Тамара Ляленкова: Мы продолжаем подводить итоги, анализируя события минувшего года, а также попытаемся определить тенденции и перспективы. В московской студии журналисты, но не просто пишущие об образовании, а самым непосредственным образом связанные с ним – учитель литературы "Интеллектуал" Ирина Лукьянова, научный руководитель Института проблем образовательной политики "Эврика" Александр Адамский и Евгений Насыров, до недавних пор работавший в Высшей школе экономики.
Первый вопрос ко всем сразу. Какое, на ваш взгляд, событие самое важное в российском образовании?
Александр Адамский: Основное событии е года, немножко растянувшееся во времени и для меня оно ключевое, - это дискуссия вокруг единых учебников и законопроекта, связанного с этим. И, скажем так, дискуссия по поводу преподавания литературы и связанная с этим рабочая группа под руководство Нарышкина, разделение на два лагеря.
Тамара Ляленкова: Это уже два события. Одно какое-то.
Александр Адамский: Тогда я бы сказал так – законопроект о единых учебниках и его судьба, не состоявшаяся пока.
Тамара Ляленкова: Вы полагаете, то, что появился не один учебник, а несколько, во всяком случае, по истории России – это означает, что это не единый учебник, а все-таки…
Александр Адамский: Я полагаю, что радикальные инициативы депутата Яровой Ирины и группы вокруг нее педагогов, депутатов, политиков, то, что эта инициатива ушла в тень, то, что ее не стали реализовывать с таким же напором, энергией, с которым это было выдвинуто. Это самое значительное событие в образовательной политике России прошлого года. Потому что если бы это произошло, тогда школа очень быстрыми темпами стала бы консервироваться. Из нее бы стали уходить не только идеи, разнообразие, идеология развития и т. д., но и люди, которые относятся к своей работе хоть чуть-чуть творчески.
Тамара Ляленкова: Ирина, вы тоже можете сказать про школьную историю.
Ирина Лукьянова: Ну, если говорить про нашу школу, то у нас самое главное событие года – это объединение. Мы объединились с соседней гимназией и вобрали в себя еще одну небольшую школу. И теперь так же, как и большое количество московских школ, учимся жить после объединения.
Если говорить в масштабах города, то, наверное, эта жизнь после объединения – это и было главное содержание этого года. Потому что реорганизации состоялись, теперь надо смотреть, что с этим делать. Тяжелый каток прошел по всем необычным школам. Произошли очень тяжелые перемены в жизни коррекционных школ, школ для детей-инвалидов, школ для одаренных детей, которые как-то, так или иначе, выдавались в ту или иную сторону от массовых школ. Теперь приходится учиться жить после всего и как-то справляться с существующими обстоятельствами.
Тамара Ляленкова: За "Интеллектуал" тогда вступились очень дружно другие школы, которые тоже занимаются по специальным программам. И это дало тот результат, что школа теперь соединилась с другой? Или это не дало никакого результата? Как это расценивать?
Ирина Лукьянова: Трудно говорить, что могло быть, чего не могло быть. Школа могла ликвидироваться. Школа могла как-то дальше существовать. Вот форма, в которой она сейчас существует, это то, что мы фактически объединены с соседней гимназией 1588, но объединены пока на уровне администрации и бухгалтерии. Слияния детских коллективов пока не происходит. Такая жизнь более финансово стабильна, но мы еще не совсем поняли, как мы дальше с этим всем живем, и как дальше будет происходить это объединение. Плюс к тому, мы вобрали в себя целую лигу школ, из которой дети просто разошлись по нашим классам. Им тоже не очень легко у нас адаптироваться, несмотря на то, что у них была небольшая школа, близкая нам по духу, у нас небольшая школа, близкая им по духу. Но сказать, что там все это очень легко всем дается, я не могу.
Тамара Ляленкова: Можно сказать, что последние такие авторские школы не растворились, но во всяком случае, были вписаны в пространство общеобразовательное. И теперь их судьба зависит исключительно от того, как это пространство будет построено тем директором, который над этим образовательным комплексом стоит.
Про Высшую школу теперь.
Евгений Насыров: Я бы выделил здесь борьбу, колоссальную битву за репутацию Высшей школы, которую ведет сообщество диссернет. Мне кажется, это самое важное явление этого года, самая важная тенденция. Это работа этим сообществом началась несколько лет назад, но в этом году, кажется, такой активной фазой это развивалось. Были лишены своих степеней несколько высокопоставленных людей, в т. ч. депутат ГД, судьи. Буквально на днях был скандальный эпизод в Московской юридической академии им. Кутафина, где тушкой и чучелом пытались оправдать одного деятеля.
Почему это самое важное событие, самая важная тенденция из сферы высшего образования? Потому что такая вещь как репутация, ею просто никто не занимался. Все они забыли напрочь. И небольшая группа людей как-то начала пытаться вернуть это понятие в Высшую школу. А она, мне кажется, очень важна. Кстати, если продолжать тему школ, то и для школ, на самом деле, она тоже важна. Потому что у ряда директоров школ, доказано, что их диссертации списаны. И если мы начнем разговаривать про то, что дети списывают в школе друг у друга или студенты, например, тащат из Интернета курсовые и т. д., то разговор об этом опять же совершенно бессмысленный, если мы не будем говорить в целом об институте репутации, если мы не будем смотреть, как это происходит у людей, обличенных властью. Одно без другого не работает.
