Тамара Ляленкова: Сегодня мы поговорим о театральной педагогике, в частности, о проблеме восприятия, с которой нередко сталкиваются современные школьники. В московской студии главный режиссёр Театра для детей и молодежи (Кемерово) Ирина Латынникова, актриса Красноярского ТЮЗа Анжелика Золотарёва, театральный психолог Татьяна Климова и театровед Ольга Андрейкина.
Насколько актуален для современного подростка театральный формат?
Ирина Латынникова: Такое слово "актуальность" немножко меня настораживает.
Тамара Ляленкова: Интересен.
Ирина Латынникова: Да, лучше вот так. Но мне кажется, что человеку очень необходимо то место, где происходит что-то с его эмоциями, что-то с его чувствами. Человек сегодняшнего времени очень закрыт. Какие-то человеческие связи сегодня разрушены иронией, рационализмом, интеллектом. Сегодня очень умные подростки. Они очень хорошо разговаривают. Они очень много читают. У них много информации. Но вот эта чувственная сторона у них не востребована. Они этого, конечно, не понимают. И вот эту блеклость эмоций необходимо как-то ломать. И вот театр – это как раз то место, когда ты можешь сопереживать. Когда ты можешь вдруг пережить, допустим, какое-то потрясение на своем уровне. И поэтому это так необходимо им, хотя они об этом не знают и даже не подозревают.
Тамара Ляленкова: Татьяна, насколько готовы современные дети к тому, чтобы прийти в театр? Есть ли такая традиция? В семье уже это не всегда принято. Если раньше еще как-то ходили и со школой, и с родителями, насколько сейчас это для них нормально – пойти в театр?
Татьяна Климова: Вообще, ту ситуацию, которую описывают ученые, можно назвать антропологической катастрофой. Потому что у наших детей на сегодняшний день нет пространства дворов. Мы все с вами росли в той ситуации, когда даже самые домашние дети выходили во двор. Нас старшие не сразу брали играть в свои игры. Мы должны были еще заслужить это право, что мы умеем справляться со своими эмоциями. Мы умеем каким-то образом себя подать в более взрослом сообществе. В школе для нас уже пионерская, комсомольская организации не были чисто идеологией. Там было пространство интересных практических дел. Накапливался какой-то большой опыт очень важных человеческих развлечений, который и является платформой, базой для того, чтобы придя в театр, увидеть, откликнуться на что-то, почувствовать свой этот отклик, и научиться различать сложный язык подлинного существования. Сегодня, конечно, дети к этому оказываются зачастую не готовы. Потому что есть ли бабушка, которая может показать таинство превращения руки в птичку или появление предмета из-за спинки дивана? Ведь на самом деле всякие превращения начинаются ровно с этого момента, когда маленький ребенок начинает фантазировать. И поэтому сегодня как раз особенно важно – подготовить к восприятию спектакля.
Тамара Ляленкова: Ольга, Татьяна сказала, дети не всегда готовы к театру. А насколько театр готов к современным детям – решать те вопросы, которые у них возникают? По большому счету, они возникают часто одни и те же у всех поколений, но, может быть, воплощение какое-то иное требуется для них. Театр готов к этому?
Ольга Андрейкина: У всех почти театров есть т. н. детский репертуар. Помимо того, что это какое-то наследие традиций советских, это еще и достаточно выгодно прибыльно для театра в каникулы. Все мы люди театральные знаем, что довольно большой сбор делается за счет детских спектаклей. Но проблемы начинаются тогда, когда дети начинают "претендовать" на взрослые спектакли, когда учителя начинают на них "претендовать" и пытаться покупать билеты на спектакли, которые не предназначены театром для детской аудитории. Тут начинаются проблемы. Я ставлю не для детей, в зале школы, не продавайте билеты классам. И эта проблема обоюдоострая.
Тамара Ляленкова: А разница взрослого и детского спектакля в репертуарном соотношении, т. е. это надо ставить 12+ или 16+?
Ольга Андрейкина: А это стоит.
Тамара Ляленкова: Это обязательно и в театре тоже?
Ольга Андрейкина: Это рекомендации. Это не закон. Вы имеете право привести ребенка на спектакль 18+. Вам никто этого запретить не может.
Тамара Ляленкова: Особенно, если вы его родитель.
Ольга Андрейкина: Конечно. Но это вы должны понимать, что там есть некие вещи, в этом спектакле, которые им не рекомендованы нашим социальным сообществом. Это ваше право. Это предупреждение для родителей.
Тамара Ляленкова: Обычное дело – Островский. Традиционные постановки. Его проходят в школе. Соответственно, приходят смотреть в театр. Это понятно. Достоевского не всегда, потому что должна быт адаптация. Островский – это тоже должен быть специальный спектакль для школьников?
