Бывший глава ЮКОСа Михаил Ходорковский назвал неизбежным давлением проводимые сегодня с утра обыски у сотрудников основанного им общественного проекта "Открытая Россия".
Во вторник представители Следственного комитета (СК) пришли с обысками в Москве и Петербурге в квартиры нескольких сотрудников "Открытой России" и пресс-секретаря Михаила Ходорковского Кюлле Писпанен. Кроме того, работники следственных органов появились в московском офисе "Открытой России".
Как заявил представитель СК Владимир Маркин, следственные действия проводятся в рамках так называемого основного дела ЮКОСа, которое возбудили в 2003 году. По версии следствия, бывшие топ-менеджеры ЮКОСа Ходорковский и Платон Лебедев совершили хищение 20 процентов акций компании "Апатит", нанеся ущерб государству в размере более 280 миллионов долларов.
Позднее было распространено заявление Маркина о том, что СК в связи с международными судебными разбирательствами проверяет законность приобретения акций нефтяной компании ЮКОС топ-менеджерами, которые предъявили иски о взыскании 50 миллиардов долларов с России.
Явные и скрытые цели и результаты обысков обсуждают активисты "Открытой России" Андрей Быстров, Наталья Грязневич (СПб), правозащитник Лев Пономарев, адвокат Александр Осовцов.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня с утра прошли обыски у сотрудников основанного Михаилом Ходорковским общественного проекта "Открытая Россия". Бывший глава ЮКОСа назвал это неизбежным давлением на его активистов. Представители СК пришли с обысками в квартиры нескольких сотрудников, в частности пресс-секретаря Михаила Ходорковского Кюлле Писпанен. Владимир Маркин, пресс-секретарь Следственного комитета, объяснил, что следственные действия проводятся в рамках так называемого основного "дела ЮКОСа", которое возбудили в 2003 году. Якобы тогда топ-менеджеры ЮКОСа Ходорковский и Лебедев совершили хищение 20 процентов акций компании "Апатит".
Россия, открытая для обысков, – так мы назвали наш сегодняшний эфир. У нас в гостях – Лев Пономарев, лидер Движения "За права человека".
Лев Александрович, как вы считаете, за что обыскали нынешних сотрудников "Открытой России"?
Лев Пономарев: Я думаю, что это акция запугивания. Причем это сделано демонстративно: "Мы запугиваем. Не думайте, мы вас не посадим". Там в основном молодые люди, отношения к "Апатиту" они не имеют, может быть, даже не слышали об этой компании. Это демонстративное запугивание, сделанное откровенно небрежно, может быть, для того, чтобы показать: "Мы все можем. Мы можем делать совершенно нелепые вещи, и никто нас не осудит, не одернет. Мы будем так действовать и дальше".
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел Александр Осовцов, бывший директор программ Фонда "Открытая Россия".
Александр Авраамович, как вы считаете, имеют ли юридический смысл обыски у людей, некоторые из которых родились после приватизации "Апатита" и не могли в ней участвовать?
Александр Осовцов: К сожалению, имеют. Потому что в современном, принятом некоторое время назад расширительном толковании понятия "отмывание" под действие этой нормы попадают все, кто пользуется "отмытыми", в понимании правоохранительных органов, средствами. И я боюсь, что ситуация не столь оптимистична, это не просто запугивание. Не случайно они опять искали финансовые документы.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте вспомним историю создания "Открытой России". Она не очень оптимистична по своей сути. Когда вы ее создавали, какие цели перед ней ставились? Почему сейчас ее работников воспринимают чуть ли не как непримиримых оппозиционеров?
Александр Осовцов: Когда ее создавали, цели были по тем временам абсолютно нормальные – ничего иного, кроме образовательных, благотворительных. Мы все время пытались соединить две вещи. Работников сельских библиотек, учителей провинциальных школ обучали интернету, обученным покупали компьютеры. И ровно такие же схемы мы старались применять во всех остальных проектах. То есть давали людям знания и инструменты для того, чтобы применять эти новые умения и навыки. И таких проектов было много. Это и была тогда основная задача "Открытой России" – образование для молодых общественных активистов, для тех, кто был вовлечен в деятельность других НКО, для молодых провинциальных журналистов. Про учителей и библиотекарей я уже сказал.
