Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен встрече с исламом в лице совершенно конкретного исламского богослова, мусульманина, но еще и доктора философских наук, и председателя Российского общества исламоведов, и автора нескольких книг на русском языке об исламе. У нас в гостях доктор Тауфик Ибрагим.

В 2015 году совпало два дня рождения. В то время как большинство христиан во всем мире празднуют рождество Господа Иисуса Христа, у мусульман праздник – день рождения Мухаммада. Насколько я понимаю, этот праздник на протяжении многих веков не был сколько-нибудь значительным в исламе, он приобрел выдающееся значение в последние 50 лет. Так ли это?

Тауфик Ибрагим: Нет, он гораздо древнее. Уже после XII века пошла традиция праздновать день рождения пророка Мухаммада и некоторых святых мусульман. Например, имам Бухары, один из авторов сборника изречений пророка - его день рождения тоже начали праздновать с XIII века.

Яков Кротов: Но с Рождеством Христовым это совпадает редко. Что довольно пикантно, потому что Спаситель жил в народе, который придерживался лунного календаря, а теперь мы отмечаем Его Рождество по древнему римскому, итальянскому обычаю, жестко привязанным к 25 декабря, что, конечно, очень удивило бы все Святое семейство. Но иногда совпадает.

Я прямо скажу, что не очень разбираюсь в исламе и пытаюсь понять ислам, сравнивая его с христианством. Я понимаю, что в исламе есть такое же расхождение на две, как минимум, мощных конфессиональных линии, как в христианстве. В исламе это шиизм и суннизм. К какому направлению относитесь вы?

Тауфик Ибрагим: Я, как говорят, этнический шиит. Но я уже вышел из такой сугубо ограниченной идентичности, я больше считаю себя мусульманином, который находит и берет то, что ему нравится, из разных мусульманских толкований.

Яков Кротов: Это как если бы я сказал, что я не православный, а христианин.

Тауфик Ибрагим: У мусульман такие деления не так строги, как в христианском мире.

Яков Кротов: Когда я увидел название вашей новой книги – "Коранический гуманизм" с подзаголовком "Толерантно-плюралистические установки"… Мало того, что вы мусульманин, и, проживая в России, имеете всю порцию подозрений, недоверия и исламофобии, так вы еще и гуманист! Теперь вы будет чужой и среди своих, среди мусульман?

Тауфик Ибрагим: Когда представители традиционных авраамических религий отказываются от каких-то терминов потому, что на Западе они получают неправильные интерпретации, я считаю, что это неправильно. Вот слово "либерализм" – ругательное. Я считаю, что такие термины, как, например, "гуманизм", вполне применимы. Раньше это часто противопоставлялось: есть религиозная идеология, а есть гуманистическая – в противоположность религиозной. Не думаю, что это правильный подход. Гуманизм, плюрализм, либерализм – это общечеловеческие ценности, которые не противоречат религии, а наоборот, именно религии сыграли свою роль в утверждении этих идеалов. И зря мы иногда избегаем употребления этих терминов.

Яков Кротов: Личный вопрос. Какой язык вы считаете для себя родным – сирийский, арабский, русский?

Тауфик Ибрагим: Для меня родной – арабский. Но сейчас, признаюсь, когда я думаю об исламе, я не перевожу с арабского.

Яков Кротов: Ну, вы уже не одно десятилетие живете в России.

Тауфик Ибрагим: Да. Я говорю с акцентом, но русский язык для меня уже, в принципе, родной.

Яков Кротов: Я понимаю, что для католика первый авторитет – это Папа римский, для протестанта первый и единственный авторитет – это Библия, текст, а для православного человека авторитетнее то, что мы называем преданием, а по сути, это устная традиция, переходящая от одного человека к другому. То есть это живые ниточки, которые нельзя компенсировать текстом папской энциклики или Священного Писания.

