Росавиация заявила о недостоверности фактов, изложенных 13 октября 2015 года в окончательном отчете Совета безопасности Нидерландов по расследованию причин крушения малайзийского "Боинга-777" над Донбассом. Об этом говорится в письме, направленном руководителю расследования заместителем главы ведомства Олегом Сторчевым.
В письме приводится ряд "новых фактов", которые Росавиация требует включить в окончательный отчет.
В докладе Совета безопасности Нидерландов 13 октября 2015 года было сказано, что малайзийский "Боинг" был сбит ракетой "земля-воздух" с боеголовкой 9N314M семейства 9М38 из зенитно-ракетного комплекса "Бук". В отчете не значилось, кто сбил самолет.
Однако недавно международная группа Bellingcat назвала имена российских военнослужащих, которые были на этой установке.
Когда наступит развязка в деле о сбитом малайзийском "Боинге"? Это обсуждают доктор политических наук Юлий Нисневич, дипломат Федор Шелов-Коведяев, военный эксперт Игорь Романенко, Киев.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: На днях Росавиация заявила о недостоверности фактов, изложенных в окончательном отчете Совета безопасности Нидерландов по расследованию причин крушения малайзийского "Боинг" над Донбассом. Об этом говорится в письме заместителя главы ведомства Олега Сторчевого.
О том, когда же наступит ясность в этом деле, мы поговорим с нашими гостями – Юлием Нисневичем, доктором политических наук, бывшим депутатом Государственной Думы, и Федором Шеловым-Коведяевым, бывшим депутатом Верховного Совета РСФСР, а в 90-е годы первым заместителем министра иностранных дел Российской Федерации.
Юлий Анатольевич, почему со стороны России постоянно подвергается сомнению доклад голландского Совета безопасности?
Юлий Нисневич: Ну, понятно, к чему идет история с расследованием этого инцидента. Первый доклад касался только технической стороны, а в ближайшее время, видимо, появится доклад, касающийся уже того, кто на самом деле нажал на кнопку. Вывод этой комиссии практически очевиден для тех, кто следит за событиями. Поэтому все время создается шумовой фон для того, чтобы потом можно было сказать, что это не так.
Кстати, заявление Росавиации в этом смысле безумно характерно. Была еще версия, которую выдвигало Минобороны, что это не "Бук", а истребитель, который стрелял ракетой "воздух-воздух". Но версия благополучно исчезла.
Владимир Кара-Мурза-старший: И был заправщик, который видел этот самолет.
Юлий Нисневич: Технический доклад сформулировал, что это был "Бук", причем с этим теперь согласны практически все. А дальше идет разговор о следующем варианте: чей это был "Бук"? В докладе Росавиации есть опровержение украинского доклада и одновременно опровержение того факта, который подтвердил наш концерн "Антей", о том, что это была ракета, взорвавшаяся с левой стороны самолета на расстоянии одного метра. То есть Росавиация не следит за тем, какую информацию давал наш концерн, который занимается выпуском "Буков".
Проблема здесь очень понятна. "Бук" – это такая система, из которой любой человек, бегающий с автоматом, выстрелить не может. Там нужны профессиональные люди, которые могут этой системой управлять. И первая линия защиты такова: "Этот "Бук" – не наш, это украинский "Бук". Но я думаю, что эта версия тоже рухнет. А дальше будет понятен вывод, что это могли быть только профессиональные военные, а среди сепаратистов такого уровня военных просто не было. Поэтому дальше будет вывод вполне очевидный, на мой взгляд.
Владимир Кара-Мурза-старший: Федор Вадимович, организация Bellingcat назвала круг подозреваемых российских военнослужащих. Как вы считаете, Росавиация сможет это опровергнуть?
Федор Шелов-Коведяев: Но это не дело Росавиации – опровергать такого рода данные, если они появились и найдут свое подтверждение.
Вообще история темная. Целый ряд данных, которые мы предлагали, не были учтены комиссией. В данном случае речь идет не о Совете безопасности Нидерландов, а о многосторонней следственной комиссии.
Был или не был летчик – этот вопрос в значительной степени виртуальный, потому что действительно эта версия ушла. Но этот человек известен, и его никто не удосужился опросить. Речь даже не идет о допросе. Были какие-то данные, вроде что-то говорилось, вроде какие-то записи были. Ну так проверьте! Но проверять не стали.