Ольга Андрейкина: Зона конфликта находится именно здесь – между театром и школой. Я достаточно много работаю и со школами, и с театрами. Я работаю в Федеральном центре поддержки гастрольной деятельности, руковожу спецпрограммами. Одна из них – театральная педагогика. И вот по этой программе мы приезжаем в театры, которые хотят работать с детьми, которые понимают, что дети – это будущие зрители. До 13-15 лет они вам не нужны, а после 18 они нужны так, что на это тратится рекламный бюджет, а они уже не хотят. Они говорят – извините, ребята, мы в кино пойдем. Потому что в какой-то момент не получилось интересного диалога между школьниками и театром. Островский – это великий драматург.
У учителей масса претензий к театру. Они говорят – Гамлет не в тех штанах. Если Гамлет не в тех штанах, то все пропало, потому что дети не поймут, о чем писал Шекспир. И четкое ощущение того, что она точно знает, о чем Шекспир писал и в каких штанах должен быть Гамлет. И что у них там было у Ромео с Джульеттой. А вот то, что у вас, у них не было. Говоришь – почитайте! Не так было! Вот здесь начинается зона конфликта и претензий. А театр говорит – зачем вы привели класс? Я совершенно не для детей это ставлю. Существует два образа – необразованных режиссеров, которые ничего не читали, не знают, и учителей, и ставят всякую дичь. А, на самом деле, только учитель знает. У меня была группа, где половина была педагогов и половина сотрудников театра. В конце учителя мне сказали – мы были поражены, что такие образованные люди работают в театре. А сотрудники театра сказали, что они были поражены, что в школе работают креативные люди, способные к восприятию.
И вот здесь должна быть зона диалога между школой, между классом и театром. Если она есть, то в нее попадают дети. И они учатся, во-первых, видеть в театре Островского не как иллюстрацию к учебнику, а как творчество. И она становятся соучастниками этого акта творчества. Когда спрашиваешь детей: "Без зрителя может быть спектакль?" Они говорят: "Да". "Что зритель делает в театре?" "Смотрит, хлопает, не мешает", - говорят. Вот эта четвертая стена очень часто существует между детьми и сценой. Они не понимают, зачем они пришли с классом.
Тамара Ляленкова: Анжелика, вы актриса. Актеры детского театра. Тут есть своя специфика – в языке, в каком-то актерском по отношению к школьникам и зрителям?
Анжелика Золотарёва: На сегодняшний день я могу с радостью сказать, что именно в нашем театре этого нет и нет специально. Потому что всеми силами мы пытаемся этого избежать. Надо пытаться разговариваться не с детьми, а с людьми, как мы говорим, здраво, трезво на взрослом языке, на жесткие темы.
Также есть подросток. Как мы привлекаем подростков? Был огромный проект "Лаборатория" – "Подросток с правого берега", т. е. театр находится на правобережье в очень неудобном месте. В один прекрасный момент мы поняли, что мы не знаем, кто нас окружает, почему они ходят к нам в театр или, наоборот, не ходят. И мы прошли мастер-классы, взяли в руки диктофоны в летний период и вышли напрямую на контакт с подростками. Мы писали море материала, вызывая их на разговоры, на откровения.
Тамара Ляленкова: Вы пытались узнать, что их волнует, что беспокоит, что им может быть интересно?
Анжелика Золотарёва: Да. Чем они живут, что их волнует, почему совершают те или иные поступки. И также брали родителей, педагогов и т. д. Потом весь этот объем материала был собран и вышел спектакль "Подросток с правого берега". Мы ничего там не играем, никаких образов. Это док.спектакль. Мы просто доносим их мысли. У нас в руках тексты, и мы дословно передаем их мысль. И когда мы у них уже брали интервью перед премьером этого спектакля, спрашивали, чего бы они хотели от нас как от актеров, многие из них говорили: "Я хочу, чтобы родители услышали, о чем я думаю. Но так как сам я этого сделать не могу, я хочу, чтобы актриса рассказала мою мысль, о чем я думаю. Чтобы услышали это педагоги". Тем самым они пытались быть услышанными.
(Фрагмент из спектакля)
Тамара Ляленкова: Такой формат театра.док, документальный театр. Очень взрослый формат, который пришел в Театр юного зрителя. Это вещь, наверное, правильная. Плюс еще ко всему в момент совместного просмотра, похода в театр. Потому что очень много сейчас во всем образовании нет вещей, связанных с тем, когда и родитель, и ребенок совместно какое-то действие по приобретению каких-то новых чувств, в понимании, в знании. Может быть, это соединено в театре, допустим, в детском, чтобы приходили и родители, и дети подросткового возраста. Имеет смысл их рассаживать?