Но понятно, что независимое образование с тех пор попало под определение "политической деятельности". А сейчас в Государственной Думе готовится еще более расширенное толкование понятий "политика" и "политическая деятельность", и под них попадает уже практически все, кроме работы на своем огороде. Вот этот подход делает – опять же с тех пор возникшая новелла – организацию "нежелательной". А с учетом местопребывания нынешнего Михаила Борисовича Ходорковского, вероятнее всего, был бы возможен вариант, – я не знаю, какой статус сейчас имеет "Открытая Россия" с точки зрения регистрации, – и с "иностранным агентом". Ведь все эти мною перечисленные категории, определения, короче говоря, новеллы в законодательстве появились за эти годы, их тогда не было.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь из Северной столицы вышла Наталья Грязневич, координатор "Открытой России" по Санкт-Петербургу.
Наталья, расскажите, пожалуйста, как сегодня обошлись с вами.
Наталья Грязневич: В 6:30 утра мне позвонили следователи. Пять человек и двое понятых, то есть семь здоровых мужчин вошли и предъявили постановление о проведении обыска. Там было указано, что это в рамках расследования уголовного дела 2003 года, связанного с "Апатитом". Якобы есть сведения, что у меня находятся документы, связанные с деньгами по этому уголовному делу. В общем, я там половину не поняла, потому что я про это дело мало что знаю. Мне 14 лет было, когда его завели.
У меня полностью перерыли квартиру, тщательно искали. Изъяли очень много вещей, все документы. Причем не документы, которые имеют отношение к "Открытой России", а документы, например, на партию ПАРНАС. Я являюсь исполнительным директором регионального отделения, и все документы находились у меня. Какие-то статьи, перепечатанные из мнтернета, интервью Алексашенко про экономику с моими подчеркиваниями – все изъяли. Какие-то совершенно "левые" документы: тетрадки, какие-то мои личные записи, – все без разбора. И книгу с рецептами еще изъяли. Я говорю: "Зачем вам книга с рецептами?" Они отвечают: "У вас в каком-то рецепте на полях записан номер телефона. Вот мы и проверим, что это за номер телефона". Я говорю: "Это запись явно 10-летней давности". В общем, из-за этого изъяли даже книгу рецептов. Просто все по максимуму. Естественно, всю технику – телефон, планшет, компьютер. И агитацию на выборах 2014 года. Мы тогда баллотировались в муниципальный Совет – вот всю эту агитацию и забрали.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я слышал, что еще какие-то действия проводились с вашей персональной машиной.
Наталья Грязневич: Да. Меня попросили открыть машину. Ее тоже перерыли всю целиком. У меня там лежала коробка с докладами ПАРНАС "Семь вопросов губернатору Петербурга". Они ее вскрыли, взяли один экземпляр, остальные оставили. Баннеры какие-то, листовки, отчетность партии в Пенсионный фонд – в общем, все эти бумажки из машины тоже забрали.
Владимир Кара-Мурза-старший: Лев Александрович, пытаются ли "Открытую Россию" подвести под статус или "нежелательной организации", или "иностранного агента", как в свое время вашу организацию?
Лев Пономарев: Да, конечно. Я сейчас услышал, что одновременно интересуются и документами ПАРНАСа. Вот это меня очень заинтересовало. Видимо, они, зная, что очень часто люди пересекаются в оппозиционных организациях, будут пытаться, в том числе, подыскивать какую-то почву для того, чтобы не допустить ПАРНАС на выборы. Если государством финансируется, значит, можно что-то делать. Например, "Яблоко" попало под программу государственного финансирования. Наверное, здесь особо не подкопаешься. А любое неконтролируемое финансирование – для них это причина возбуждать уголовные дела, подводить базу под незаконное финансирование и искать выходы за рубеж.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но там же не только ПАРНАС. Многие зарегистрированы в партии Навального, в "Партии 5 декабря".
Лев Пономарев: Я думаю, что все впереди. Ведь следующий год – выборный. Понимая, что ситуация в стране плохая, и за все надо отвечать именно правительственной партии и президенту, которые правит последние 15 лет, они ищут возможность ослабить реальную оппозицию.
Владимир Кара-Мурза-старший: Активист "Открытой России" Андрей Быстров, который у нас на связи, является еще и активистом "Партии 5 декабря".
Андрей, только что мы говорили с Натальей Грязневич, она сказала, что в основном интересовались даже не "Открытой Россией", даже не ЮКОСом, а партиней ПАРНАС. Как вы считаете, какой политический подтекст у всех действий, которые сегодня были предприняты против ваших коллег? Слава Богу, не против вас самого.