Более того, вообще крайне странно вся эта история началась. Потому что не прошло и суток, а Обама уже заявил: "У нас есть точные данные о том, что эти действия произведены с территории, подконтрольной непризнанным квазигосударственным образованиям". В общем-то, абсолютно безответственное заявление человека такого уровня. Мы помним, что был пропавший "Боинг" малайзийской компании, который выполнял рейс между Индонезией и Китаем. Никто не спешил заявлять что-либо по этому поводу в течение недель, потому что было непонятно, что произошло. Никто не торопился говорить о том, что случилось и кто виноват, когда погиб наш самолет над Синаем. А заявление через несколько часов после трагедии о том, что "мы знаем, кто это сделал", абсолютно безответственно.
Юлий Нисневич: Позволю себе не согласится по поводу "Боинга" над Синаем. Через два часа было заявление о том, что это был теракт.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но Песков сказал, что не надо это связывать.
Федор Шелов-Коведяев: Еще раз повторяю, с нашей стороны никаких заявлений в течение нескольких часов сделано не было. Опять американцы предположили нечто, что это может быть то-то или то-то. Израильтяне сказали, что они этого не исключают. Но не было заявления, что "мы знаем", даже с американской стороны не было такого заявления.
А здесь такое заявление было – заявление абсолютно странное и совершенно безответственное для человека такого уровня. Что вообще внушает сомнения в том, что с этой историей все чисто, даже с точки зрения логики. Зачем это нам? Что мы от этого выигрываем? Зачем это непризнанным квазигосударственным образованиям?
Владимир Кара-Мурза-старший: Были версии, что охотились за "транспортником".
Федор Шелов-Коведяев: Это все тоже версии. Но остается вопрос – зачем?
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово генерал-лейтенанту запаса Игорю Романенко, замначальника Генштаба ВСУ.
Игорь Александрович, как вы считаете, для чего было сепаратистам стрелять из "Бука", если взять за основу версию, что "Боинг" сбили они?
Игорь Романенко: Было сказано о том, что это "темное дело". Многие международные специалисты работают в Украине, для того, чтобы его прояснить. Но "темнота" как раз не в тех аргументах, которые я сегодня услышал, а в другом.
Принципиальный вопрос заключается в том, чьим оружием это делалось. В данном случае – "Буком". Причем "Буком", которого в Украине никогда не было. Второе: каким экипажем, кто управлял этим "Буком". Сейчас уже круг военнослужащих Вооруженных сил России уменьшен до 20 человек. А экипаж из четырех человек вообще назван пофамильно. И третье: место, откуда производились пуски.
Через сутки после того, как это случилось, я выступал в нашем пресс-центре, как специалист комментировал это дело, проводил расчеты. Но тогда это зиждилось на расчетах, на характеристиках комплекса "Бук" и так далее. За полтора года дело существенно продвинулось вперед. И на эти три вопроса есть уже очень серьезная аргументация – по поводу места и времени, того, каким оружием и каким расчетом все делалось.
У нас здесь есть сторонники того обстоятельства, что это сделали специально, преднамеренно, уничтожали, чтобы спровоцировать. Я не сторонник такого подхода. Предыстория заключалась в том, что за две недели до этого случая было сбито, к сожалению, несколько авиационных средств Вооруженных сил Украины, в том числе и военно-транспортный самолет Ан-26. По агентурным разведданным, сепаратистам была дана информация, что полетит очередной военно-транспортный самолет Вооруженных сил Украины с десантниками. Это был не Ил-76. Но была предыстория, был подобный успех сепаратистов. И очень бы хотелось, конечно, повторить этот успех. Перед этим был сбит еще один наш военно-транспортный самолет Ан-26. И по данным, которые им передавались, это было приблизительно то направление, высота и так далее. Агент успел передать информацию о взлете, а после этого его арестовала СБУ. Пришлось отменить этот рейс, этот самолет с десантниками вообще не полетел.
Но информация была. А перед этим, с точки зрения сепаратистов, были успешные действия средств противовоздушной обороны. И этот комплекс был туда заведен всего три дня назад. И я, как зенитно-ракетный офицер, хочу сказать, что этого времени мало даже для подготовленного экипажа, который должен как бы врасти на местности. Во-вторых, поступила задача и были данные, что с такого-то направления должно вылететь авиационное средство в такое-то время и так далее. И экипаж изготовился. Достаточно было любой информации или задачи – а там была поставлена задача, и они, как люди военные, были обязаны ее выполнять. Сложился ряд трагических обстоятельств: с этого направления, близко к этому времени, близко к высоте. Хотя высота "Боиинга" – 10, а у Ан-26 – ниже. И отражающая поверхность у Ан-26 меньше. Но когда ждут, когда поставлена задача, когда перед этим был сбит самолет, то сложилось так, как сложилось. Когда поставлена задача, экипаж обнаружил это средство. Достаточного времени на перепроверку, детализацию не было.
