Виталий Портников: Как видят украинское будущее люди, которым строить Украину в ближайшее десятилетие? Как относится к постмайданной Украине молодежь? На кого она ориентируется? Мы пригласили в студию студентов Украинского католического университета во Львове Дениса Коляду и Елену Крыжановскую. Денис и Елена - инициаторы большого кинопроекта «Желайте большего». Этот проект как раз и связан с поиском ответа на те вопросы, которые я задал.

Где-то около двух с лишним лет тому назад ваши ровесники, студенты, стали инициаторами того Майдана, который разгорелся сразу же после отказа Виктора Януковича подписать соглашение о европейской ассоциации.

У вас во Львове, по-моему, был больше студенческий Майдан, чем в украинской столице в первые дни. Активисты Майдана тогда пришли беседовать о происходящем с моими коллегами по московской студии Радио Свобода. И тут произошел момент непонимания: мои коллеги спрашивали, как они вообще относятся к ситуации с избирательным правосудием (тогда в тюрьме тогда находилась Юлия Тимошенко), как они представляют себе, чтобы Европейский союз подписал соглашение с Виктором Януковичем без исполнения всех этих условий. Ребята говорили, что это их совершенно не интересует, их не интересует Юлия Тимошенко, они вообще не хотят думать о политике, никак не связаны с политическими силами, для них главное, чтобы Янукович подписал этот документ. Будет Тимошенко в тюрьме, не будет — это их дело. Тогда это глубоко поразило известного российского журналиста Аркадия Дубнова, он сказал, что не бывает никакой Европы с избирательным правосудием.

Я смотрел эту программу и думал: странно, это молодые люди, которые хотят в Европу… А с другой стороны - люди моего возраста, они живут в России, Россия в Европу не идет, а понимания европейскости у коллег там гораздо больше, чем у студентов, которые вышли рисковать своей безопасностью, жизнью, здоровьем ради этой европейской интеграции. Сейчас это как-то изменилось, или все-таки у молодых людей остается политическая апатия?

Денис Коляда: В Украине очень интересная политическая жизнь. И один из остатков Советского Союза — это непринудительная вера во власть: вот мы сейчас выберем новую классную власть, и власть будет за нас все делать. Эта вера осталась, она, возможно, на уровне генетики передается молодым. Пройдут целые поколения, пока этот ген будет выведен из организма украинского народа. Осуществляя свой проект, мы наткнулись на лозунг «Без политики». Помните, в начале Майдана был красивый лозунг «Без политики»?

Виталий Портников: До избиения студентов.

Денис Коляда: Я сам поддерживал этот лозунг до тех пор, пока один из знакомых политиков мне не объяснил, что это за лозунг, где его корни. Он сказал простую фразу: все нормальные нации гордятся своими политиками, потому что политики — это те люди, которые строят нацию.

Виталий Портников: У нас на постсоветском пространстве принято презирать политиков.

Денис Коляда: В этом есть какое-то непонимание. Не нужно говорить, что это вина только молодежи или только политики. Это наследие, с которым нужно бороться. А бороться нужно с помощью диалога. Диалог — это идея проекта «Желайте большего»: диалог между политиками, диалог между диссидентами, диалог между молодежью.

Виталий Портников: Елена, когда вы делали этот проект, на какую аудиторию вы ориентировались? Кто должен смотреть эти фильмы — молодежь или, может быть, наоборот, ваши родители.

Елена Крыжановская: В первую очередь, это должна видеть молодежь, а в принципе, все люди. Потому что этот лозунг, эти ценности Майдана — это для всех. Все должны менять свое мнение, свою ментальность, делать что-то, поднимать страну. Молодежь не может построить все, нужно брать и старших, поколение СССР и так далее.

Виталий Портников: У меня есть ощущение, что эти ценности Майдана каждый понимает по-своему. Существует большая проблема с этими ценностями.

Елена Крыжановская: На самом деле — да. Наш первый фильм был именно о ценностях той молодежи, которая устраивала Майдан.

Виталий Портников: И каковы ценности молодежи на Майдане?

Денис Коляда: Первая ценность — это право выбирать. Это законодательная ценность любой цивилизации, цивилизации в римском или в мистическом значении.

Виталий Портников: Право выбирать защищали еще в 2004 году, когда вы были совсем детьми. Защитили право выбирать - и избрали Януковича.