Андрей Быстров: Тут загадывать не приходится. Мы все находимся в достаточно серьезной ситуации. Но тут политического подтекста даже не стоит искать, поскольку он не скрывается – это прямая акция политического давления, политического устрашения. Об этом говорят и заявления Следственного комитета, который применяет мифические конструкции: о легализации полученных акций при использовании сделок 20-летней давности. Роскину, у которого сегодня проводили обыск, на момент дела об "Апатите" было 3 года. Так что акция – это типичное политическое давление.
Ходорковский сегодня представляет собой корпоративного и личного врага государства. Происходит серия акций устрашения и активистов "Открытой России", и лично Ходорковского – возобновление дела об убийстве мэра Нефтеюганска, а сегодня – облавы у активистов и сотрудников. Это до боли все знакомо. Тут никаких ноу-хау Следственный комитет не придумывает. Мы помним обыски у Алексея Навального в Фонде борьбы с коррупцией, когда тоже по совершенно смехотворному делу о краже бесхозной картины изымались документы Фонда борьбы с коррупцией, которые и составляют основную цель их расследований и прямой деятельности. Так и сегодня: это всего лишь предлог для того, чтобы ослабить, остановить деятельность "Открытой России" и запугать как непосредственно ее сотрудников и активистов, так и сторонников, волонтеров. Ведь приближается выборный цикл, а влияние Ходорковского на политическую ситуацию может быть достаточно серьезным.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я знаю, что вы все утро вели трансляцию в Twitter, информировали своих абонентов о том, что происходит. Какие действия против ваших коллег были, может быть, наиболее экзотические, колоритные, которые вам запомнились?
Андрей Быстров: У ребенка одного из сотрудников следователи изъяли письмо Деду Морозу. По-моему, это достаточно точно и емко характеризует текущий политический момент и всю озлобленность, дикость, архаичность и сословность всех этих атак российской репрессивной машины.
Владимир Кара-Мурза-старший: Александр Авраамович, вы слышали о том, как сегодня и в Петербурге, у вас на родине, и в Москве действовали следователи Следственного комитета. Что вам напоминает вся эта история? По-моему, мы помолодели на 10 лет, как выразилась в свое время Анна Ахматова.
Александр Осовцов: Мне это напоминает что-то более раннее. 10 лет назад у нас раза три или четыре обыскивали офис. Но вот домой к сотрудникам "Открытой России" тогда не приходили. Уже в самом конце, перед арестом всех счетов, когда начали в регионах тоже "шерстить" наших сотрудников и активистов тогда, в одном месте чем-то таким пугали. Но в результате так и не пришли. Вызвали в прокуратуру для дачи показаний. Поэтому я бы сказал, что этот процесс пошел гораздо дальше. Ну, тогда мы тоже шутили насчет того, как они все это делали, но до писем детей Деду Морозу дело не доходило, и дойти не могло – домой не приходили. А это существенный шаг в очень плохом направлении. Это уже отдает периодом более ранним: если пока не 30-х, то, скорее, 60-х годов, – с одновременными налетами на квартиры тех, кто имел отношение к "Хронике текущих событий" или к каким-то еще диссидентским процессам.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим сегодняшний видеорепортаж наших коллег с Радио Свобода, которые засняли следственные действия.
Полина Немировская, менеджер общественного проекта "Открытая Россия": С шести утра в квартирах членов движения "Открытая Россия", а позже и в офисе начались обыски. На данный момент нам известно, что обыски проходят уже в 11-ти квартирах людей, связанных с "Открытой Россией". Помимо этого, обыскивают квартиры их родственников. Например, обыскали весь подъезд одного из наших сотрудников. То есть обыскали всех людей, которые жили у него в подъезде, кроме главы какой-то управы, который живет на последнем этаже.
Следственный комитет заявляет, что эти обыски связаны с "делом ЮКОСа", с "делом "Апатита". Приватизация "Апатита" случилась в 1994 году, когда я, например, еще не родилась, большинство наших сотрудников ходили в детский сад, школы и так далее. Собственно, непонятно, какое вообще отношение мы к этому имеем, потому что никто из нас не был никогда связан ни с какими структурами ЮКОСа.
Находятся бойцы ОМОН и группы людей в штатском, которые не представляются и не рассказывают, кто это такие, есть ли у них постановление и так далее.
У членов движения в Петербурге и в Москве изымалась техника, изымались деньги, банковские карты. У одного из участников по какой-то причине даже изъяли контракт с "Билайном" от 2002 года. Отбирают телефоны, бумаги, вообще все, что связано или не связано с деятельностью "Открытой России". Они пытаются найти что-то, из чего потом можно будет слепить какое-нибудь уголовное дело, возможно, против нас. Скорее всего, они сами не знают, что они ищут, поэтому забирают все, а потом уже из этого выбирают, что может пойти им на пользу.