Тамара Ляленкова: Дело в том, что цена высшего образования для родителей повысилась. Если мы говорили еще несколько лет назад, что с помощью ЕГЭ в города и мобильность выросла, поехали ребята способные из регионов, то теперь это сложно.
Ирина Лукьянова: Количество бюджетных мест очень понизилось.
Тамара Ляленкова: Мне кажется, что есть какие-то идеологические истории параллельные. Может быть, они как-то существуют в одном пространстве, т. е. с одной стороны, стремление к унификации, которая была в советские времена, с другой стороны, все-таки вы выступили с манифестом, который до сих пор обсуждается.
Александр Адамский: Да, мы опубликовали манифест гуманистической педагогики в "Новой газете", потом в "Учительской газете" его перепубликовали. Это некоторая попытка деятелей образования последних 15 лет показать обществу ориентиры, что, с нашей точки зрения, происходит с детством, со школой. И в этом смысле я бы, отвечая на ваш вопрос, сказал так. В образовании происходит несколько разнонаправленных процессов. И в отличие еще от 20-30-летенй давности событий выделить генеральную линию невозможно. Как бы ни говорили, что с образованием происходит то-то или это, на самом деле, время, когда можно точно сказать, что движется в этом направлении, ушло безвозвратно. В образовании во всех странах происходят очень разнонаправленные процессы. И как будет выглядеть равнодействующая этих процессов, не скажет никто.
Я бы отметил три разнонаправленных процесса. Первое – это то, что образование начинает быть использовано как некоторый политический проект. Собственно, образовательная ценность для политиков отходит на второй план. Здесь я готов немножко разить тему мыльного пузыря высшего профессионального образования. Но сейчас важно не это. Важно то, что поскольку школу – инерционная система, то на самом деле политики могут себе позволить за счет школы развивать какие-то свои политиканские сюжеты. Например, возврат школы в советское время и спекуляция на этом. Все понимают, что это невозможно. Нельзя вернуть один элемент Советского Союза обратно без Компартии, репрессивного аппарата, отсутствие право на собственность. Это невозможно. Тем не менее, спекуляция на эту тему огромная. И на этом наращивается определенный капитал политический. А сама образовательная составляющая здесь уходит в тень. Никого это не интересует. Поэтому я очень боюсь, например, что Госсовет не затронет существенных вопросов и проблем образования, например, грядущей финансовой катастрофы. Потому что уже сейчас школы начинают бастовать из-за отсутствия зарплат. В пяти регионах ситуация критическая, в нескольких десятках – на грани. И все делают вид, что основная проблема – это какие произведения включать в программу по литературе, при всем моем уважении к этому.
Евгений Насыров: Или качество школьных учебников.
Александр Адамский: Да, или качество школьных учебников, или гуманизм или не гуманизм, что главнее. Поэтому первая тенденция, которую бы я выделил в этом – это то, что образовательную политику стараются превратить в чистое политиканство. Это такая опасная тенденция, спекулятивная. Естественно, чревата поисками врагом и далее по тексту.
Вторая тенденция, которую я бы выделил как абсолютно не рядоположенную. Мне кажется, что пирамида образовательная поворачивается. Наиболее важным становится детский сад. Это и мировая тенденция. Мне кажется, что вся эта история с высшим образованием – это такое надувательство в какой-то степени. Мне кажется, что дошкольное образование становится самым главным у нас сейчас. Но это пока мало кто знает.
И последнее, что я бы хотел сказать. Вы упомянули о манифесте гуманистической педагогики. В этом смысле надо отметить, что будущее нашей школы не предсказуемо. В ней одновременно в разных ее частях присутствуют гуманистические тенденции, инновационные, архаичные, консервативные. И это означает, что уже такая система образования как нечто монолитное приказало долго жить. Поэтому я даже сейчас затрудняюсь ответить – есть ли какое-то общее направление, куда будет двигаться наше образование.
Тамара Ляленкова: Действительно, тут какие-то тектонические сдвиги произошли. Мое наблюдение. С одной стороны, школы все-таки стали пользоваться большей свободой, которая была им уже некоторое время как дарована законом об образовании. Но пользоваться они стали в меру каждый своего понимания. И это тоже такой процесс достаточно сложный. С другой стороны, педагоги начинают объединяться и выражать свои протесты при помощи митингом или одиночных пикетов, что теперь становится все более проблематично, или же просто подают в суды. Когда мы могли такое знать, что целый ряд педагогов в разных городах, селах как норму воспринимают то, что надо после какого-то ответа администрации, что можно пойти и подать. Такие вещи, с одной стороны, не связанные, но параллельные и, на самом деле, влияющие друг на друга. Потому что директор школы использует какие-то свои механизмы, которые ужесточают правила игры. Мы знаем, что педагоги сейчас получают большую нагрузку, количество часов обсуждается. С другой стороны, они пытаются что-то с этим сделать. Такие разнонаправленные тоже действия, но они существуют в одном пространстве.
Александр Адамский: В этом смысле, показательная история Александра Попова из Челябинска. Потому что это не просто защита трудовых каких-то своих интересов, а это защита позиции. Поэтому я должен сказать, что учительская, директорская репутация, несмотря ни на что в нашей стране, очень высокая. В каком-то смысле она даже гораздо выше, чем вузовская и т. д. Чего не случилось в этом году? Репутация школы не упала, как мне кажется.
Тамара Ляленкова: Ирина, круг каких-то вопросов, которые вы описывали, освещали, о том же – упала репутация школы или нет?