Денис Коляда: Мы все время защищаем право выбирать, но выбирать не умеем.

Виталий Портников: Это очень важный момент - должно быть и право ответственности за выбор.

Денис Коляда: Мы очень много говорим о правах и очень мало - об ответственности, об обязательствах: что должны делать граждане Украины. В принципе, это и есть идея проекта — говорить не только о том, что государство должно гражданину, но и о том, что должен делать гражданин для того, чтобы государство стало лучше. Секрет очень простой: ты на своем месте можешь делать свою работу качественно, уверенно и в рамках закона — этого будет достаточно, чтобы страна развивалась. Второй секрет: нужно уметь мечтать.

Виталий Портников: Это ценность Майдана?

Денис Коляда: Это ценность молодежи, которая вышла на Майдан. Есть известная фраза: «Будьте реалистами, - требуйте невозможного». В этом есть что-то студенческое. Когда все начиналось, кто бы мог подумать, что Янукович убежит из страны?

Виталий Портников: Многие рассчитывали на то, что, если не убежит, то как-то «сдуется», уменьшится, с точки зрения своего влияния на происходящее.

Денис Коляда: Я помню разговор со своими родителями в начале Майдана: «постоите, ничего не добьетесь, это такая банда, которую нельзя сдвинуть». И вот Янукович сдвинут. Вопрос, кто пришел взамен. Многие говорят, что власть не изменилась, остались те же самые олигархи. В самом деле, много что изменилось. Украине дан шанс, возможность строить свою страну, выбирать. Но мы не умеем выбирать, нам надо еще учиться. За 25 лет мы получили право выбирать. Еще 20 лет нам надо учиться выбирать.

Виталий Портников: Может быть, придется еще 20 лет мечтать, учиться или что-то реально делать. Но ведь «мечтать» и «реально делать» — это не одно и то же.

Елена Крыжановская: У нас люди пытаются избежать выборов, потому что они боятся. Если они поверят в мечту, то перестанут бояться и, в конце концов, будут ходить на выборы, выбирать главнокомандующих своей страны.

Виталий Портников: Не получается ли так, что поколение ваших родителей разочаровано? В начале 90-х годов оно мечтало, кого-то избрало раз, другой, третий, и никакого толка от этого не было. Невозможно мечтать до бесконечности.

Денис Коляда: Мечта не должна быть просто мечтой. Идея мечты в том, что она должна реализовываться каждый день. Если я мечтаю о Европе, то я должен начинать Европу со своего двора, со своей квартиры. Если это буду делать я, если это будет делать мой друг, если это будет делать его друг, то рано или поздно мы придем к этой мечте. Это всем знакомый принцип библейского израильского народа — 40 лет в пустыне. Моисей вывел народ из египетского царства, но в обетованную землю он не вошел.

Виталий Портников: Моисей точно знал, какой народ он вывел из египетского царства, а вы понимаете, с какого момента украинцы ходят по пустыне, где эта дата?

Денис Коляда: Но мы не Моисеи.

Виталий Портников: Вы же учитесь почти на Моисея - к кому же еще обратиться? Если сюда придут студенты, скажем, высшего технического учебного заведения или филологи, они не ответят на этот вопрос. Вопрос по вашей специальности — определение даты выхода из рабства.

Елена Крыжановская: Я думаю, это ближайшее будущее, когда каждый начнет менять себя, как говорил Денис, начинать со своего двора. Когда мы будем делать первые шаги, мы увидим, что их делает еще кто-то, и это большая группа, город, потом - целая страна. И мы сможем выйти из пустыни.

Виталий Портников: То есть вы считаете, что политику нужно формировать снизу?

Денис Коляда: Все нормальные, успешные реформы шли снизу.

Виталий Портников: Вы видите, что все украинские реформы идут сверху, общество ожидает реформ сверху.

Денис Коляда: Это проблема общества. Сейчас мы еще не вышли из рабства, сейчас идет война с одним фараоном за то, чтобы он нас отпустил. Отпустит ли он — это еще вопрос. Чтобы мы сами вышли, в первую очередь, надо самим захотеть, каждому. Сколько людей живут ностальгией о Советском Союзе?

Виталий Портников: У вас во Львове тоже?