Ирина Латынникова: У нас появился такой спектакль. Конечно, хочется попробовать такое неискусственное, настоящее, подлинное, что создано на человеческом материале, чтобы зрители, сидящие в зале, понимали, что актер ничего не играет. У нас появился спектакль, который мы называем "Папа", где актеры рассказывают свои истории о своих отцах. Конечно, мы этому спектаклю придали определенную художественную форму, какие-то художественные выразительные театральные средства. Тот спектакль, который получился, и, я даже думаю, тут не так уж велика наша заслуга, а то, что человек нуждается в такой какой-то подлинности, которая не имитируется, не разыгрывается, а настоящая подлинная история, которая вызывает у него огромное количество всевозможных ассоциаций и мыслей. И этот спектакль показан как для взрослой аудитории, так для подростковой, для старшеклассников, семейный просмотр. Он вызывает совершенно потрясающий человеческий отзыв. Я думаю, что дело в том, что тут начинается история своя. Человек включает свою фантазию, свой жизненный опыт, свои подсознательные желания. Самое главное, после этого спектакля возникает очень много поступков. Ко мне подошла одна знакомая девочка и сказала: "Я позвонила отцу, который давно ушел из семьи, не общаемся". Возникла необходимость восстановить какие-то утраченные связи. Это здорово. И я понимаю, что где-то сегодня движение театров должно в таком направлении идти, когда не разыгрывается, не кривляется, а ищутся какие-то такие мостки к настоящему.
(Фрагмент из спектакля)
Тамара Ляленкова: Это такой новый опыт. А в принципе репертуар – откуда вы берете пьесы? Это отечественные, российские авторы, может быть, какие-то традиционные? Есть набор классиков, которые просто необходимы детскому театру. Кто это?
Ирина Латынникова: Человек должен пройти определенный опыт, который существует в человечестве, в культуре, в литературе, в театральном искусстве. Потом необходима хорошая детская литература. В этом все ставит на свои места. Это Андерсен. Вы поставили "Снежную королеву". В этом году мы хотим поставить по-другому. Это "Путешествие Нильса с дикими гусями" – замечательная история. Там все четко, просто, понятно. С ребенком происходит какая-то история, в которой выявляются какие-то человеческие ценности простые, элементарные, но на которых стоит весь мир. И когда ребенок, проживая с этим героем, проходит эту историю, он тоже может быть где-то на подсознательном уровне приходит к некоей человеческой ценности. Поэтому, конечно, классика.
С современной драматургией, наверное, у всех проблема. Но надо это ставить. Потому что человек, сидящий в зале, должен видеть себя. Поэтому, ищем какие-то варианты. Смотрим, что в стране происходит. Очень интересную историю Борис Павлович сделал с ребятами в Кирове "Я не уеду из Кирова". Удивительно интересная история! Хочется у себя что-то попробовать, какие-то вещи. Самое главное – надо придумывать.
Татьяна Климова: Вы смотрите, какие спектакли, пьесы выбирают столичные театры, зарубежные? Я знаю, что вы ездите по России и сотрудничаете с театрами. Вы же, наверное, видите репертуар?
Ольга Андрейкина: Современных детских пьес действительно очень немного. И они, в основном, европейские. Очень интересный рынок, если можно так выразиться, подростковой детской литературы существует в Европе. Очень много авторов, которые пишут для детей, о детях, о современных детях.
Тамара Ляленкова: В расчете на современные проблемы.
Ольга Андрейкина: Да. Затрагиваются разные темы. У нас есть этот сегмент литературный, но он не драматургический. И, конечно, многие режиссеры интересуются адаптацией литературного произведения к сцене, написанного для современных подростков. А так мне трудно сказать, насколько это…
Одно из самых интересных моих обсуждений было по пьесе "Шинель" с подростками. Дети очень умные, открытые, эмоциональные. Для меня было открытием, как для советского человека, достаточно равнодушного к социальным каким-то точкам, а для них очень важно то, что происходит со страной, то, что происходит с миром. Они абсолютно включены в это во все. Для мен это было открытием. И обсуждали мы тему "маленького" человека в жизни. Насколько это важно, насколько это неважно, насколько это простительно и насколько это непростительно. Дети у меня вышли в результате на то, что мечтать о шинели недостойно человеку. Я не знала, как вырулить потом обратно, на ту мысль, которая все-таки у Гоголя немножко не такая. Это был такой яростный порыв человеческого духа, который не хотел мечтать о шинели. "Он удавил в себе человеческий дух!" – кричали они, уже стоя. Я просто растерялась.
Ирина Латынникова: Но ведь у Гоголя это и написано. Он жил гармонией! Но как только появилась вот эта шинель, она стала его разрушать.
Ольга Андрейкина: Она его поглотила, потому что он думал не о любви, как говорили мне девочки, а он все свои силы души кинул на приобретение вещи. И правильно, что ее у него украли. Это был его шанс стать человеком, а он умер.