Ирина Лукьянова: Здесь я бы сказала, что действительно нельзя говорить о школе как о монолите. Потому что естественно школьное образование очень ценят. И родители понимают, насколько это значимо, причем, иногда хочется, чтобы меньше понимали, потому что это понимание доводит родителей до невроза. И они этот невроз старательно транслируют своим детям. С другой стороны, очень хочется, чтобы побольше понимали, потому что дети иной раз совершенно не понимают – зачем им эта школа. Никто с ними почему-то об этом не разговаривает. Говорить о падении репутации школы как таковой – не знаю, не могу. Но замечаю еще одну тенденцию, про которую сегодня еще не говорили. Учитывая этот общий характер школы, которая так и не научится быть не репрессивной, очень многие родители стараются детей из школы забирать, уводить, вытаскивать на домашнее обучение, на очно-заочное. Здесь тоже произошли перемены. Экстернат отменили как форму обучения, оставили как форму аттестации. Теперь это называется очно-заочное обучение. На заочное обучение, на такую форму как семейные клубы. И как только я у себя в "Фейсбуке" бросила клич – отзовитесь, у кого дети не ходят в обычную школу, на меня просто посыпались отзывы – у меня не ходит, у меня не ходит. Православные школы, Вальдорфская школа, школа Манашвили, семейное обучение, обучение по экстернату, надомное – все, что только можно сделать, чтобы не водить ребенка в обычную школу.
Тамара Ляленкова: И это притом, что буквально некоторое время назад Москва отменила плату за обучение, которую раньше могли передавать родителям, чтобы те по своему усмотрению оплачивали…
Ирина Лукьянова: Да.
Тамара Ляленкова: И, тем не менее, это развивается.
Ирина Лукьянова: Тем не менее, развивается. И когда я спрашивала – отчего родители уходят, отчего они уводят своих детей? – все уводят от одного и того же – от навязанного количества высиживать ровно столько, несмотря на то, что тебе интересно, учиться ровно столько – от сих до сих. От репрессивной педагогики, которая никак не может нащупать другие способы справляться с дисциплиной в классе, с мотивацией ребенка, кроме как пригрозить ему и его родителям карой. Детей начинают пугать, что они не сдадут ЕГЭ кого с 4-го класса, кого с 7-го, кого и с 1-го. ЕГЭ становится таким универсальным жупелом.
Родители уводят детей от криков, от травли. И то, что эти вопросы у нас никак не решены, что очень низкий профессиональный уровень грамотности педагогов в том, что касается управления дисциплиной в классе, отношения с ребенком, вообще, какого-то профессионального реагирования на детское поведение, которое, на самом деле, часть профессиональной работы педагога. Вот это очень тяжело. И на это, к сожалению, очень мало кто обращает внимания. У нас почему-то все уповают на то, что можно все вопросы решить - объяснить как себя вести, и наказать, если ты так себя не ведешь, и духовно-нравственным воспитанием. А эти вопросы решаются по-другому. Для них существует масса профессиональных решений, о которых учителя почему-то не догадываются. И если родители забирают детей из школы, то они их забирают, прежде всего, от абсурда, от недоброжелательности, от насилия, от принудиловки и от травли одноклассниками.
Евгений Насыров: Что я наблюдаю в некоторых очень хороших московских школах – это помимо того, что перечислила Ирина, еще дети, которые очень мотивированы, они перестают просто ходить на те уроки, которые им не нужны. И 10-11 классы посвящают подготовке к тем предметам, которые им нужны для сдачи олимпиады и поступление в ВУЗ через олимпиады или через ЕГЭ. Если это хорошая школа, там с ними занимаются индивидуально. Они выстраивают индивидуальные планы. Они как-то сами решают этот вопрос. Это поддерживается родителями. Они официально числятся в школе. Никаких ни надомных, ни очно-заочных. Как будто класс полный. При этом класс расходится по своим как бы точечным, индивидуальным траекториям. Кроме того, это еще иллюстрирует некую мировую тенденцию о том, что, по крайней мере, в старших классах все ориентированы на более точечную работу, на свое будущее обучение и т. д. Это, если мы говорим про элитарные школы. А если говорить про массовые, я думаю, что там плюс-минус происходит то же самое, только дети уходят к каким-то разрозненным репетиторам или просто уходят на улицу.
Тамара Ляленкова: Или они просто не учатся в школе. Они ходят в школу, но не учатся.
Евгений Насыров: Да, это большая проблема.
Тамара Ляленкова: Есть опять-таки параллельная история. Школа становится все более вертикально жесткой. С одной стороны, пространство вроде как расширяется, потому что объединяются, и это целые комплексы, а внутри оно сужается. Вроде как должно происходить расширение возможностей, а с другой стороны, сужение выбора каких-то своих личных траекторий, но появляются какие-то вещи, связанные с семейным альтернативным образованием. То же самое касается и ресурсов. Может быть, три линейки учебников по истории, но при этом в Интернете очень много ресурсов, которыми могут воспользоваться родители.
Александр Адамский: Да, и дети.
Тамара Ляленкова: Да, и дети. И проекты, которые поддерживаются или какими-то личными средствами, или на платформе крофайдинга делаются. И это совершенно отдельно от государства и от политики существует.