В исламе, насколько я понимаю, есть и авторитетные имамы, улемы, и мы периодически слышим, как христиане говорят: "Где авторитетные мусульмане, которые осудят терроризм, джихад?" То есть люди считают, что где-то в Мекке, Дамаске, Тегеране есть какой-то аналог Папы римского, и этот аналог обязан издать какую-то фетву. У ислама есть текст (Коран) и последующая письменная традиция. И есть, конечно, огромное количество живых учителей и проповедников. Можно ли сказать, что мусульмане точно так же по-разному ставят акценты на этих трех составных частях религиозного учения?

Тауфик Ибрагим: В принципе, да, но с определенными оговорками. У суннитов и у шиитов абсолютно разный статус имамов.

Яков Кротов: А тогда сразу вопрос: кто преобладает в России?

Тауфик Ибрагим: Существенно больше суннитов. Причем "имам" и "богослов" – это разные вещи. Имамы у суннитов – это, прежде всего, основатели больших школ. Они могут обладать некоторым авторитетом, но это до недавнего времени. Это название – «имам» - не очень употребляют в том смысле, о котором мы говорите. Одно дело – на молитве предстоятели называются имамами, но это абсолютно другой смысл. Шиитская традиция иная, она считает, что после Пророка идет цепочка из 12 имамов, которые приближаются по своему статусу к статусу пророка.

Яков Кротов: А можно ли сказать, что в этом смысле шииты ближе к римо-католикам?

Тауфик Ибрагим: В этом плане - да. У них имам получает некое откровение Божие. Сунниты в целом (если не считать мистиков-суфиев) считают, что после пророка Мухаммада прямое откровение не получает никто.

Яков Кротов: У такого полуобразованного человека, как я, представление о суфиях – это Омар Хайям, и они вроде "пятидесятников", то есть они прямо стяжают благодать Божию.

Тауфик Ибрагим: Да, правильно. Но только суфии у мусульман – это более широкое понимание, чем течение, которое вы назвали. На западе мистицизм вообще не был развит, это больше характерно для восточного христианства.

Яков Кротов: Мистика в римо-католичестве была развита в Средние века, да и сейчас - не меньше, как минимум, чем в восточном христианстве. Святая Тереза Авильская, Хуан де ла Крус, святой Франциск Ассизский… Если мы начнем считаться, может быть, Запад и перетянет в смысле мистиков.

Тауфик Ибрагим: Ну, это, может быть, по знаменитым мистикам. А в плане течения религиозной жизни… После XIV века в большинстве мусульманских стран основной формой народного ислама становится суфизм.

Яков Кротов: Я недавно видел чудную фотографию начала ХХ столетия – двух евреев, иудеев – суфиев, с топориками, в характерной одежде, со всей амуницией…

Тауфик Ибрагим: Классик номер один в иудаизме – Маймонид. Его сына звали Суфий - сына Маймонида!

Яков Кротов: Но он оставался иудеем.

Тауфик Ибрагим: Да. На забудьте, что сам Маймонид был мусульманином. В Испании он был иудеем, потом принял ислам. Когда из Испании он эмигрировал в Египет, вернулся обратно в иудаизм. И его не считали вероотступником и не наказывали за это, потому что он не по своей воле принял ислам, его вынуждали обстоятельства. Поэтому, когда он переходил обратно в иудаизм, исламские богословы посчитали, что это оправданно. Более того, он стал личным врачом знаменитого полководца Салаха ад-Дина из Египта. Вот это один из эпизодов мусульманских и иудейских отношений, которые малоизвестны.

Яков Кротов: Возьмем христианские проблемы. Вот человек решает, служить ему в армии или нет, и он хочет пойти на альтернативную службу, он должен принести справку. Если это римо-католик, то его позиция шаткая, потому что Католическая церковь официально не запрещает служить в армии. Если он квакер или амиш, то это надежнее, потому что это пацифисты. Если православный – совсем плохо, потому что надо говорить самому от себя.