Тамара Ляленкова: Замечательные дети, действительно.
Ольга Андрейкина: Причем, когда начиналось это обсуждение, мне учителя сказали – они не будут с вами разговаривать.
Тамара Ляленкова: Обсуждение было после спектакля?
Ольга Андрейкина: После спектакля в зале. Я не могла их остановить. Там было человек 50, наверное, детей, два класса – 7-й и 10-й. И это было безумно интересно. Им самим было интересно. Потому что они выходили на какие-то мысли, которые у них были, но о которых никто не спрашивал. И театр – это уникальная возможность для учителя, для театра услышать своего зрителя, обсуждая спектакль. И у детей уникальная возможность высказаться. Они потом за другим приходят в театр. Они внутри уже "отравлены" этой возможность высказаться, они уже за другим ходят и по-другому формулируют. Возникает вот эта связь – я и театр, я и сцена. То, что происходит на сцене, имеет отношение ко мне. Мы участвуем в одном спектакле. И я сопереживаю, я соучаствую.
Анжелика Золотарёва: Есть же еще ходы вот этого сопереживания. Допустим, у нас спектакль "Чучело". Мы в начале спектакля предлагаем… Это эксперимент, взрослый эксперимент. Мы, взрослые актеры, стоим без костюма и говорим, что мы на два часа примеряем ваши образы, т. е. подростков с вашими мыслями, чувствами, с поступками. А вы превращаетесь во взрослых людей, которые все видят, все понимают, но ничего не делают. И они включаются в это. И в антракте, когда сжигают Ленку Весольцеву, мы предлагаем им еще записки написать – предложите нам выход из ситуации. Мы заходим как бы в тупик. Полные ящики записок.
Тамара Ляленкова: И что они советуют?
Анжелика Золотарёва: Много! И учительнице рассказать, и позвонить в телефон доверия. Они рассказывают свои личные истории. Записок очень много.
Тамара Ляленкова: Какие темы, может быть, чаще всего звучали как наиболее болевые для ребят, когда вы брали интервью у них? Родители, наверняка. Нет?
Анжелика Золотарёва: Нет, не совсем. Вольно или невольно в спектакле даже появился, выявлен был герой нашего времени. Это мальчик, у которого хаос в голове, но который хочет жить в нашей стране. У него нет папы, нет бабушки. У него только мама, которую он безумно любит. И очень много звучит, что я один, я никому не нужен, что надо всех расстрелять и начать все заново, но именно в нашей стране.
Тамара Ляленкова: Это такой собирательный образ из того массива интервью, которые вы брали?
Анжелика Золотарёва: Нет, это конкретный подросток! Просто его монологи звучат через весь спектакль.
(Фрагмент из спектакля)
Много подростков. Был мальчик, который попробовал, что такое наркотики. И в этом состоянии пришел в театр, причем, смотреть спектакль. Была девочка, которая больна. Педагогов мы брали.
Тамара Ляленкова: Педагогов вы брали и тоже спрашивали, какие проблемы у них или у детей?
Анжелика Золотарёва: И те, и те вопросы звучали.
Тамара Ляленкова: Я думаю, что у педагогов тоже много проблем своих собственных, которые они вольно или невольно, но проецируют на детей.
Анжелика Золотарёва: Потом был срез мамы, прямо блоком мамы, которые рассказывают о своих взаимоотношениях с детьми. И вот из этого всего.
Ирина Латынникова: Самое главное нравится то, что ТЮЗы сегодня перестали быть ТЮЗами в том режиме, в котором они понимались в советское время, когда это какой-то особый язык и т. д. Это всегда какой-то свежий дух, мне кажется, в театрах для детей и молодежи, в театрах юного зрителя, потому что там ищется поиск этого диалога. Репертуар мучительно ищется. Иногда взрослые театры на это не идут, драматический театр. У них есть путь, по которому они идут. Но мы обязаны это делать, потому что приходит другой человек, в другом информационном пространстве, в другом времени живущий. Надо им соответствовать этим детям.
Анжелика Золотарёва: Если это сказка, то сказка взрослая. У нас сказки "Снежная королева", "Алиса" идут в вечернее время. Во-первых, когда приходят не классы, а приходят люди семьями, приходят люди семьями.
Ирина Латынникова: Мне сегодня нравится, что сказка она ставится не как какая-то сказочная, красивая история, а как реальная адекватная сегодняшнему времени, сегодняшним людям история. Это так интересно искать в этом направлении. Я думаю, что и детям тоже это любопытно смотреть.
Тамара Ляленкова: Это правильно, это облегчает жизнь ребенка потом в дальнейшем, такое переживание своей собственной стрессовой ситуации?