Денис Коляда: Во Львове тоже есть некоторые. В фильме, который мы сняли, есть такая фраза: поколение наших родителей можно пожалеть, потому что в тот момент, когда им было 20-30 лет, мир изменился, умер Советский Союз, такая машина, которая обеспечивала их всем, в том числе и будущим. Он разрушился, и эти люди остались один на один со своими проблемами. Эти люди живут ностальгией, что кто-то придет и скажет, где и как им работать, чем заниматься. Люди не умеют быть ответственными, они готовы умирать за право выбора, но не умеют выбирать.

Виталий Портников: Не боитесь, что ваши дети так же будут жалеть ваше поколение?

Елена Крыжановская: Каждое поколение особенно по-своему. Я думаю, у наших детей будет другое мышление. Все равно они будут делать что-то другое, чем мы.

Виталий Портников: Вы учитесь в высшем учебном заведении, которое так или иначе связано с Католической церковью, отождествляется с ней, а живете в светском обществе, ваши ровесники учатся в светских учебных заведениях. Наверное, большинство людей вашего возраста не ходят в церковь, очень далеки от этого? Может быть, на западе Украины это не так очевидно, но на востоке уже очевидно: нет понимания церковной культуры, церковной традиции. Вот вы учитесь в центре, где эта традиция, культура считается главной для общественного развития. Есть ли у вас взаимопонимание с вашими ровесниками по ту сторону университета?

Денис Коляда: Когда ты им говоришь, что христианство — это не способ мышления, а способ жизни… Есть два подхода к религии. Первый подход вы описали — это хождение в церковь, соблюдение ритуалов, которые должны быть традицией. Есть второй подход, который предлагают русские, украинские, английские классики, — индивидуальный. Кто знает, что «Властелин колец», например - это очень хорошая теологическая книга? Если мы не можем найти с ними общий язык на теме обрядов, то сможем найти общий язык на теме «Властелина колец».

Виталий Портников: Между прочим, церковь была очень испугана «Властелином колец».

Денис Коляда: Недавно Католическая церковь приняла решение о возможной канонизации Толкина. Время меняется.

Виталий Портников: Вы чувствуете у себя в университете, что время меняется и что на роль религии в украинском обществе смотрят иначе, чем в прошлом?

Елена Крыжановская: Каждый новый набор в нашем университете очень отличается от предыдущего, каждый новый курс имеет какие-то другие взгляды на религию. Но никто тебя не осуждает, если ты не хочешь ходить в церковь или у тебя какие-то свои взгляды.

Виталий Портников: Но это странно: человек идет в католический университет и не хочет ходить в церковь.

Денис Коляда: Это вы спросите тех людей, которые идут в католический университет и не хотят ходить в церковь. У нас есть крымские татары, они мусульмане. Я протестант по мировоззрению, но учусь в католическом университете.

Виталий Портников: Крымские татары верят во что-то, соблюдают религиозные традиции, связанные с исламом. Вы можете соблюдать традиции протестантизма. Но мне интересно, как человек вообще не верующий может учиться в католическом университете. Это напоминает советские времена, когда люди учились на кафедрах марксизма-ленинизма, зная, что коммунистическая идеология — это такая ерунда…

Елена Крыжановская: Тем не менее, люди, имеющие какие-то свои взгляды, на протяжении четырех курсов имеют разные предметы религиоведения.

Виталий Портников: Как вы считаете, подобные дисциплины нужно преподавать в школах?

Денис Коляда: Я думаю, в школе нужно преподавать дисциплину, которая называется «вступление в какую-то религиозность». Ее должны преподавать разные конфессии на равных условиях. Человеку дано право выбора. Очень плохо, когда человек выбирает ту или иную религию, потому что его родители так сказали.

Виталий Портников: А если человек не хочет выбирать никакую религию?

Денис Коляда: Это его право. Атеизм — это тоже своего рода религия.

Виталий Портников: Вы общались для вашего проекта с очень большим количеством общественных деятелей, политиков. Кто на вас произвел большое впечатление? Были люди старшего поколения, которые очень близки вам по духу?

Денис Коляда: На меня особое впечатление произвел Евген Сверстюк. Я брал у него интервью примерно год назад — это были последние дни его жизни. Я никогда не дал бы ему 85 лет - ни по личным характеристикам, ни по духу. Он уже выглядел устало, потому что болезнь делала свою работу, но в глазах пылал огонь жизни, огонь завещания, которое он хотел оставить молодежи. Завещание было очень простое: когда вокруг темно и некуда идти, просто зажгите спичку.