Мы считаем, что это давление на нас оказывается в связи с расследованием "Открытой России" по поводу связи между Александром Бастрыкиным, главой Следственного комитета, и Тамбовской ОПГ.
Владимир Кара-Мурза-старший: Может ли это быть местью за разоблачение коррупции в Следственном комитете?
Лев Пономарев: Может быть, это одна из наиболее правдоподобных версий. Они ищут компромат на Бастрыкина. А Бастрыкин, как мы знаем, – человек решительный. Нам известны некоторые факты из его личной биографии, когда он вывозил журналистов в лес и приставлял пистолет к голове, грозил оружием водителям в своем дворе, как я понимаю. И узнав, что такой компромат есть, он действует неуправляемо. Вообще это позорная ситуация для Следственного комитета – все, что сейчас происходит. Это как бы трагикомедия. С одной стороны – устрашающая, а с другой стороны – комичная. Все это непрофессионально и нелепо.
А реакция общества должна быть такая: надо требовать отставки Бастрыкина. Лично я готов подписать любое заявление с требованием его немедленной отставки, потому что он опасен для общества.
Владимир Кара-Мурза-старший: Наталья, может ли это быть местью питерских коллег главы государства за те разоблачения, которые, в частности, опубликовала "Открытая Россия"? На той неделе мы недаром говорили, что у ваших сотрудников хватило смелости на своем сайте опубликовать компромат по "испанскому делу".
Наталья Грязневич: Возможно, все это связано. Я согласна с коллегами, они сами не знают, что ищут. Их задача – хоть что-нибудь найти, из чего потом можно что-то раскрутить. Они давно за нами следят. И те последние расследования, может быть, стали последней каплей. В любом случае человек, который стоит за "Открытой Россией", рискует, потому что "Открытая Россия" – "красная тряпка" для власти. И конечно, они ищут повод к нам прийти и хоть что-нибудь взять, а потом отомстить, и тогда эта информация может пригодиться.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько было чувствительным для Александра Бастрыкина то, что его изобразили чуть ли не ставленником Тамбовской группировки и испанской мафии? И он, судя по всему, избрал такую форму контратаки.
Александр Осовцов: Я думаю, что, конечно, удовольствия от самого факта публикации господин Бастрыкин не получил. Кто-то из них говорил, что просит внести его в санкционный список Соединенных Штатов или ЕС, или в оба, потому что вся их верхушка там, а его почему-то нет. Так и здесь. Если кого-то из такого рода деятелей никто из заметных оппозиционеров или оппозиционных структур уровня ФБК или "Открытой России" не разоблачает и ни в чем не обвиняет, то я думаю, что на него действительно могут начать коситься с подозрением: "Все воруют, все нарушают закон, все совершают преступления открыто, и всех давно разоблачили. А тебя почему нет?!"
Я не уверен, что для него этот материал был однозначным "минусом". Другое дело, что это хороший повод для мести, повод как бы "бандитско-паникийный": "Они на меня "наехали", я им сейчас в ответ устрою! Я им покажу, чьи в лесу шишки!" Думаю, не только поэтому, но отчасти и поэтому, скорее всего.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мстит ли Кремль за то, что "Открытая Россия" разоблачает убийц Сергея Магнитского, за то, что бывшие акционеры ЮКОСа выиграли Страсбургский суд у России?
Лев Пономарев: Здесь Кремль и лично Бастрыкин – я допускаю оба варианта. Мне кажется, что если бы дали команду, может быть, надо было бы подсказать ему, как это делать. Потому что все это крайне нелепо и похоже на нервическую реакцию. Мне кажется, что Бастрыкин выслуживается. "Болотное дело" он вел грязно, много там насорил, продавил его с очень большим давлением, с большим сопротивлением со стороны общества, – и, видимо, только в такой агрессивной позиции он может себя сохранить. Следственный комитет работает непрофессионально, там идут постоянные скандалы. И мне кажется, чтобы сохранить позиции, он должен все время инициировать какие-то громкие расследования и показывать себя нужным Кремлю. Мы знаем, что там противоречий довольно много, и все больше сигналов идет о противоречиях между прокуратурой и Следственным комитетом, между разными башнями Кремля. Поэтому если он будет занимать слабую позицию, то его просто заменят, его уничтожат.