Татьяна Климова: Вот это пространство того диалога. Что делает искусство? Произведение искусства и спектакль останавливает автоматизм нашего восприятия, как говорил классик психологии Левы Выгодский. У нас очень много всего. Мы по инерции бежим, не чувствуем, не видим. Мы забегаем, начинаем разговаривать, не замечая, что происходит, что сегодня совершенно другая прическа, что сегодня здесь все изменилось. Для того чтобы мы почувствовали подлинную жизнь, надо на какой-то момент остановиться и начать обостренно чувствовать. Вот подростковый возраст – это как раз момент этого обостренного чувства вне жизни и проект в будущее. Конечно же, здесь очень важно подростку помочь в этом. А для этого нужно так создать ситуацию, чтобы ему захотелось прийти в театр, чтобы ему было комфортно, чтобы его здесь уважали, чтобы его здесь ждали. Потому что сегодня театр начинается не просто с вешалки и гардероба, а с того, как его вначале примут в театре. Что, собственно, делает сегодня театр. Сегодня у нас зачастую коммерция подменяет эту возможность привлечь зрителя. Поэтому так замечательно, когда театр обращается.
Вообще, театр сегодня выходит за пространство театральной коробки. Он выходит активно в жизнь. Он выходит и своими художественными продуктами, и социальными продуктами. И очень важно, чтобы дети не боялись и первого шага прихода в театр, и внутри театра понимали, что от них ждать, чтобы было понятно, как можно дальше взаимодействовать с театром. Конечно, тогда по жизни это является очень мощным средством для того, чтобы дальше уже можно было что-то реализовывать всерьез. Потому что здесь в театре в защищенной обстановке у них был этот опыт – обнаружение себя, своей личностной позиции, спора какого-то. Это все, из чего рождается человек. То, что сегодня, к сожалению, в повседневной жизни у нас отсутствует.
Ольга Андрейкина: Это еще и разные мнения. Когда мы обсуждаем спектакль, дети видят, что у всех людей разное мнение, разное восприятие – не на уровне "мне понравилось", "мне не понравилось", а ты слышишь другую точку зрения, другой взгляд на спектакль, который может не совпадать с твоим, но открывает тебе какую-то новую грань в спектакле. Вплоть до того, что они говорят – как интересно. Они слышат еще и друг друга и учатся видеть друг друга в этом творческом пространстве как личность, и уважать эту личность с другим мне нием о спектакле. И это пространство безопасно, потому что это пространство творчества. Оно не касается личностных связей. Это мнение о произведении искусства, которое можно обсудить вместе, не сталкиваясь в конфликте. И вот это еще, мне кажется, очень важное свойство театра – дарить эту возможность. Потому что о политике мы знаем, чем разговоры заканчиваются, о религии – понятно, чем оно заканчивается, а вот о театре диалог может быть бесконечен, в т. ч. и узнавание другого человека в этом диалоге.
Татьяна Климова: И тогда возникает вот эта глубина подтекстов, которая сегодня уходит. Схлопывается личностная сфера. Мы говорим, и у нас есть только один как бы очень примитивный деятельностный сейчас подтекст. А в хорошем произведении искусства их много. Почему мы хотим пересматривать? Потому что нам есть, на что опереться. И раньше это создавалось, в т. ч. и тем, что мама и папа, бабушка и дедушка, друзья смотрели примерно одни фильмы. Вышли "Семнадцать мгновений весны" – все смотрели. Мы все видели. И у нас общая история. Поэтому у нас общие анекдоты. А сейчас? Не только у родителей с детьми нет этой общей истории, у детей нет общей истории, потому что один смотрит одни сериалы, другой – другие. Единственная возможность, если мы этот контекст создаем вместе в каком-то творческом акте. Вот театр выходит и делает свой социальный проект. И здесь сейчас для детей и для родителей возникает это общее пространство смыслов. И оно здесь на наших глазах обретает свою глубину и емкость. Вот это очень важно и дорого, что сегодня театр обладает такой уникальной возможностью.
Тамара Ляленкова: И тут есть повод как раз обсудить то, что ты не только увидел, но и почувствовал, и нет той скорости, с которой проходят сериалы, когда очень много событий, и ребенок не успевает на них каких-то отреагировать или реагирует очень прямо и просто. Как хорошо ходить в театр – классом, с родителями, компанией? Есть какие-то приоритеты?
Ирина Латынникова: Конечно, они приходят классом. И ты понимаешь, что будешь с этой общностью работать. Но для меня, например, сейчас такое большое удовольствие, когда ты ломаешь их представление о том, что они должны увидеть. Конечно, это определенный разговор. Он на определенной волне. Он на определенных словах должен быть построен. С ними нужно разговаривать умно, причем, завораживать умными словами. Причем, мне кажется, что каждый человек в детстве нуждается в каких-то больших, высоких материях. Он нуждается в этом. И, в принципе, он живет на бытовом каком-то сознании. Вокруг он слышит только какие-то бытовые вещи. И вдруг он приходит, и ему начинают говорить о душе, о мире, о какой-то вертикали внутренней. И это им так необходимо. Я даже сейчас получаю какой-то такой кайф.