Если мусульманин решает для себя вопрос, воевать или не воевать, то у него есть выбор – опереться на мнение аятоллы, на мнение Корана или на мнение своего духовного наставника?

Тауфик Ибрагим: В большинстве мусульманских стран в плане военной службы живут по светским законам. А светский закон во многих странах таков, что, если ты военнообязанный, то ты должен служить. Я пока не слышал, чтобы в какой-то мусульманской стране остро встал вопрос, что по религиозным убеждениям кто-то не хотел стрелять.

Яков Кротов: Вот будущий митрополит Филипп Колычев (времен Ивана Грозного, которого задушил Малюта Скуратов), когда ему было 20 лет, случайно в церкви услышал слова Христа: "Раздай все имение и следуй за мной". И он идет в монахи, это его личный выбор, основанный на тексте Священного писания. Может ли мусульманин (и насколько для этого существенно, к какой разновидности ислама он принадлежит) сказать, что "мнение аятоллы, имама, улема меня не интересует, мнение папы и мамы меня не интересует, в Коране написано так – и я сделаю так"? Например, развод, жениться или не жениться, быть богатым или бедным…

Тауфик Ибрагим: Любой мусульманин, если он достаточно квалифицирован, имеет определенный уровень образования, может выступать со своим пониманием многих, в том числе основополагающих вещей.

Яков Кротов: А для этого нужно знание арабского, как в Средние века на Западе - знание латыни?

Тауфик Ибрагим: Естественно! Потому что священные тексты – на арабском. И если вы будете давать новые интерпретации, то вы должны показать, что знаете источник. Для мусульман перевод Корана на другой язык – это уже не Коран.

Яков Кротов: Как для православного русского богослужение на русском – это уже не богослужение.

Тауфик Ибрагим: Но не бывает года, чтобы с мусульманском мире не выходили десятки новых толкований Корана. Я не говорю о переводах. Даже толкования на арабском! Уже есть десятки тысяч толкований, но каждый год находятся люди, которые выступают с новым пониманием Корана, и это считается нормальным.

Яков Кротов: У нас, христиан, тоже каждый год выходят тысячи книг, где миряне все интерпретируют по-своему.

Тауфик Ибрагим: У мусульман считается нормальным интерпретировать не одно какое-то положение Корана, а весь Коран, от начала до конца, стих за стихом. То есть система, в принципе, позволяет выступать со своим пониманием. Конечно, есть определенные каноны, и можно поговорить об этом, но нельзя трогать это, это и это. Поле для индивидуальных интерпретаций довольно широкое.

Яков Кротов: Вот российское католичество – это одно, а если взять католичество и протестантизм в Украине, то это уже другое, свободой там пахнет сильнее. Есть французское православие, французский протестантизм, не говоря уже о католичестве, и это совсем интересные вариации. А если взять Америку, то там такой либерализм во всех христианских конфессиях… Есть и консерваторы. И то же самое, кстати, относится к иудаизму. Если взять российский иудаизм, то в Израиле посвободнее. А приезжаете в Америку – там 6 миллионов иудеев, и женщины-раввины есть, и много чего есть, чего не снилось в Израиле и в России.

Мы знаем, что за последние полвека была огромная миграция из мусульманского мира в Америку, и первые виноваты, в общем, русские: там огромная мусульманская диаспора. Можно ли сказать, что она свободнее, либеральнее, чем тот ислам, с которым мы имеем дело в России, в Сирии или в Ираке? Идет ли развитие?

Тауфик Ибрагим: Развитие идет. В современном исламе, я бы сказал, с прошлого века у нас нет недостатка в современных интерпретациях и мыслях. У российских мусульман XIX века тоже было очень много таких интерпретаций.

Яков Кротов: Но XIX век – длинный! Татарию завоевали в XVI веке, а Среднюю Азию - только во второй половине XIX века. Чечня, Кавказ – это 30-е годы. Можно ли говорить, что это три разных ислама – кавказский, татарский и среднеазиатский?