Мне кажется, сейчас он "подставился". И надо обязательно вести кампанию за его отставку. Это повод показать его бессмысленность, опасность для общества и для будущего страны.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько адекватна реакция Кремля на разоблачения, которые были в адрес прокурора Чайки и Бастрыкина? Ведь проверяют не их, а тех, кто их разоблачает – Навального и "Открытую Россию"?
Лев Пономарев: Очевидно, что скандал вокруг Чайки требует немедленного расследования. Факты были вопиющие. Даже если взять позднесоветское время, то на такого рода скандал обязательно была бы какая-то реакция, он не прошел бы бесследно. А сейчас это происходит бесследно. Не думаю, что на самом верху власти нет людей, которые пожимают плечами и не хотели бы довести это дело до конца. Я не думаю, что у Чайки мало врагов. Сейчас все зависит только от президента. Это президент сказал: пока семейство Чаек не трогать. Но факты совершенно открытые, вопиющие.
Вот 30-летний сын на фоне нескольких убийств оказался миллиардером в Иркутске. Откуда у него деньги? Очевидно, сам он не мог заработать к 30 годам. Значит, эти деньги получены за счет влияния его отца, который в то время уже был прокурором области. Когда я был в Иркутске, мне говорили, что очень много людей из команды Чайки "отжимают" бизнесы. Я лет 10 назад был в Иркутске, и мне говорили, как там команда Чайки захватывает бизнесы. Мне приводили факты. Это все правда.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, Россия хочет как-то опорочить истцов, которые выиграли иск в Арбитражном суде по делу акционеров ЮКОСа, и показать, что не таким уж праведным образом ими нажиты деньги?
Александр Осовцов: Эта задача постоянно стоит на повестке дня с 2003 года. И для этого все время делается все, что можно, и главным образом – что нельзя. Ходорковского и Лебедева уже обвинили в том, что они не уплатили налоги в особо крупных размерах, а потом в том, что они похитили все то, с чего не уплатили налоги. Всю нефть украли. А Невзлина и Пичугина вообще обвинили в убийствах и вынесли приговор – пожизненное заключение. Конечно, попытки пропагандистского обеспечения неправовых процессов продолжаются, и наверняка будут продолжаться, пока в России та власть, которая есть.
Лев Пономарев: Я помню 2003 год. Вот тогда это могло иметь и имело некоторый успех. Многие левые политики на Западе не были готовы поддерживать Ходорковского и верили той пропаганде, которая была, что они не платили налоги, во время первого процесса. Но за то время, которое прошло, Ходорковский, по-моему, смог "правильно" отсидеть и заняться политикой. И сейчас вот эта пропаганда, по-моему, никакого влияния на западный политический истеблишмент иметь не может.
Владимир Кара-Мурза-старший: Наталья, вы сказали, что следствие интересовали документы, связанные с ПАРНАСом. А обеспокоит ли Кремль то, что демократическая коалиция нацелилась на выборы в наступающем году, и может быть, как раз она является мишенью всех этих действий?
Наталья Грязневич: Я не думаю, что изъятие документов всерьез повиляет на нашу деятельность. Чтобы их восстановить – это займет время, но это не такая большая проблема. Возможно, какие-то препятствия нам будут чинить. Но те препятствия, которые есть в арсенале властей для того, чтобы помешать нам участвовать в выборах, они не требуют проведения следственных действий. Они могут и так нас не допустить, если захотят. Действительно, у меня хранились документы, и сейчас их придется восстанавливать. Но я скептически отношусь к тому, что они так тонко рассчитали, что сейчас проведут обыски, а потом мы в выборах участвовать не сможем.
Лев Пономарев: Мне кажется, сейчас надо говорить о разных вариантах, потому что, видимо, у них есть какой-то план. Я не думаю, что я им подскажу. Мне кажется, что готовится дело по государственной измене. А это просто повод прийти. Дело не закрыто, у них открыто уголовное дело, поэтому они могут прийти куда угодно и любую глупость сказать в рамках этого уголовного дела. А на самом деле они ищут документы, по которым они смогут эту статью сделать рабочей.
В 2012 году была принята поправка в статью о государственной измене, по которой можно открывать дело по любому поводу, когда за границу уходит какая-то информация, которая может быть интерпретирована как вред для безопасности России. Если первоначально в статье о госизмене были довольно строгие формулировки, что это должны быть секретные документы, что люди должны были передать какую-то тайну, которые имели доступ к секретности, а потом это стало известно.