Но корреспонденты Russia Today были там буквально самыми первыми. То есть они были изготовлены. По информации, должен был лететь военно-транспортный самолет Вооруженных сил Украины, и ожидалось, что будет его уничтожение. Но произошло то, что произошло. И это трагедия.
Я не сторонник оценки ситуации, что это было преднамеренно сделано российской стороной или сепаратистами. Потому что урон, который понесла Россия и так называемые республики, очевиден. И на такое вряд ли могли бы пойти, с моей точки зрения.
А что касается того, кто стрелял, из какого оружия, каким экипажем, – уже есть очень много материалов. Люди, которые заинтересованы, могут все это найти.
Владимир Кара-Мурза-старший: А у нас вышла книга Бориса Ефимовича Немцова и Леонида Мартынюка, который был вынужден эмигрировать в Америку.
Юлий Анатольевич, российская сторона вбросила информацию, что, мол, украинская армия ждала, что полетит президент Путин.
Юлий Нисневич: Да, была такая, мягко говоря, совершенно бредовая версия. Но понятно, что происходило. Когда эта ситуация произошла, обычный прием – начинают вбрасываться самые различные версии для того, чтобы создать информационный шум. Вот это и было сделано. Была версия о самолете Путина, об истребителе ВВС Украины. Был еще целый ряд версий, не имеющих никакого отношения к реальности. Создается дымовая завеса, чтобы отвести подозрения от тех, кто совершил эту трагическую ошибку.
Владимир Кара-Мурза-старший: Когда-то был южнокорейский "Боинг", но тогда хватило мужества – на третий или на четвертый день, по-моему, маршал Ахромеев признал...
Федор Шелов-Коведяев: Нет, через неделю.
Владимир Кара-Мурза-старший: Почему же полтора года этого не делают?
Федор Шелов-Коведяев: Здесь работает много факторов. Но надо выслушать и противоположную сторону. К сожалению, есть трагическая история в Вооруженных силах Украины, которые стреляют иногда весьма странным образом. Гибель 48 израильтян на борту авиакомпании "Сибирь", которая с тех пор стала называться S7. К сожалению, есть такой эпизод, что не лучшим образом здесь сказывается на восприятии позиции украинской стороны.
А почему украинская сторона, в том числе, не переставала несколько недель долбить по квадрату, где упал этот самолет? Если Украина здесь ни при чем, то прежде всего киевские власти были бы заинтересованы в том, чтобы прекратить всяческий обстрел этой территории. Пусть бы по ней стреляли донетчане, луганчане и так далее, но Киев этого бы не делал.
Владимир Кара-Мурза-старший: Они боялись мародеров, которые могли растащить вещдоки.
Федор Шелов-Коведяев: Поэтому надо по ним бить, чтобы их было меньше, да? Я вас умоляю!
Владимир Кара-Мурза-старший: Но когда поднимали подлодку "Курск", отпилили сначала носовой отсек, который содержал все секреты, и подняли лодку без него. Тоже никто не понимал, для чего это сделано. Причем раздолбали глубинными бомбами, чтобы от него ничего не осталось.
Федор Шелов-Коведяев: Это замечательный пример, подтверждающий то, о чем я говорю. Почему не были сделаны выкладки этого самолета? То есть огромное количество технических, мягко говоря, ляпов, которые необъяснимы в том случае, если не надо прятать концы в воду.
Что касается корейского "Боинга". Было понятно, что он был двойного назначения: там были гражданские лица, но имелись объективные данные, перехваты, которые говорили о том, что там работала разведывательная аппаратура. То есть это совершенно другая ситуация. Было признано: "Да, мы его сбили, потому что был разведывательный полет. Мы долго требовали, чтобы он покинул наше воздушное пространство, но он не отреагировал. Мы ударили, не зная, что там находятся, в том числе, и гражданские лица". Тут ситуация не зеркальная.
Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь Александрович, зачем "утюжили" квадрат, где упал самолет?