Александр Адамский: В том-то и дело. За последние 30-40 лет я могу привести в качестве иллюстрации одно короткое четверостишие, моей любимой детской поэтессы Ренаты Мухи: "Вечно все под небесами,// Неизменен ход планет,// А у нас в универсаме,/ /Все как было – так и нет". Ничего не меняется. Очень трудно, чтобы произошли какие-то совершенно новые… Конец 70-х – 80-е годы – отказ от школьного образования в Советском Союзе был очень массово распространен. Моя коллега Елена Хилтунен была основательницей домашних семейных клубов, семейного воспитания, обучения и т. д.
В этом смысле вот эта тенденция не отказа от репрессивной педагогики, она сохранилась. Собственно, про это и манифест гуманистической педагогики. Он про то, что мотивация ребенка, его потребности являются основными в нашей профессии. А чувство долга и т. д., дисциплина не работают. Поэтому либо сообщество педагогическое найдет в этом смысле способы возвращения ребенка в школу, либо этот исход будет продолжаться. Потому что при всей важности институциональных норм, урок проводит не закон и не устав, там учитель работает. Поэтому, мне кажется, что одна из слабостей нынешней образовательной политики – это тотальная вера в административные механизмы: в нормативные акты, в институциональные вещи. Они важны.
Тамара Ляленкова: Система так работает. Она не представляет себе другого механизма.
Александр Адамский: И вот это загадка. Посмотрите на другие сферы. Что случилось с общепитом, что случилось с транспортом, что случилось с кинотеатрами, с любыми вещами, куда пришла инициатива, куда пришло стремление человека сделать свое дело, а не подчиниться приказу? И сравните с тем, что здесь. В этом смысле, это немножко удивительно для меня. Почему система себе этого не представляет. Конкретные люди не представляют?
Тамара Ляленкова: Да, более того, это все, на самом деле, как-то унифицируется. Мне кажется, помимо того внутреннего пространства, которое становится меньше, еще сужается внешнее пространство, культурное и образовательное. Потому что уже нет таких возможностей поехать обучаться. Отозвали студентов из Турции и турецких тоже некоторых выдворили. Мы знаем истории, когда профессоров, преподавателей, работавших за границей или просто иностранцев, тоже попросили покинуть стены. Последняя история, когда из университета Турина просто в Саратовский университет писали письмо коллеги профессору Владимиру Белову. Таких историй очень много. И они звучали на протяжении этого года.
Евгений, как вам кажется, мало того, что не вписались в Болонский процесс, что было понятно, но сейчас, наверное, тоже идет такая разнонаправленность, когда вроде российские университеты должны войти в мировые рейтинги и занять подобающее место. А, с другой стороны, это все закрывается.
Евгений Насыров: Да, на мой взгляд, ситуация здесь следующая.
Тамара Ляленкова: Вы же вы Высшей школе экономики буквально до недавних пор работали и изнутри это все наблюдали.
Евгений Насыров: И изнутри, и снаружи. На мой взгляд, есть четыре главных тренда и тенденций этого года. Первый – это борьба за институт репутаций. Второй – это оптимизация. Это то, что очень сильно влияет на среднюю школу и на высшую школу, это то, что денег становится все меньше, при этом требуют все больше. Требуют выполнять майские указы, а возможности их выполнять практически ни у кого нет. Отсюда возникают множественные скандалы. Отсюда возникают какие-то манипуляции – попытка как-то соответствовать этим майским указам. Третье – это политический фактор, о котором Александр Изотович говорил. Но я бы хотел здесь сказать скорее о том политическом факторе, который повлиял на Высшую школу в плане, что действительно, с одной стороны, есть цель на международную интеграцию, на глобализацию, программа 5-100, довольно разумно устроенная и, в общем, конечно, очень полезная. Но невозможно пытаться ввести российские университеты в высшую лигу не только потому, что срезается финансирование, но и в т. ч. потому что, например, в Нижегородском университете, который входит в программу 5-100, как мы знаем, этим летом уволили проректора по инновациям Кендрика Уайта, известного очень специалиста. Там была довольно громкая история. Его уволили с этот поста после программы на телеканале "Вести" Дмитрия Киселева, где ему вменяли то, что он а) иностранец, б) что рядом с его кабинетом висят портреты американских ученых, а не висят портреты советских ученых. И эта вся гниль.
Александр Адамский: У Высоцкого есть такая песня, что "Мамыкина снимают (…), что он на Берию похож". Похожая немножко история.
Евгений Насыров: Просто человека репрессируют, потому что по телевизору сказали, что иностранец в российском вузе – это не есть хорошо, тем более, иностранец на руководящем посту.
Тамара Ляленкова: А еще совсем недавно было так престижно, так прекрасно, практически эффективность ВУЗа повышало.
Александр Адамский: Первый проект был у Ливанова в МИСИСе.
Евгений Насыров: И он остается, т. е. там несколько иностранцев.
Тамара Ляленкова: Да, наличие иностранных профессоров, а также количество иностранных студентов.
Евгений Насыров: Потом эту ситуацию переиграли. Там явно кто-то переборщил. И сейчас в итоге Кендрик Уайт является помощником ректора по инновациям.
Александр Адамский: Это иллюстрация того, что образованием пытаются управлять совершенно разнонаправленные силы, совершенно разнонаправленные группы, источники. Есть влиятельная группа, собственно, образовательных управленцев и политиков. И они инициируют 5-20, вхождение в международные… И есть группа влиятельных политиков, для которых образование – это источник накопления политических очков. И вот это противодейство время от времени разные результаты имеет, то одни влезают, то другие.