Мы ездили недавно в город Юрга – Кемеровская область. Я понимаю, с кем мы там встретимся. К нам придут 11-е классы, актовый зал. Причем, материал почему-то взяли очень сложный. Но когда ты выходишь и говоришь, что театр сегодня становится интеллектуальным, что такое зритель, и я понимаю, как меняется взгляд, как меняется пристройка к тому, что мы увидим. И мы читали "Медный всадник" Пушкина. Они слушали. И я понимаю, что актерам вдруг комфортно в этой ситуации, когда можно медленно читать, понимая каждое слово. Я понимаю, что все возможно, но нужны какие-то затраты душевных усилий, нужна мудрость, нужна любовь и уважение к ним. И тогда все получится.
Тамара Ляленкова: Неизбежно увязывается театр с литературой, в т. ч. с классической школьной. И эта литература есть, и она не очень легка для восприятия нынешних учеников. Возможно присутствие театра в школе?
Ирина Латынникова: Возможны какие-то литературные формы. Но ведь все равно мы их там какими-то смыслами наполняем, театральными средствами. Я, например, спокойно про это говорю, что возможны разные варианты. Вы сейчас увидите такое прочтение. Вы можете с ним не согласиться, оно может вам не понравится. Вы можете после спектакля с нами поспорить по этому поводу. Вот этот диалог, дискуссионность, наличие многовариантных мнений это их увлекает.
У нас был такой опыт, когда учителя пришли на спектакль, а мы заменили. Должен быть Айтматов "Пегий пес, бегущий краем моря". И учителя, приведшие подростков, почему-то вдруг заходят в кабинет директора театра и говорят о том, что дети это не поймут, смотреть они не будут. И они категорически возмущены тем, что произошло в театре. И директор у нас замечательный Григорий Львович Заварин устроил специально после спектакля обсуждение, чтобы учителя при этом присутствовали, чтобы дети разговаривали. Он очень хорошие вопросы задавал. Актеры очень хорошо разговаривали со зрителями, которые не все поняли. И вот эту метафору театральную и условность театральную, что это море, что это лодка, вообще, о чем история, что происходит, кто главный герой. Я не знаю, что учителя вынесли после этого обсуждения. Но театр наглядно показал, что дети умнее, что они очень хорошо рассуждают, что они многие вещи понимают, считывают. И не надо этого бояться. Ну, как-то надо с этим работать, бороться все время.
Как-то мне кто-то сказал, что учитель, к сожалению, это самая стереотипная профессия. К сожалению, как-то вот система школы так устроена, что так трудно сохранить живую душу там. Там все как-то очень формальным становится.
Тамара Ляленкова: Это притом, что в учительской профессии должно быть немножко актерства. Они же все-таки перед классом…
Ирина Латынникова: Там столько всего должно быть. Я вот думаю – Господи, как необходим живой учитель, хороший человек, профессионал, который обожает свою науку, который заражает. Все закладывается в детстве – в какую школу он придет, кого встретит.
Ольга Андрейкина: То, о чем вы говорите, это самое страшное для учителей. Люди должны понимать, что театр – это лекарство и для вас. Это то пространство, где у вас не может быть никаких разнарядок. Нельзя неправильно чувствовать. Это то место, где учитель имеет право чувствовать и чувствовать неправильно, по-своему. А одна учительница мне сказала, что "я не могу приходить больше в класс и видеть 35 хрустальных ваз. У меня нет сил. Я не могу все время думать о том, что каждое мое прикосновение оставляет след. Это невыносимо. Мне проще видеть стадо баранов, которые встали, сели, пошли, вышли". Учителя у нас брошенные. Ими никто не занимается. Им не помогают эмоционально. С ними не работают психологи. Есть прекрасные учителя, которые сами ищут тренинги, находят, и как-то сами себя восстанавливают. Сами ищут приток энергии, который они тратят в бесконечных количествах в классе, на детей, и вынуждены еще существовать в определенных очень жестких рамках, которые заданы в школе. Действительно, в какой-то момент хочется сказать – никаких хрустальных ваз! Бараны, встали, сели – все! Конечно, в этой системе, мне кажется, очень важным, чтобы театры иногда работали с педагогами. Если бы вы завербовали одного учителя, вы бы завербовали школы. Если у него глаза загорелись, то дальше он начинает работать со своим классом, со следующим классом, с детьми. Через него получается доступ к огромному количеству детей. Это очень важно – именно работа с педагогами. Они союзники. Театр и школа не противники, а союзники в этой работе с детьми! Учитель не может иногда обсуждать достаточно свободно исторические какие-то факты, которые он должен изложить в системе ЕГЭ, чтобы галочка правильно стояла.