Тауфик Ибрагим: Естественно, они отличаются. Я в данном случае больше говорю о татарском, башкирском исламе, потому что я с ним больше знаком. Многие мусульмане писали на арабском, я читал их рукописи. Татары пишут на арабском, потому что арабский язык – как латынь в Средние века. Считается, что все, кто хочет обращаться к мусульманам в целом, должны писать на арабском.

Яков Кротов: Митрополит Филарет Московский в правление Николая I де-факто возглавлял русскую Церковь. Патриарха не было, но это был лидер. Он, в том числе, рецензировал как духовный цензор и светскую литературу, и эти его рецензии были напечатаны после его кончины. Он рецензировал одну книгу, где, в частности, отмечалось, что положение христиан в Турции, в Османской империи очень тяжелое, хуже, чем положение мусульман. Митрополит Филарет, будучи человеком ехидным, написал на полях книги: "Что мы говорим про Османскую империю, когда и в Российской империи положение мусульман много лучше, чем положение православных?" Он имел в виду, что царская власть бдительно следила за православной жизнью и нещадно ее цензурировала, в то время как ислам оказывался в нише, куда царская власть не доползала, не хотела восстанавливать против себя татар, казахов и так далее. И в результате у ислама была довольно значительная часть свободы.

Тауфик Ибрагим: И правильно. Именно благодаря такой обстановке была очень благоприятная почва для выдвижения идей, которые, на мой взгляд, сегодня очень актуальны, современны и могут понадобиться в других мусульманских странах. Именно эти идеи и интерпретации появились в России. Например, Риза Фахретдин, Муса Бигеев… Вот Мусе Бигееву принадлежит теория о всеохватности Божьей милости - что все религии истинны. Такие вещи, как вы понимаете, даже для представителей многих более-менее либеральных религиозных течений выглядят слишком либеральными. И это Россия XIX века. К сожалению, именно эти люди после революции 1917 года эмигрировали, и это не получило дальнейшего развития. И в этой книге я именно через татарских богословов вышел на такое понимание гуманистической сути ислама.

Яков Кротов: Но означает ли это, что ислам Ирана или Саудовской Аравии обречен оставаться более милитарным?

Тауфик Ибрагим: Нет.

Яков Кротов: Я с радостью обнаружил, что одна глава, примерно пятая часть вашей книги, посвящена теме, о которой много пишут в современной православной русской литературе. Могут ли все спастись? Будет ли кто-нибудь в аду? Я думаю, что очень многим потенциальным русским читателям будет интересно узнать, что этот же вопрос дебатируется в исламе, и дается такой же ответ, какой давал митрополит Антоний Блум и некоторые католические мистики, - что ад, конечно, есть, но там пусто.

Тауфик Ибрагим: Вы сказали правильное слово - "мистики". Наши мистики для многих не авторитетны, особенно для тех, кто поддается радикальным интерпретациям или воспитан в радикальных традициях, - они очень настороженно относятся к мистикам.

Яков Кротов: Мистик противоположен фанатику.

Тауфик Ибрагим: Да, правильно. Я специально не называл имена. Их там море! Вот Ибн Араби – это вершина мусульманского плюрализма в этом плане, я его очень люблю, тысячи стихов его знаю наизусть, но я не стал его брать. Я брал только ортодоксальных мыслителей. У меня есть свои кумиры внутри ислама, но я их не цитирую, а цитирую только тех, которые авторитетны для ортодоксального ислама.

Яков Кротов: То есть вы поступаете так же, как отец Александр Мень, который в своем словаре по библеистике и в научных статьях мог процитировать Бердяева, но предпочитал найти ту же мысль у святого Афанасия Александрийского.