Евгений Насыров: Да, абсолютно верно. И если пунктирно говорить, что четвертая важнейшая тенденция – это, конечно, возросший уровень мракобесия и попытка как бы архаизации. Это крайне негативная тенденция.
Тамара Ляленкова: Что касается физтеха московского. Ведь это же тоже такая история достаточно громкая. Первый раз, когда преподаватели возмутились тем, что у них не так повышается зарплата, как было указано президентом, они приходили в студию. Мы с ними разговаривали. Но, честно говоря, это было немножко наивно. Потому что совершенно очевидно, что зарплаты расти не будут. У учителей, у которых в какой-то момент они все-таки подросли, они также быстро снижаются, потому что иначе невозможно. Мне казалось, что преподаватели высшей школы могли посчитать и понять, что этого не произойдет. Но тут история еще в другом, потому что она длинная, со всех сторон интересная. Они немножко идеалисты.
Александр Адамский: Или патерналисты.
Тамара Ляленкова: Да. Но эта же сама по себе история была очень советской в МФТИ. Она была придумана именно для людей. Их собирали специально. Там все было иначе, скажем, не государственно устроено.
Александр Адамский: Я тут немножко не понимаю следующую вещь. Я не понимаю одного. Университет изначально – это свободное сообщество. Университет не может развиваться, если он не свободен, если у него нет своих внутренних законов и т. д. Масса тому примеров. Вся французская история с бунтами студентов как раз из-за того, что их свободы нарушали. Если мы хотим развития университетов, значит, надо усиливать их внутренние свободы. Если мы хотим, чтобы страна гордилась своими университетами, тогда государственное влияние, тотальные программы и тотальный контроль. Я не понимаю, как эти две уживаются. Как можно требовать от свободного сообщества двигаться под государственным тотальным патерналистским контролем? Может быть, я действительно не понимаю?
Тамара Ляленкова: Мне кажется, что вот эта вертикаль начинает… Про выборность ректоров уже никто не говорит.
Евгений Насыров: Если мы посмотрим на ситуацию в физтехе, то поверхностно кажется, что вся проблема именно в этой пресловутой оптимизации. Есть майские указы. Их надо выполнять. Выполнять нормально их не получается.
Тамара Ляленкова: Они получили достаточно денег, чтобы построить много чего научного.
Евгений Насыров: Одной частью развиваться, а другой частью как бы фактически начинать некие манипуляции, чтобы выдать желаемое за действительное. Естественно, люди в какой-то момент просто не понимают – начальство говорит одно, а на деле у них совершенно другое.
Александр Адамский: Усиление ведомственного управления, ресурсного, кадрового, программного и т. д. и развитие университета как университета. Тут нет гасящего эффекта противоречий?
Евгений Насыров: Там важно учесть один такой момент. Там был конфликт из-за того, что была попытка ввести некие нормы, что нужно согласовывать свои высказывания преподавателям с администрацией. По-моему, это тоже было в физтехе, если я ничего не помню.
Тамара Ляленкова: В нескольких университетах.
Евгений Насыров: Пример попытки ограничения свободы в некоей академической.
Тамара Ляленкова: Подписывая трудовой договор, там была такая строка, что не выносить, т. е. не разглашать информацию об университете.
Евгений Насыров: И активные преподаватели физтеха тоже возмутились по этому поводу.
Тамара Ляленкова: Да, но потом они сказали, что этого не было, хотя бумаги были.
Евгений Насыров: По крайней мере, возникла такая дискуссия. Потому что, на самом деле, формально у нас нет ограничений академической свободы. Пожалуйста.
Тамара Ляленкова: Однако преподавателей увольняют, как только они находятся, допустим, в клинике, а не на кафедре, хотя это, допустим, медицинский университет. И понятно, что человек так присутствует по делу. Сложно с высшей школой.
Давайте мы все-таки поговорим о каких-то положительных вещах, которые вдруг проросли в минувшем году, и могут дать еще такие большие хорошие ростки на будущее.
Евгений Насыров: С этим туго.
Александр Адамский: Во-первых, я очень рад за то, как развивается тьюторство в России. Открылась кафедра индивидуализации. Основной двигатель этого процесса Татьяна Ковалева, теперь уже профессор. Я очень рад, что эта линия развивается, укрепляется, благодаря во многом ректору МПГУ Алексею Семенову.
Тамара Ляленкова: А что делать, если коррекционное учебные заведения в значительной степени сокращаются, и эти дети идут в школы и там без тьютора уже никак. Это просто такая очень важная необходимость. Школы не имеют права не принять ребенка, если даже у него ограниченные возможности, если родители хотят и, соответственно, ребенок тоже там учиться. Никуда не денешься.
Александр Адамский: Рациональные основания не всегда приводят к разумным решениям. В данном случае совпало. Поэтому я очень рад. Мне кажется, что это очень позитивно. И надо всячески холить, лелеять и всячески поддерживать это движение. Причем, это движение. Это не то, что министерство заказало, кто-то сделал. Это родилось изнутри.
Тамара Ляленкова: Но как они будут оплачивать этих тьюторов в школах?
Александр Адамский: Мы закончили хорошие новости?