Виталий Портников: Вы думаете, спички хватает?

Денис Коляда: Если эта спичка будет поддерживаться некоторой уверенностью в том, что ты делаешь правильное дело, — да.

Виталий Портников: Это такая рождественская история.

Денис Коляда: Это кульминация новой эры, кульминация нашей истории.

Виталий Портников: Вы видели диссидентов, которые ходили с такими спичками.

Денис Коляда: И им этого хватило, чтобы противостоять большой машине Советского Союза. А нам уже не то, что спичка, нам нужны прожекторы, нам не хватает, чтобы противостоять. Кажется, Мирослав Маринович в своем интервью сказал, что одно дело - противостоять врагу, который личность, система, которого видно (это Советский Союз, режим Януковича), и другое дело - противостоять врагу внутри себя. Этому нам надо еще научиться.

Я разговаривал с одним человеком, он говорит: взятки, взятки. Я говорю: если ты нарушаешь правила дорожного движения, то ты сам готов дать эту взятку, чтобы у тебя не забрали права. Это болезнь, которую нужно лечить, и лечить ее можно только верой.

На презентации во Львове нам задали вопрос: фильм классный, а что надо сделать, чтобы люди поверили, как заставить людей верить? Скажу словами владыки Бориса: людей не надо заставлять верить, людям надо просто поверить, и рано или поздно они отзовутся на эту веру в них.

Виталий Портников: У вас, как я понимаю, в университете много людей из разных регионов Украины. Это такая вечная тема - что есть большие региональные отличия, есть непонимание между регионами, между западом и востоком, центром и западом. На уровне молодых людей эти отличия чувствуются, или они постепенно стираются?

Елена Крыжановская: Возможно, в начале первой недели первого курса было не совсем хорошо. Я учусь уже третий год, в группе все хорошо, все равны, и нет различий, непонимания между людьми запада и востока.

Виталий Портников: А в чем изначально было непонимание, на чем оно базировалось — на языке, на каких-то разных традициях?

Елена Крыжановская: Сначала - на языке, но сейчас это уже привычно. На Майдане мы стояли все вместе.

Денис Коляда: Для некоторых важно, как один другого поздравляет фразой «Слава Иисусу Христу».

Виталий Портников: Не поздравляет, а здоровается. Это такая давняя историческая традиция. Кстати, в Австрии и Баварии тоже все здороваются.

Денис Коляда: Для людей, которые приезжают из центральной Украины или с востока, это немного странно. Проходит время, они входят в эту культуру, возможно, не становятся ее частью, но начинают ее понимать. Умение понимать — это то, что дает Украинский католический университет.

Виталий Портников: Несколько лет назад у меня была лекция перед студентами факультета журналистики Львовского национального университета. Там была большая группа студентов из Крыма, из Таврического национального университета в Симферополе. Эти студенты задавали вопросы, причем на украинском языке. Когда я это отметил, они даже обиделись: «Какая разница, это же естественно!». Я думаю: что сейчас происходит с этими крымскими студентами, насколько изменилось или не изменилось их мировоззрение? Они фактически были интегральной частью того общества, которое мы наблюдали, а после аннексии Крыма они оказались по другую сторону государственной границы. Оказалось, что эти различия вполне работают. Вот это важный момент: что здесь первое для молодых людей — политика или какие-то культурные, цивилизационные ценности?

Денис Коляда: Сложно сказать, потому что на наши культурные, религиозные ценности влияет политика. Но с другой стороны, у нашего поколения меньше стереотипов, наше поколение больше путешествует, более открыто, мир интернета, Фейсбука, социальных сетей дает доступ к источникам информации, дает возможность задать вопрос человеку напрямую — это уничтожает некоторые стереотипы. С другой стороны, пропаганда делает свое. Допустим, когда я ехал во Львов (я сам из центральной Украины), у меня были некоторые стереотипы - например, был стереотип, что Львов — это город, где за русский язык могут дать по шапке. И такие стереотипы существуют. Они ломаются, когда ты понимаешь, что другой человек - такой же, как и ты, у него тоже две руки, две ноги… Что сделал Мартин Лютер Кинг, великий борец за права чернокожих? Он просто поделился своей мечтой со всей Америкой.