Тамара Ляленкова: Многие вещи не может обсуждать. И родители могу высказать свою претензию. Это то, что театральным способом можно все-таки предъявить, а вслух произнести педагог не всегда может.
Ольга Андрейкина: И не всегда имеет право. Но он может услышать это от ребенка. Когда с детьми начинаешь работать, то потом мне учителя очень часто говорят, что мы и детей-то своих по-другому увидели. Мы думали, что эта девочка вообще говорить не умеет, а она оказывается такая интересная. А вот этот мальчик, я думаю, что он вообще тупой, а он не тупой. Я условно говорю. Но это действительно откровение и для учителей тоже. Это очень важный контакт.
Тамара Ляленкова: Анжелика, у вас это тоже такая важная история.
Анжелика Золотарёва: Да, мы тренинги проводим после спектаклей с детьми. И когда я начала этим заниматься, первое, что я сказала – учителя надо убрать с тренинга. Простите меня учителя! Потому что она не принимает участие. Учитель сидит, а я работаю с детьми в кругу. "Миша, ты больше не пойдешь. Лена, ты почему так плохо реагируешь". И я однажды сказала: "Вы меня простите, здесь нет двоечников, нет отличников. Здесь нет первой парты и последней". И действительно, когда она замолчала, мое наблюдение, что ребятишки даже друг от друга видят какие-то откровения. Они узнают заново друг друга. Для меня это приятно и наблюдать за этим здорово.
Татьяна Климова: Я считаю, что в каждом учителе умер артист. Потому что желание выйти к аудитории присутствует. Не у всех это проявлено, но в какой-то момент когда это желание накладывается на зону театра, безопасную для детей и учителя, появляются какие-то очень приятные плоды.
Ольга Андрейкина: На самом деле, сложнее всего меняются вот эти наши установки сознания, когда долгие годы от учителя ожидали трансляции, знания, умения, навыков, учитель собой подменял пространство культуры. И даже известную фразу Гоголя, что "театр – это кафедра, с которой можно много добра", ее же и понимают буквально. Но на самом-то деле, сегодня как раз новые стандарты и говорят о том, что учитель – это создатель, проектировщик такой образовательной среды возможностей. И лучше всего, чем как раз сфера искусства, педагогика искусства, театральная педагогика, никто не может дать эти инструменты для создания этих возможностей. Поэтому, когда мы говорим про театральную педагогику, а ее до сих пор понимают буквально. Драматизировал басню на уроки литературы – вот вам и театральная педагогика. Или в крайней случае – культурно-просветительская деятельность. Но на самом деле, это какие-то начальные, первые и, простите, примитивные пласты театральной педагогики.
Ровно про это, про подлинное существование, про подлинный диалог, про организацию той среды уникальных совершенно возможностей, которые возникают, только в пространстве искусства. Вообще, традиция – научить видеть и слышать, научить общаться внутри этого пространства. И учитель здесь как раз это защита от его выгорания. Он только инициатор. Он катализатор происходящих процессов. Он умелый дирижер. Почему мы и приглашаем к нам на курсы режиссура образовательного пространства. Вот, что необходимо сегодняшней школе – то, что есть во всем мире. То направление, та профессия, которая объединяет в себе одновременно и художественное мышление, работа с художественными образами. Потому что без этого нет рождения личности. Личность рождается только в пространстве искусства. В бытовом пространстве не рождается личность. Потому что нет высоких человеческих выборов. Нет их. Мы можем научиться автоматизировать какие-то вещи. Но только когда мы восходим к каким-то высшим человеческим смыслам, только здесь у нас рождается личность – и неважно ему 5 лет, 7 или 8. У него эти шажочки и ступенечки есть. И она прямую связаны с той эстетической 10-леткой, про которую говорил Брянцев, создавая свою педагогическую деятельность. Вот это ровно и есть театральная педагогика, как восхождение к высшим человеческим смыслам, но не путем навешивания таких вот кастрюль, а путем создания возможностей видеть, чувствовать, слышать все больше, все глубже, откликаться.
Татьяна Климова: Надо чуть-чуть учителям дать, чтобы они перестали говорить: "Леночка, почему ты не ответила?!" "А вы откуда это взяли? Я вам этого не говорила". Совсем чуть-чуть нужно сбить человека. На самом деле, не очень прочная вот эта позиция у учителя. Я с этим сталкивалась. У меня были и учитель года, и народный учитель на тренингах. Как только ты помещаешь человека в другое пространство, пространство игры, он тут же теряется и совершенно по-новому себя находит.
