это все другие масштабы. Сейчас происходит демографический взрыв, который стал следствием того, что именно смертность после Второй мировой войны очень быстро снизилась во всех развивающихся странах, потому что туда были перенесены уже готовыми средства борьбы со смертью. Если Европа 150 лет накапливала медицинские мощности, то все это было очень быстро перенесено в третий мир. Но они не успели так же точно прореагировать в смысле рождаемости, воспринять это.

Сергей Медведев: Мы живем в неких пока что еще замкнутых системах. Большие города, национальные государства. Франция, Германия сейчас принимают сирийских беженцев, Россия принимает большое количество мигрантов из Таджикистана, из Средней Азии. Но ведь они же на другой стадии демографического перехода и рождаемости. У них старики живут дольше, но при этом они имеют по 11 детей.

Анатолий Вишневский: В этом вся проблема – там сохраняется высокая рождаемость. Тем не менее, уже сейчас на Земле живут больше 7 миллиардов человек, а во времена моего детства было еще 2,5. То есть на протяжении одного поколения произошел такой огромный прирост! Все развитые страны испытывают огромное миграционное, демографическое давление развивающегося мира, потому что здесь примерно миллиард, а там 6 миллиардов.

Сергей Медведев: И что делать?

Анатолий Вишневский: Это очень непростой вопрос, и однозначного ответа на него ни у кого нет. Та позиция, в которую верят политики развитых стран, население, общественное мнение, не соответствует реальностям. Можно понять нежелание немцев, французов, русских принимать мигрантов, но трудно понять, какой смысл в этом нежелании, если давление идет с той стороны, а миграция – двусторонний процесс, и одна сторона здесь не может решать. Как будут развиваться события – это сказать очень сложно. Мне кажется, что проблема гораздо сложнее и опаснее, чем она воспринимается.

Сергей Медведев: Франция приняла семью мигрантов из Сирии, Россия приняла семью мигрантов из Таджикистана, они получили доступ к нашим общим ресурсам, к лучшему здравоохранению, к тому, что рожденные дети гарантированно будут жить, но при этом русские семьи будут по-прежнему рожать в среднем от одного до полутора детей, а они – 7-8 детей.

Анатолий Вишневский: Уже изучено и много раз доказано, что мигранты, которые приезжают из стран с высокой рождаемостью… Там тоже снижается рождаемость, но мигранты адаптируются и переходят на нормы. В первом поколении и то уже не так, а затем они сравниваются. Здесь нет опасности, это не главное, главное – уже накопившаяся и растущая масса населения развивающегося мира. По прогнозам к концу века на Земле будут жить порядка 11 миллиардов человек, а в "золотом миллиарде" и будет тот же миллиард. Поэтому на каждого жителя развитых стран будет приходиться 10 жителей развивающихся. Трудно предположить, что все мы будем жить мирно, что мы огородимся (тем более, что сейчас нельзя огородиться). Одно дело – огородиться в XVII веке (вестфальская система), а другое – сейчас, когда глобализация, современный транспорт, средства коммуникации, все проницаемо, и отгородиться нельзя. Поэтому я и сказал с самого начала, что масштабы этой революции и ее последствия недооценены. Никто не думает в достаточных масштабах о том, что делать, как будут развиваться события.

Сергей Медведев: Есть еще один аспект этого. Я думаю о тех местах, которые сейчас являются производителями терроризма. В какой степени нынешний терроризм и вообще культура насилия являются последствием определенного демографического дисбаланса? Скажем, Пакистан, страны арабского Востока, исламский мир в целом – ведь там огромное количество молодых неженатых мужчин, которые к тому же не будут иметь возможности жениться, потому что там очень сильные культурные ограничения по калыму и так далее. Просто накапливается огромный, совершенно никак не могущий реализоваться, молодой мужской демографический потенциал, который не может даже конвертироваться в семьи.

Анатолий Вишневский: Вы совершенно правы. Прежде всего, надо сказать, что самый рост – очень быстрый, необычный, такого роста никогда не было, и он создает очень большие напряжения во всех этих странах – это бедные страны, огромная нагрузка на ресурсы. Это порождает массу напряжения, массу недовольства. Недовольство принимает разные формы, в том числе, как всегда бывает, экстремистского толка, радикализм – уже от самой массы чрезмерного перенаполнения, перенаселения. Но еще надо добавить, что так устроен процесс, когда рождаемость высокая, а смертность низкая, – очень быстро увеличивается доля молодежи, и население во всех этих странах очень молодо.

Есть такой показатель – медианный возраст населения. Это возраст, который делит все население на две части: половина моложе по возрасту, половина – старше. В России этот возраст порядка 39 лет: половина населения моложе 39 лет, половина – старше. Где-нибудь в Сирии это 20 лет: половина населения моложе 20 лет, в том числе огромное количество молодых мужчин и подростков, которые очень восприимчивы ко всем радикальным идеям именно потому, что это накладывается на их неудовлетворенность собственной жизнью. То есть это внутреннее. А Африке это сплошь и рядом, бывает, что медианный возраст – 16-17 лет. Половина населения – это, по сути, дети. Но они должны как-то жить, они испытывают голод, бедность, невозможность учиться и так далее. Конечно, нарастает недовольство, и оно может иметь разные выходы. Безусловно, возможен радикализм разной формы, он необязательно может быть исламским, он может быть марксистским или каким-то еще – необязательно религиозным, он может пойти за какими-то социальными теориями.

Сергей Медведев: Взять Латинскую Америку, все эти марксистские секты…

Анатолий Вишневский: Формы, которые принимает радикализм – это уже второй вопрос, но, так или иначе, радикализм поднимается. Это молодежь, которой очень легко манипулировать, потому что сознание 17-18-летнего молодого человека не защищено от пропаганды всяких вещей, особенно кажущихся привлекательными. Безусловно, это служит топливом…

Сергей Медведев: Здесь мы видим один из корней "Исламского государства", запрещенного в России.

Анатолий Вишневский: Безусловно. В Нигерии население еще моложе, и рост численности невероятно быстрый. Население Нигерии уже сейчас близко к населению России, а несколько десятков лет назад она и сравниться не могла с Россией.

Сергей Медведев: Что в плане демографии в ближайшие десятилетия ждет население России? То же самое замещение мигрантами?

Анатолий Вишневский: Это не замещение, а, я бы сказал, пополнение мигрантами. Это неизбежно, в первую очередь, в силу давления. Конечно, есть наши собственные проблемы. Это же не новость. Сейчас говорят – "Новороссия", вкладывают в это какие-то разные смыслы. Кто заселял "Новороссию"? Немцы, сербы, болгары, которых приглашала Екатерина, приглашали русские цари, потому что не было населения. Почему немцы оказались в Поволжье? Не хватало населения именно для освоения, колонизации Поволжья. У нас Сибирь пустая. Так что есть и российские потребности.

Но главное – это давление. Я не хочу пророчествовать и ничего предсказывать, это давление извне может принимать самые разные формы. Ведь те крупные миграции, о которых мы знаем из истории, это всегда были какие-то военные нашествия, типа великого переселения народов, несколько волн военных нашествий, которые буквально все разрушили, а потом они влились в население Европы.

Сергей Медведев: Население России, видимо, останется на этом уровне? Или будет расти за счет притока мигрантов?

Анатолий Вишневский: Трудно сказать, многое зависит от политики. России нужно было бы больше населения по ее территории и с учетом того, что ее окружают огромные населенные страны.

Сергей Медведев: Это вопрос политиков, вопрос будущего, вопрос футурологов.