А сейчас в самом общем виде был написан новый вариант закона об госизмене. До сих пор этот закон не применялся. Правозащитники видели, что его пытались применить к профессору Савве в Краснодаре, но нам удалось отбить эту атаку, и слава Богу, его не посадили. Мелочь какую-то ему "пришили", и он сейчас эмигрировал. Но этот закон существует. И любого человека – журналиста, гражданского активиста, политического активиста, – который своими действиями, с их точки зрения, наносит ущерб безопасности России и какую-то информацию передает за рубеж, можно обвинить в государственной измене. Вот я думаю, что к этому делу идет. Бастрыкин нацелился на это, я предполагаю.
Владимир Кара-Мурза-старший: А то, что Михаил Борисович стал помогать политзаключенным и их семьям, – это может раздражать власти предержащие?
Александр Осовцов: И это может раздражать тоже, и наверняка раздражает. И дискуссионный клуб раздражает, и проект чистых выборов раздражает, и готовность поддерживать пусть немногих, но какое-то количество кандидатов по одномандатным округам на выборах, до которых, между прочим, осталось 9 месяцев.
Я думаю, что если не главным, то очень существенным фактором... Лев правильно сказал, что предстоят выборы. Я думаю, что, как все генералы, по широко известному выражению, они готовятся к прошлой войне. Не столько даже к выборам, сколько к послевыборным протестам. Потому что предыдущая волна протестной активности была связана с фальсификациями на выборах. И началась она в декабре 2011 года – ровно после выборов в Государственную Думу. И я полагаю, что никто ни в Кремле, ни на Старой и Новой площади, ни тем более в ЦИКе не планирует провести выборы 2016 года честнее, чем выборы 2011 года. Скорее, наоборот.
И в значительной мере разгоревшееся, можно сказать, беспрецедентное давление на общественных активистов, независимых от власти и протестующих против ее действий... Вы посмотрите, что происходит. Ведь помимо того, что мы сегодня обсуждаем, Дадин получил срок, Полюдова получила срок, Ионов вынужден был эмигрировать, очередной фигурант "Болотного дела" Непомнящих получил срок – уже 33-й фигурант, если мне не изменяет память. Это все за несколько дней. И одновременно со всем этим "шмонают" сотрудников "Открытой России" и в Москве, и в Питере. Это уже репрессии. Насколько массовые? Ну, конечно, здесь могут быть разные мнения. Мы на нашей родине привыкли ассоциировать понятие "массовые репрессии" с ситуацией, когда под нож государственной машины попадают сотни тысяч и миллионы людей. Но пока под нее попали, между прочим, уже сотни. Я думаю, что уже не десятки, и точно – не единицы. Вероятно, уже сотни. И это уже именно репрессии. Еще раз, пока не массовые в сталинском смысле, но это очевидные репрессии против общественных активистов и оппозиционно мыслящих граждан.
Владимир Кара-Мурза-старший: Наталья, а правда ли, что Андрей Пивоваров опять сегодня стал объектом преследований, который только недавно пострадал в ходе местных выборов? Его сегодня обыскивали?
Наталья Грязневич: Да. Потом мы поехали с ним в наш офис. Он тоже находился в офисе. Суммарно он провел на обысках около 13 часов. Буквально минут 30 назад, наверное, закончились следственные действия в нашем офисе. И пока неизвестно, что там происходило. Я только знаю, что изъяли заявления на вступление в Партию Прогресса. А с Андреем я пока не разговаривала.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть к нему был какой-то индивидуальный подход?
Наталья Грязневич: У него обыск длился, наверное, столько же, сколько и у меня. Но потом его еще повезли в офис, потому что у него ключи от офиса, договор аренды на него. Поэтому он вынужден был присутствовать при обысках в офисе. Надеюсь, что никаких дополнительных действий, никаких допросов не проводилось. Потому что если допрос, то уже присваивается статус, например, свидетеля. И ты уже фигурируешь в деле. Пока были только обыски. У меня пока никакого статуса нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Лев Александрович, было видно, что к Пивоварову особое отношение? Это активист, который сидел после выборов.
Лев Пономарев: Попал дважды под нож, как говорится.