Тамара Ляленкова: Откройте мне секрет того доверия, которое дети испытывают в театре к постановке, к происходящему событию. Насколько я наблюдала, они быстро включаются в происходящее в спектакле. У них нет отторжения, которая иногда случается у взрослых.
Анжелика Золотарёва: Не всегда. Когда приходят классы, это неизбежно.
Тамара Ляленкова: То есть приходят со своим забором. Тут же городят…
Анжелика Золотарёва: У них свой мир. И как мы говорим, актеры, ты "взял" зал или "не взял". И когда Ленка Весольцева бьет Сомова по щеке, они говорят: "Ну, классно!" – тогда "взял". А иногда все валится, и ты не можешь… Не всегда ты справляешься с этим.
Ольга Андрейкина: У детей как у взрослых. Для меня это вообще загадка. Вот я сижу в зале, наблюдаю за актрисой, которая изображает совершенно несуществующего персонажа в совершенно невозможных обстоятельствах, а я сижу и рыдаю. Я не могу этого объяснить. Почему это? Конечно, это вопрос проекции. Но я верю в этот момент, что ей плохо. Я в театре отработала 13 лет. Я знаю, что она выйдет сейчас за кулисы, умоется, поедет домой. У нее все хорошо. Я знаю это. Но при этом я ничего с собой сделать не могу, я верю в то, что это происходит. Это, наверное, главный секрет театр. Я надеюсь, что никто его и никогда не разгадает.
Тамара Ляленкова: Очень часто взрослые играют подростков. И тут еще такая двойная, тройная подмена.
Ольга Андрейкина: Условно говоря, Вера Валентиновна Алентова. Я ее знаю очень хорошо. Или Саша Урсуляк. И дети точно также понимают, что это взрослая тетя. Но они в этот момент не видят в ней взрослую тетю так же, как и я не вижу Сашу Урсуляк, а вижу совершенно доброго человека из Сезуана. И я сопереживаю ей в этом образе.
Татьяна Климова: В этом смысле, наверное, как раз эта вера происходит.
Ирина Латынникова: Это уникальная ситуация, когда на твоих глазах по-живому все это здесь и сейчас создается. Вот эта формула театра о человеке, через человека и для человека. Ни одно искусство не берет этой формулы. А тут все надо по-настоящему. История начинается здесь и сейчас на твоих глазах. И она на твоих глазах проживается, строится, существует. И в этом феномен, конечно.
Анжелика Золотарёва: Доверие – это качество контакта. Если ты подлинно присутствуешь здесь и сейчас и начинаешь это же человеку напротив, залу напротив транслировать, то в это невозможно не поверить. А если ты внутри хоть чуть-чуть сфальшивил, то дети это особенно чувствуют. И это магия театра.
Ольга Андрейкина: В тренинге я прошу всех сесть на пол и вспомнить детские игрушки. Давайте катать паровозик. Вы бы видели! Сидят тетки, народные учителя и т. д. и катают по полу паровозик. В какой момент это происходит, даже трудно сказать. Это вопрос доверия, насколько ты открываешься до конца или ты не открываешься. Если я встану как учитель, они этого делать не будут.
Тамара Ляленкова: Ирина, ваш театр как-то существует уже где-то с 90-х годов. Начинался как студия. Как-то поменялись зрители, актеры с того времени?
Ирина Латынникова: Если говорить об истории нашего театра, мы пришли позже. 10 лет мы работаем в этом составе. За 10 лет он очень изменился, потому что пришли другие люди, начали по-другому все вопросы ставить, заниматься профессиональными вопросами по-другому. Да, все зависит от того, кто во главе театра стоит. Тот директор и тот худрук, режиссер, как они определяют эту мировоззренческую концепцию – про что, зачем, для чего. И там таким нужно быть честным. Как научиться не врать хотя бы самому себе, что я делаю, честно ли я это делаю, для чего я это делаю. И когда ты честно отвечаешь, все становится на свои места. И ты требуешь это от актеров, ты требуешь от зрителя. За 10 лет мы многое сделали.
Я в молодости думала, что все должно произойти сразу и быстро. Ведь мы в молодости ждем результата и успеха. Я сегодня всем молодым говорю – терпение, терпение и терпение. Это самое главное. Потому что театр – это такое долгое дело, в которое нужно вкладывать, вкладывать, вкладывать. И вдруг происходит выдох! Что-то получается. И вот это самое главное – диалог, какой-то зритель появляется другой, умный зритель, который не развлечения ищет, а другого чего-то. Я прочитала в одной книге, что все-таки зритель идет в театр не за тем, чтобы отдохнуть. Это ему только кажется. А на самом деле, он идет за потрясением. И когда это происходит, он понимает, что все это не зря. Надо искать это.