Тамара Ляленкова: Ах, нет, простите. (Смех в студии)
Александр Адамский: Вторая хорошая новость, которая мне очень нравится, я ею очень горжусь, на моем родном физфаке в бывшей Ленинке, в Педуниверситете, началась подготовка фундаментальных физиков на английском языке. Это меня очень радует, потому что все-таки уровень, репутация физики русской очень большая, очень высокая, как и математики. И вот этот сплав российской физики и английского языка, мне кажется, даст колоссальные результаты. Потому что люди будут существовать в глобальном научном пространстве. И не одиночки, которые каким-то образом осилили язык… Потому что если ты не пишешь статьи и не публикуешься, то тебя и нет в научном пространстве. А тут ценнее. Я очень рад, желаю успеха этому начинанию.
Тамара Ляленкова: Ирина, ваши наблюдения?
Ирина Лукьянова: Если говорить про хорошее. Я очень рада, что у нас в этом году получилось вместе с замечательными коллегами словесниками организоваться, собраться и создать Гильдию словесников.
Тамара Ляленкова: Я думаю, что подстегнула, наверное, та концепция, которая была предложена школьной словесности, которая вызвала достаточно негативную реакцию. Наверное, это по необходимости случилось.
Ирина Лукьянова: На самом деле, не по необходимости. На самом деле, такая перекличка людей, которые имеют примерно одинаковые взгляды на преподавание литературы, происходит довольно давно. Потому что все время хочется обмениваться с коллегами опытом. И это не опыт, как написать рабочую программу на 36 или 360 страниц. А как вы даете Булгакова? А как вы с детьми читаете "Кому на Руси жить хорошо", когда они это читать не хотят? Как с ними читать стихи? Как их учить понимать стихи и т. д. Это, на самом деле, словесника волнует гораздо больше, чем необходимость все время заниматься какой-то борьбой. Нам не очень интересно заниматься борьбой. Нам интересно заниматься своей работой. Что людей приводит в Гильдию словесников – это желание заниматься работой. Вот эта перекличка в принципе была давно, когда мы начали друг друга искать в соцсетях, когда мы дружили школами, когда списывались, созванивались, устраивали свободные встречи свободных словесников в свободное время. В августе люди специально приезжают в Москву из других городов в свой отпуск, в выходной день для того, чтобы сидеть и целый день говорить с коллегами о том, как работать. Никому за это не платят, командировочных не дают. Из нескольких регионов приезжают. Естественно, у нас есть своя группу в "Фейсбуке" – методическая копилка, где мы своими находками меняемся. Но когда речь доходит до того, что нам пытаются навязать, спустить сверху какие-то глупости, какие-то единые учебники, какой-то непременный зафиксированный кирпично-монументальный, цементом схваченный список из того, что каждый обязан прочитать, мы пытаемся возразить. А вы кто? Нельзя же сказать – вот мы группа товарищей.
Александр Адамский: Вас спрашивают – вы кто?
Ирина Лукьянова: Вы от имени кого говорите?
Евгений Насыров: Кого представляете?
Ирина Лукьянова: Да, кого вы представляете? Вот мы собрались для того, чтобы был какой-то голос у объединения, которое собралось не по заданию из администрации президента, не в качестве особого профсоюза, а просто людей, которых объединяет исключительно желание делать свое дело и делать его хорошо. Вот, кого мы, собственно, представляем.
Евгений Насыров: Это очень хорошая новость. Возвращаясь на шаг назад. В этом не политика образовательная, а поддержка самоорганизующихся сообществ, которые не по поручению, не по заданию, а из рефлексии собственного дела как-то объединяются и чего-то хотят сделать. Мне кажется, это очень хорошая история.
Тамара Ляленкова: Да, и формирование экспертного, и репутационного багажа. Я историкам пеняла, на самом деле, что они как-то не так против единых учебников выступали. Хотя мне был такой ответ, что у нас приказ был очень высокий, т. е. президент страны велел. И тут уже никакой преподаватель школьной истории не посмеет. Однако литературы как раз вступились.
Александр Адамский: Я думаю, что когда-нибудь, кто-нибудь напишет научные работы – почему предметность литературы порождает такие вещи, а предметность учебного предмета истории не порождает.
Тамара Ляленкова: Почему как-то все собрались и стали обсуждать это, а историки не стали?
Ирина Лукьянова: Не могу сказать по поводу историков.
Евгений Насыров: Я бы вступился за историков. Не все так плохо.
Тамара Ляленкова: Вышло-то - да.
Евгений Насыров: То, что вышло – вообще за скобками. А за корпорацию историков учителей и вузовских историков я бы немножко вступился.
Ирина Лукьянова: Для нас совершенно очевидно, что литература не может жить и дышать в предписанном пространстве без выбора. Вот не может.
Евгений Насыров: А история может.
Ирина Лукьянова: Не знаю, как историки с этим справляются, а может быть, не справляются, может быть, им тяжело. По крайней мере, знакомые мне историки довольно много сил положили на то, чтобы как-то справиться с нависшими над ними идеями всеобщего единства, унификации. Но литературу нельзя унифицировать. Сама природа предмета сопротивляется.
Александр Адамский: Я думаю, что любая предметность сопротивляется. В этом смысле либо человек рефлексивно относится к предметности, тогда он учитель, либо он кирпичи. Тогда это и называется по-другому, профессия другая.
Ирина Лукьянова: Я думаю, что литература в отличие от алгебры или геометрии в ней нет равенств.