Конечно, подавить оппозицию – это главная цель всех действий власти сейчас. И она идет в двух направлениях. Они штучно выбирают людей и преследуют их. Александр говорил о том, что пока не массовые репрессии. Но где-то они уже становятся массовыми. Например, административные задержания в Москве – это уже не сотни людей. А если взять, сколько людей в Москве было незаконно задержано во время массовых акций в течение года, – это уже тысячи человек. Причем эта машина работает без сбоев. Их незаконно задерживают, составляют протокол о задержании. Причем я знаю, что это всегда делается под копирку. Меня самого в год по несколько раз задерживают. И я видел, как это делается. Ну, все фальсифицируется. Мне объявляют, что я говорил "Долой Путина!" Я представляю, как полицейскому трудно написать "Долой Путина!" Но я не кричал "Долой Путина!", а он пишет. Фальсифицируются следующие протоколы в полицейских участках. А дальше судьи штампуют либо штрафы, либо задержания на несколько суток.
Мы наблюдали, как это было в Москве 12 декабря. Задержали всего 40 человек. А вот 30 декабря прошлого года 400 человек задержали. И все проходят через это. И самое главное, ведь и полиция привыкает грубо нарушать закон. И если сейчас она пока нарушает в рамках административных задержаний и в довольно "мягких объятиях"... Хотя я могу показать синяк на руке, когда меня последний раз задерживали. А потом будут постепенно, наверное, все более жесткие меры применяться. И полиция привыкает пренебрегать законом. При этом нарушается одна из самых основных статей Конституции – это право граждан выходить на улицу без оружия и выражать свое мнение.
Владимир Кара-Мурза-старший: Все сейчас подводят итоги года. И разумеется, самым определяющим событием этого года была гибель Бориса Ефимовича, которая произошла в самом начале года, в конце февраля. Как вы считаете, под этим знаком и продолжает власть свой диалог с оппозицией?
Александр Осовцов: К счастью, таких случаев больше пока не было.
Владимир Кара-Мурза-старший: Таких точно не было, но были другие...
Александр Осовцов: А то, что власть говорит уже не только с политической оппозицией, но и с социально активными гражданами исключительно на языке насилия... пока, как Лев сказал, "мягкого насилия". Это плохая аналогия широко известному выражению "мягкая сила", но уж какая есть. Пока "мягкого насилия", но ведь процесс развивается довольно быстро. Менты готовы, следователи, как показали события, в том числе и сегодняшнего дня, готовы, а судьям достаточно все равно, давать 15 суток или 2-3 года тем, кто вообще ничего не сделал. И вопрос исключительно на данный момент в количестве – сколько человек им покажется удобным отправить в места не столь отдаленные. А сколько надо для того, чтобы запугать, столько и попытаются отправить. Тут у меня никаких сомнений нет. Так что следующий год обещает быть очень интересным.
Владимир Кара-Мурза-старший: Это была проба сил?
Лев Пономарев: Я, как правозащитник, конечно, делаю все, и мои коллеги делают. Члены Совета по правам человека при президенте сделали довольно резкое заявление по поводу задержаний 12 декабря. Они сделали открытое обращение к мэру Москвы: "Если так будет продолжаться и будет применяться насилие к мирным гражданам, которые выходят на улицу в День Конституции, то власть может ожидать такой же реакции от граждан".
Для меня сейчас реальная проблема – акция 19 января. 19 января каждый год проходит акция памяти убитого в центре Москвы адвоката Станислава Маркелова, которого убили 19 января. Я сам дружил очень близко с Маркеловым, он был моим близким другом. Я являюсь заявителем этой акции. И каждый год с огромным трудом нам согласовывают акцию всего в 500 или в тысячу человек по Бульварному кольцу. Причем не по проезжей части, а по центральной части бульвара. Нам каждый раз отказывают. И только благодаря нашей настойчивости нам в последний момент ее разрешают. Вот первая проверка – разрешат или нет, будут "винтить" или нет.
А 27 февраля убили Бориса Немцова. И я лично считаю, что массовая акция в день убийства Немцова крайне необходима. Я являюсь сторонником ее проведения. И я надеюсь, что она будет проведена. А как власть будет себя вести – это огромный вопрос.
То есть поводы применить силу, безусловно, у власти будут. И надо делать все, чтобы этого не было, скажем так. Надо защищать право граждан мирно, без оружия иметь возможность высказывать свое мнение. А иначе будет хуже. Ведь власть сама себя загоняет в тупик.
Владимир Кара-Мурза-старший: А пытаются ли парализовать заодно еще и работу активистов "Открытой России" тем, что взяли у них телефоны, банковские карточки, даже взяли письмо Деду Морозу, – то есть все, что попадалось под руку?
Александр Осовцов: Конечно. Мы же начинали сегодня с того, что это психологическое давление. И давление такого рода всегда направлено на то, чтобы выбить человека из колеи, не дать ему нормально жить и работать. Это и есть сейчас, я полагаю, одна из основных задач власти, в том числе и задержаниями, арестами и посадками. Они стремятся запугать, подавить, выбить из колеи тех, кто готов протестовать или думает о том, чтобы принять в этом участие.