Виталий Портников: Но это был не такой просто. Он поделился мечтой, а потом был серьезный политический процесс, борьба. Мартина Лютера Кинга, в конце концов, убили.

Денис Коляда: Но его речь, самая знаменитая речь ХХ века: «У меня есть мечта»…

Виталий Портников: А вы представляете, что в Украине может появиться фигура такого же уровня, как Мартин Лютер Кинг, которая была бы общенациональным авторитетом? Мне кажется, что общенациональных авторитетов как раз в стране не хватает. Вот вы снимаете людей, а пользуется ли кто-либо из них авторитетом во всей стране?

Денис Коляда: Слава Вакарчук.

Виталий Портников: У молодежи. А старшее поколение может даже не знать, кто это.

Денис Коляда: У нас нет образа старцев в культуре. У нас есть Шевченко, но он не старец, ему было 44 года, когда он умер.

Виталий Портников: Я хотел бы увидеть живого человека, живущего сейчас.

Денис Коляда: Мы тоже хотели бы увидеть такого человека.

Елена Крыжановская: Это просто вопрос времени.

Денис Коляда: У нас были некоторые политики, которые хотели украсть эту фразу: «У меня есть мечта».

Виталий Портников: У них не многое получалось. Какого времени, Елена? Может быть, вы этот срок чувствуете лучше, чем люди, которые старше вас.

Елена Крыжановская: Я думаю, это вопрос ближайшего времени, до 10 лет.

Виталий Портников: А какой вы видите Украину через 10 лет?

Елена Крыжановская: Сильной экономически, сильной как во внутренней, так и во внешней политике.

Денис Коляда: Страной успешных людей.

Виталий Портников: А за счет чего?

Елена Крыжановская: За счет мечты.

Виталий Портников: Но мечта — не экономическая категория.

Денис Коляда: А как же американская мечта?

Виталий Портников: Американская мечта — это прилежный труд.

Денис Коляда: Надо сделать такую украинскую мечту, которая была бы трудом, в первую очередь. Человек не должен только мечтать, ждать, пока он выиграет в лотерею, притом - не купив лотерейного билета. Он должен его хотя бы купить. Украинцам сейчас дан шанс. Если мы начнем строить, делать нормальный фундамент, то через лет 20, 30, 40 лет у нас все получится.

Виталий Портников: Многие люди не готовы так долго ждать. Ваши ровесники сейчас уезжают в разные страны: условно говоря, от России до Польши, Соединенных Штатов и Канады, чтобы мечтать там, где все уже построено.

Денис Коляда: Мы говорим не о тех, кто уезжает, а о тех, кто остается.

Виталий Портников: Это вопрос количества: кого больше — тех, кто готов уехать, или тех, кто готов остаться и работать.

Елена Крыжановская: Это может начаться с одного человека, а дальше будут присоединяться.

Денис Коляда: Есть такая фраза — «Историю творили личности, а не коллективы».

Виталий Портников: Вы до сих пор в это верите? С другой стороны, это в определенном смысле соответствует религиозному сознанию. Когда-то именно это говорили о церкви: «Церковь — это коллективный мозг». Когда есть коллектив, творится история. Пока есть личность, которую никто не поддерживает — это такой глас вопиющего в пустыне.

Денис Коляда: И кто был этим гласом, вопиющим в пустыне, каково было его влияние на историю человечества? Он был один, но его услышали.

Виталий Портников: Мне кажется, в Украине было много людей, которые готовы были стать голосом протеста.

Денис Коляда: А кто имел такой авторитет?

Виталий Портников: То есть вы все-таки считаете, что для этого нужен авторитет - это первооснова? Личностный авторитет - и потом действия, или наоборот? Это важно определить, что важнее - запрос общества или чья-то готовность повести это общество за собой? Это может стать второй частью вашего проекта.

Денис Коляда: Мне кажется, важнее чья-то готовность взять ответственность на себя, готовность, говоря религиозным языком, взять крест и понести его. Общество еще 300 лет может быть не готово, но через 300 лет…

Виталий Портников: Вы тоже ждете, что кто-то возьмет на себя ответственность?

Елена Крыжановская: Наверное, да.

Денис Коляда: Но это не означает, что мы не должны быть теми, кто берет на себя ответственность. Кто сказал, что этим человеком не можем быть мы или вы?

Виталий Портников: Я как раз жду общественного запроса. А вы можете быть первыми.