Александр Адамский: Не в порядке спора, в порядке иллюстрации другой точки зрения. Есть такой замечательный анекдот. Урок математики в еврейской школе. Учитель спрашивает: "Боря, сколько будет 2 х 2?" Боря отвечает: "Мы продаем или покупаем?" (Смех в студии). Нет такой предметности, которая была бы не рефлексивна. Вопрос в том, о чем ты с ребенком говоришь.
Ирина Лукьянова: Пожалуй, да. Но тем не менее все-таки предметы гуманитарного цикла друг от друга отличаются довольно сильно.
Тамара Ляленкова: Начинается предметное лобби, я так понимаю.
Александр Адамский: Но я поддерживаю тезис о том, что литература, особенно, в России, конечно, это больше, чем все другие предметы вместе взятые.
Ирина Лукьянова: Поэтому никто не знает, как ее преподавать – то ли ее преподавать как разговор души с душой, то ли элементы литературоведения, то ли воспитание добродетелей.
Александр Адамский: Но если спускаться на практическую вещь, то для меня в плане образовательной политики вопрос следующий. Либо учитель сам это определяет и решает, тогда мы ему доверяем, с него спрос и т. д. Либо он ничего не решает, ему все это предоставляют, но тогда и спрос с него… Что же вы хотите?! И мотивация теряется.
Ирина Лукьянова: Вот этого-то больше всего и боятся литераторы, по крайней мере, часть литераторов, - превращение в говорящую голову, которая озвучивает какие-то спущенные сверху установки – правильные толкования, единственные трактовки.
Тамара Ляленкова: Это очень сложная ситуация. Она похожа, кстати, на итоговое сочинение, когда оно вроде бы и по литературе, но не по литературе. Вроде пишут на русском языке, но это не экзамен по русскому языку.
Александр Адамский: И это сложная ситуация.
Тамара Ляленкова: Но она по-своему может быть даже правильная.
Александр Адамский: Так она и правильная, потому что сложная.
Тамара Ляленкова: Она иллюстрирует вот эти все процессы, которые все-таки должны меняться. Кстати, дети по большой части московские выбрали темы, связанные с любовью и с каким-то становлением жизненным, с жизненным выбором.
Александр Адамский: Это действительно иллюстрирует, потому что ситуация сложная. Простыми решениями ее не решишь. И вот эти замечательные люди, которые Гильдию словесников создали, выступают за свою концепцию, на самом деле, борются за то, чтобы литература определяла жизнь детей и людей, а не за то, чтобы она проскакивала незаметной.
Тамара Ляленкова: Переходим к прогнозам.
Александр Адамский: Здесь такой хороший был разговор про хорошее. (Смех в студии). К сожалению, я думаю, что нас ждут очень сложные времена. Потому что тучные годы, которые были не использованы для создания оптимальной системы устойчивости в образовании, а финансирование катастрофически уменьшается, я не понимаю, честно говоря, откуда будут брать деньги на удержание зарплаты. Все программы развития урезаются. У меня плохие предчувствия по поводу весны следующего года, когда будут просто массовые задержки зарплат. И это может вылиться уже не в единичные протесты, не дай Бог, конечно.
Тамара Ляленкова: Сейчас уже речь идет о эффективных контрактах, которые предлагают заключать не только с преподавателями вузовскими, но и с педагогами школьными. Это означает, что человек работает то время, что он работает, а летом заканчивается контракт и, соответственно, он не получает своих отпускных.
Александр Адамский: Но это не спасет.
Тамара Ляленкова: Таким образом, происходит некоторая экономия. Это уже сейчас входит в практику.
Александр Адамский: Это не спасет. Это симулякр такой.
Тамара Ляленкова: Я не говорю, что это хорошо. Я просто говорю, что это происходит.
Евгений Насыров: А вы тоже наблюдаете, это входит в практику?
Ирина Лукьянова: Входит, входит. Лично знаю тех, кто остался без отпускных.
Александр Адамский: Входит, но это не спасет.
Ирина Лукьянова: Не могу сказать, что это очень стимулирует продолжать дальше работу.
Александр Адамский: Да, это первый такой негативный прогноз, который касается финансирования. Второй сюжет, который я бы обсуждал, - это попытки закрытия системы образования. Она сейчас более-менее открытая. В этом смысле, сейчас географические границы в образовании перестают играть свою роль. Человек может и с помощью сети, и с помощью поездок учиться в глобальном мире. Это единственный способ для страны преодолеть некоторые барьеры конкурентоспособности, и для людей жить в этом. Будет попытка закрыть, вернуть взад, как говорится. Не уверен, что она увенчается успехом, но не уверен, что не будет на этом пути каких-то… У нас очень слабое, к сожалению, министерство. В этом смысле сообщество еще не готово также выступать и сорганизовываться как учителя литературы.
Тамара Ляленкова: Мне кажется, что в Минобразование в большей степени разруливает те посылы, которые идут из политических соображений откуда-то сверху.
Александр Адамский: Не буду настаивать. Это психоаналитическая ситуация. Она мне не по зубам.
Тамара Ляленкова: Просто очень много чего приходит по прямой указке от власти, а не рождается в недрах министерских кабинетов.
Александр Адамский: В этом смысле у меня простая история. Было обещано разгрузить бумажную отчетность. Это обещание из года в год. Ничего не происходит. Задыхаются. Это третья тенденция, о которой я бы хотел сказать. Потому что если денег мало, свободы меньше, тогда неизбежно усиление фискально-репрессивных механизмов. И поэтому, как говорил Станислав Ежи Лец: "Мы почти достигли дна, но тут снизу постучали". Поэтому казалось бы уже некуда, проверок и так каждую неделю. Все задыхаются от отчетности. Но у меня такой плохой прогноз, что этого станет еще больше, потому что нужно как-то компенсировать отсутствие ресурсов и консервирование ситуации.