Тауфик Ибрагим: Если ты хочешь, чтобы твои слова дошли до людей, в головах которых есть неправильные интерпретации религии, то ты должен найти цитаты, интерпретации тех мыслителей, которые для них авторитетны. Насчет войны я беру трактат Ибн Таймии (это средневековый автор, и его учение – это XIII-XIV век). Вот его ваххабиты считают своим духовным отцом.

Яков Кротов: То есть это некоторый аналог Фомы Аквината.

Тауфик Ибрагим: Насчет адских мук – я беру только его. И насчет войны с иноверцами – только его, причем беру арабский текст. Раньше мне иногда говорили: "Ты так переводишь, а мало ли что в оригинале…" Я даю весь его текст! И, оказывается, у этих мыслителей, которые традиционно считаются архиортодоксальными, архиконсервативными, очень много либеральных идей, которые даже редко кто так громко высказывал!

Яков Кротов: Опять хочется сказать, что тут полная симметрия! Например, святой Доминик, основатель Ордена доминиканцев – один из вдохновителей инквизиции, а основатель Ордена цистерцианцев, святой Бернард Клервосский, горячо проповедовал крестовые походы как раз в эпоху Салах ад-Дина, проповедовал "вооруженных христиан", которые должны идти воевать. В этом смысле, к сожалению, наблюдаются параллели.

Но, между нами говоря, большинство людей ничего не читают, а смотрят на личности. Если почитать антиисламскую литературу, посмотреть в интернете на полемические сайты, то там у православных исламофобов доминирует простая мысль: вот Иисус, кротчайший, который никого не убивал, который не был женат, и в этом смысле - основатель христианского целомудрия и монашества, который подставлял щеку, когда его арестовали, который пошел на крест и не спорил со своими судьями, а вот – Мухаммад, который убивал, у которого было несколько жен, который торговал… То есть это вообще совершенно разные идеалы поведения! И поэтому христианин может быть нехорошим человеком, но его идеал человека, Христос – позитивный. А мусульманин может быть милым, умным, добрым, как вы, но ваш идеал – это разбойник, убийца и многоженец.

Тауфик Ибрагим: Ну, о многоженстве я сейчас не буду говорить…

Яков Кротов: И не надо! Во времена Спасителя иудаизм не запрещал многобрачие.

Тауфик Ибрагим: Трудно найти в Библии, чтобы у кого-то из библейских лиц была только одна жена.

Яков Кротов: В этом смысле мормоны возродили именно библейскую практику. И это довольно смешно, в то время как остальной протестантизм в штыки принимает то, что черным по белому записано в Библии. Война больше волнует…

Тауфик Ибрагим: И вопрос об отношении к другим религиям.

Яков Кротов: Но прежде всего - к пролитию крови, к мечу. Мухаммад воевал…

Тауфик Ибрагим: Для нас, мусульман, нет противопоставления – «их Иисус» и «наш Мухаммад». Иисус – это наш Иисус. И у Пророка сказано: "Самый близкий ко мне человек – это Иисус, и в этой жизни, и в другой".

Яков Кротов: Означает ли это, что Евангелие или Пятикнижие Моисеево - для мусульманина священные книги? Или для мусульманина священна только та интерпретация сказаний Евангелия и Торы, которая есть в Корне и исламских преданиях?

Тауфик Ибрагим: К сожалению, начиная с какого-то времени (это позднее Средневековье) у мусульман начало преобладать представление об искаженности Библии. Раньше такого не было, и я как раз доказываю это в книге! В XII веке в мусульманской Испании некий Ибн Хазм написал полемическое произведение, большая часть которого посвящена Библии. Иногда считают, что он - исключение из правил. Есть даже список вещей, в которых он идет против общего течения.

В ранее время, во времена Пророка и затем в течение нескольких веков, наоборот, господствовало представление, что сама Книга не искажена, а если что-то и искажено, то интерпретации. Ну, как и внутри ислама – шииты и сунниты по-разному интерпретируют Коран.