Я не сомневаюсь в том, что на 27 февраля точно будет подана заявка на массовую акцию, причем в центре города, по той очевидной причине, что Боря был убит в самом центре, "центрее" не бывает. И конечно, абсолютно естественно для всякого, кто дорожит памятью об этом человеке, а таких людей очень много, в этот день прийти на место его трагической и преждевременной гибели. Я, к великому сожалению, отнюдь не могу исключать, что в исторически обозримое время – или в этой раз, или в какой-то следующий – начнут приходить просто к заявителям. В промежутке между подачей заявки и истечением срока, положенного на ответ, начнут выламывать руки, ну, фигурально, я все же надеюсь (а может быть, и не только фигурально – кто их знает, что этим "тамбовским" придет в голову устроить), чтобы отказывались от заявки, чтобы начинали что-нибудь отменять. Такое тоже абсолютно реально, к великому сожалению.
Владимир Кара-Мурза-старший: Наталья, как скоро сможет ваше отделение "Открытой России" возобновить работу? И нужна ли какая-нибудь помощь со стороны ваших коллег, единомышленников?
Наталья Грязневич: Я думаю, что надо посмотреть, что в офисе сейчас происходит, может ли офис продолжать работу. Мы там еще не были, не можем сказать. Но я думаю, что это никак не повлияет на нашу деятельность. Ну, компьютеры изъяли, на которых мы работали. Но я надеюсь, что мы сможем в ближайшее время все восстановить, какую-то потерянную информацию, которая может храниться в Интернете, мы можем ее загрузить обратно и продолжить нашу работу.
Конечно, мы будем обращаться в московский офис "Открытой России", если нам понадобится какая-то юридическая помощь. Нам уже помогают адвокаты. Поэтому я думаю, что все будет нормально, мы продолжим работу в прежнем режиме. И будем ждать, когда вернут все документы. Надеюсь, что, может быть, адвокат подскажет, возможно ли каким-то образом вернуть некоторые изъятые вещи как можно скорее. Потому что там есть вещи, которые явно не относятся к делу. Возможно, мы сможем их каким-то образом вернуть.
Владимир Кара-Мурза-старший: А надолго ли парализуют такие действия работу общественной организации?
Лев Пономарев: К сожалению, у меня опыт такой есть. Мою организацию выбрасывали на улицу, меня самого швыряли на асфальт. Меня генерал бил ногами. Немногие могут этим "похвалиться". Я подавал жалобу. Омбудсмен Лукин пытался разобраться в этом деле. Но все это "сдохло", к сожалению.
Да, это выбивает из колеи очень сильно и надолго. Конечно, они будут работать, как сказала Наталья, но эффективность этой работы надо восстанавливать, надо что-то возвращать. Конечно, это выбивает из колеи.
Владимир Кара-Мурза-старший: Пришло новое поколение на работу в гражданском обществе. А такие вещи слабых выбивают, а сильных закаляют?
Александр Осовцов: Вообще-то, вопрос относительно того, как и на что в таких обстоятельствах реагирует новое поколение, было бы естественнее задать вашему сыну. Но я уверен, что никакой разницы между поколениями – теми, кто приходит сейчас, нами, теми, кто был до нас, – в этом смысле нет. Ну, наверное, кого-то это все-таки и выбивает из этой колеи в какую-то другую колею. Такие случаи всегда бывают. Но я не сомневаюсь в том, что добиться полного молчания им не удастся никакими способами. Потому что даже в самые страшные годы их чекистской власти все равно молчали не все. И все молчать никогда не будут! Тем более что мы говорим о поколении, которое, к счастью, выросло в условиях относительно свободной России. Я тоже общаюсь с ними в ежедневном режиме. Это несколько другие люди.
Владимир Кара-Мурза-старший: А войдет ли сегодняшний день в историю российского гражданского общества, подобно захвату НТВ в свое время, когда началось массированное наступление на новое поколение "Открытой России"?
Лев Пономарев: Таких событий, к сожалению, очень много. Конечно, войдет. Но таких событий становится все больше и больше. В центре Москвы убит адвокат Маркелов, убит политик Борис Немцов...
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте пожелаем нашему гражданскому обществу, чтобы поменьше было подобных безнаказанных случаев! Я думаю, что покрыла позором сегодняшняя акция действующую власть. Посмотрим, чем это закончится.