Тамара Ляленкова: Ирина, вам есть, что добавить?
Ирина Лукьянова: Да, тут есть, что добавить. Как правило, я несколько раз наблюдала не в школах, а в других профессиональных коллективах, взлеты и падения, когда тучные годы кончаются, финансирование заканчивается, начинают менять менеджмент как якобы неэффективный. Менеджмент начинает применять жестокие дисциплинарные меры, объявляя, что работники лентяи, негодники разболтались, применяет принципы фиктивного менеджмента, чтобы корова меньше ела и больше давала молока, ее надо меньше кормить и больше доить. И я предполагаю, что именно эта модель менеджмента будет в ближайшее время применена в системе образования. Потому что никак иначе удержать вот эту расползающуюся ткань, видимо, будет нельзя. Жизнь требует развития, жизнь требует свободу, участие в международных проектах, индивидуальных траекторий. А денег нет, ресурсов нет. Страна закукливается и огораживается железным забором. Поэтому, я думаю, что здесь усиление этого жестокого контроля и снимание третьих и четвертных шкурок с личного состава будет усиливаться, а стало быть усилиться бегство личного состава. К чему это приведет? Может быть, приведет к возникновению большого количества какой-то текучей, аморфной частной инициативы, которую трудно поймать, зафиксировать, приколотить при помощи СЭС, пожарной охраны и чего-то прочего. То есть в рамках существующего законодательства, видимо, будут возникать какие-то такие летучие, не постоянные формирования, модульные способы получать какую-то свою индивидуальную образовательную траекторию. Здесь очень трудно предсказать, во что это, на самом деле, выльется.
У меня есть еще одно опасение. С 1 сентября 2016 года вступает в действие ФГОС для детей с ограниченными возможностями здоровья. Вступает в действие фактически инклюзия. Дети с проблемами здоровья могут приходить в школы, им обязаны предоставить обучение в рамках инклюзии по четырем уровням, по четырем типам программ. Средняя школа, которая и так задавлены и замучена, вообще, не умеет с этим работать. И вот за эти тучные годы не было сделано на пути к инклюзии самого главного – в системе среднего образования не было создано того звена, которое отвечало бы в школе за инклюзию. Все это перевешивается на учителя. На учителе и так достаточно много висит. Он не выдержит. Он сломается. Ему нужно среднее звено, ресурсное, которое будет эту нагрузку брать на себя, которое будет помогать учителю работать с проблемными учениками. Учитель сейчас в школе не справляется с аутичными детьми, с детьми девиантным поведением.
Александр Адамский: Не говорящими по-русски.
Ирина Лукьянова: Да, с детьми гиперактивными, с дефицитом внимания, с дислексией, дизграфией. Никто не умеет с ними работать уже с теми, которые есть. И никто учителю здесь не помогает, с не говорящими по-русски, совершенно верно. Что делает государство? Оно придумывает стандарт педагога, который все это навешивает на педагога, еще по-английски говорить. Ни один учитель совмещать в себе все эти умения не может, если он при этом еще и хороший предметник.
Тамара Ляленкова: А если он их совмещает, то он просто обладает такими замечательными компетенциями, что в школу он просто не пойдет. Он станет менеджером высокого звена.
Ирина Лукьянова: Что я здесь вижу дальше. Для того чтобы корова меньше ела и больше давала молока, ее надо меньше кормить и больше доить. Будут дальше давить на учителя, чтобы он еще и инклюзию осуществлял. Потому что к инклюзии ничего не готово. Может быть, пандусы поставили, может быть, подъемники организовали. Но проблема мобильности – это далеко не самая главная проблема.
Тамара Ляленкова: Евгений, вам есть, что добавить?
Евгений Насыров: Коротко о хорошем. Вольное историческое общество – замечательное такое объединение профессионалов и вузовских, и школьных – очень много чего делает. Они активно сопротивляются некоей попытке привести историю к пропаганде. Не хочется говорить к фальсификации истории, потому что эту тему совсем другие люди себе присвоили. Ряд частных инициатив приведет к тому (это я перехожу к прогнозам), что какие-то хорошие школы, какая-то элитарная школа, элитарное образование, некий передовой класс образовательный будет развиваться в следующем году и дальше именно за счет частной инициативы, именно за счет людей. И это единственное, что я бы выделил положительным. А вот, я боюсь, что в остальном – массовая школа, массовое образование, просвещение, к сожалению, я это вижу в крайне негативном свете. Скорее всего, все будет очень плохо.
Надо понимать, что депутат Яровая, депутат Никонов не из воздуха взяли эту идею про единые учебники, их было четыре – русский, математика, литература и история. Они прекрасно понимают, что 80% населения вполне согласны с этой идеей. И они совершенно не будут против, что в школе будет только один учебник, единственный и правильный. Они не видят в этом ничего плохого. Яровая и Никонов апеллируют как раз к этому, с одной стороны, архаическому, с другой стороны, советскому принципу. Так что, возвращение неких самых худших советских практик и установок, к сожалению, возможно. Оно, может быть, не коснется всей поляны, но в ее массовой части будет все хуже и хуже.
Тамара Ляленкова: Такой печальный прогноз.