Святость текста Библии для первых поколений мусульман не ставилась под сомнение! Для Пророка всегда было важно единство традиций. Он говорит, что никогда не считал, что он – новый. Он считал, что продолжает эту линию.

Яков Кротов: Я вспоминаю видеоролики в интернете, появившиеся в последний год. В Америке - какой-то американский студент, в Норвегии - какой-то джентльмен, они берут Библию, надевают на нее обложку от Корана, подходят к людям на улице и начинают зачитывать из Евангелия: "Женщина во время молитвы должна молчать. Если она хочет что-то узнать, пусть дома спросит у мужчины… Если невеста оказалась не девственницей, то ее следует привести к народу и побить камнями…" И спрашивают: "Как вы относитесь к таким цитатам?" А люди говорят: "Боже мой, какая дикость эти мусульмане!" И так зачитают десяточек цитат, а потом говорят: "А ведь это же Библия!".

Средний европеец, даже верующий, Библию-то не читает, а если и читает, то человеческий мозг обладает способностью не заметить того, что тебе неприятно. Означает ли это, что мусульманин в той же традиции, что и христианин, что и иудей, - традиции, восходящей к очень древним восточным нравам? Это жесткая традиция, которая способна отрубить руку, распять, побить камнями, причем за гомосексуальные отношения, за скотоложество, за потерю девственности, за супружескую измену, - и тогда вы должны принять на себя ответственность и за призывы уничтожать все население города, если город сопротивлялся. Значит, это норма не только для нас, но и для вас?

Тауфик Ибрагим: Я противник полемики и сторонник диалога между религиями. Если говорить на уровне священных текстов… Вы знаете, в Библии около 40 деяний, которые заслуживают смертной казни. Коран не оставил практически ни одного!

Яков Кротов: И что же тогда происходит в Саудовской Аравии?

Тауфик Ибрагим: Люди не всегда все делают на уровне хорошего в своих Священных Писаниях. Оно на то и священное, что рассчитано навечно, на будущие поколения, и не всегда надо ожидать, что люди времен пророка Мухаммада могут освоить высокие гуманистические идеи, заложенные в Коране.

Яков Кротов: И люди эпохи Спасителя Иисуса тоже не были готовы его принять. Да вообще-то мы и сейчас не очень готовы подставить щеку…

Тауфик Ибрагим: Да! Наверное, через тысячу будут смеяться над нами, как мы примитивно, неадекватно все это воспринимали.

Яков Кротов: Я думаю, все же будут плакать, потому что кровь же льется…

Тауфик Ибрагим: Да. Наши радикалы берут цитату из Корана, вырывают ее из контекста - как если бы вы говорили, что в Коране написано: "Нет Бога". Действительно, слова "нет Бога" есть в Коране, но там написано: "Нет Бога, кроме Аллаха".

Архиортодоксальный Ибн Таймия, которого никто никогда не подозревал в либеральной ангажированности, говорит: "Давайте посмотрим", - и разбирает все военные походы Пророка, все военные мероприятия, от начала до конца! И показывает, что не было ни одного похода против людей по той причине, что они иной веры. Не было никаких походов, кроме оборонительных! И это XIII-XIV век!

Яков Кротов: Позволю себе закончить еще одной параллелью. И в современной России, и в современной Америке есть масса христиан, которых хлебом не корми – дай только пострелять. И на вопрос, как же они могут стрелять, когда Евангелие говорит о кротости и непротивлении злу Спасителя, они говорят: "А он изгнал торгующих из храма!" Значит, зло коренится в сердце человеческом, как сказал Иисус, и злой человек даже из доброго выносит свое злое: и из рассказов о Мухаммаде выносит оправдание своему людоедству, и из рассказов об Иисусе выносит оправдание своему людоедству. Но это его людоедство, а не Божие.

Вас с днем рождения Мухаммада! А наших слушателей с Новым годом, с Рождеством, прошедшим и приближающимся.