Игорь Романенко: В случае, например, с корейским "Боингом", который был еще в советское время, говорится о том, что имели место факты, которые можно было трактовать как разведывательный полет. Но летчик истребителя (почему-то об этом не говорится) докладывал, он его видел визуально, что это самолет большой и пассажирский.
Владимир Кара-Мурза-старший: То есть летчик знал, что там люди летят.
Федор Шелов-Коведяев: Нет, у него были сомнения. И он докладывал об этих сомнениях. Но поскольку были другие данные, ему сказали: "Бей!"
Владимир Кара-Мурза-старший: Но вся ваша аргументация была отброшена. Ельцин извинился и сказал, что все это ерунда, что совершили преступление...
Федор Шелов-Коведяев: Несколько лет назад в Америке вышел доклад, где написано ровно то, что я вам сейчас говорил.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но никаких оправданий больше от российской стороны не было. Они просто извинились, покаялись.
Федор Шелов-Коведяев: Президент Ельцин сделал красивый шаг, с моей точки зрения, очень правильный шаг в тот период. Но те вещи, о которых я сказал, признаны американской стороной.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но это не является аргументом в пользу гибели около 300 мирных человек.
Федор Шелов-Коведяев: Я просто говорю, что здесь ситуация не зеркальная.
Игорь Романенко: Я хочу вернуться к "Боингу", который был сбит над Украиной. Надо отвечать на три вопроса: место катастрофы, каким вооружением и каким экипажем сбит "Боинг". По месту еще тогда все было понятно. Есть съемки, они даже есть в интернете. Комиссии, которые там работали, голландская и международная, взяли землю с места предполагаемого старта. Но по голландскому законодательству съемка не является доказательством, если не будет аппарата, которым снимали. Им удалось встретиться с человеком. Они попросили показать этот аппарат. Он им его принес. Таким образом, у них уже есть средство, которым снимали.
Ракета шла фактически свечой, потому что высота – 10 километров. Они провели экспертизы и показывают, что ракета именно "буковская", причем не тех "Буков", которые имеются в Украине, – это просто зенитно-ракетный комплекс "Бук" или "Бук-М1". Но эти комплексы еще с советских времен. А ракета была уже новая, с комплекса "Бук-М1-2". Она производилась только в России. Голландцы купили боевую часть этой ракеты и провели экспертный анализ. Там отличаются пороха. И это соответствует пороху уже новой ракеты. Отличаются поражающие элементы – они имеют меньшие размеры, чем у новой ракеты, в виде тавра, разрезанного поперек. И отличается химический состав поражающих элементов. Есть соответствующие экспертизы. Но они еще продолжают эту работу. То есть материалы еще будут, в том числе будут учтены, я так думаю, запросы российской стороны, о которых здесь говорилось.
Что касается второй ракеты. Говорили, что эта ракета из другого комплекса, что украинцы покупали части новых ракет, ставили на старые и так далее. Но новой ракетой со старого комплекса стрелять невозможно.
Федор Шелов-Коведяев: Об этом наша сторона говорила.
Игорь Романенко: Да. Хотя это не соответствует действительности. То есть это был зенитно-ракетный комплекс "Бук-М1-2".
Теперь по экипажам. Рассматривались разные доказательства – съемка, показания свидетелей. Очень много использовано интернет-информации, которую выкладывали военнослужащие Российской Федерации, в том числе из зенитно-ракетной части. Важен путь, когда заходил этот комплекс, как он уходил, какой экипаж им управлял. Конечно, это не трактористы и не сельхозработники. Вузы и в Советском Союзе, и сейчас к этому готовили и готовят 4-5 лет. Кто-то говорит, что Путин давал команду. Я не сторонник таких категоричных подходов и оценок. Президент давал разрешение на то, чтобы это вооружение было использовано в зоне конфликта. Без него это никто бы не сделал. И самое главное – это экипаж из четырех человек, которые входят в подразделение зенитно-ракетной бригады.
Я хочу сказать, что главные в этой комиссии – голландцы. Прокурор Голландии сказал, что это дело всей его жизни – дать ответы обществу, народу своей страны на эти вопросы. Но эта международная группа. Есть украинская группа, которая принимает участие. Но понятно, что можно предполагать заангажированность этой группы, особенно со стороны России. А международная группа очень скрупулезно к этому подходит – масса аргументов, выделяются средства. Будет еще заключение на этот счет, где будет описана не только техническая сторона, с которой выступали представители Голландии, представитель Совета национальной безопасности Голландии, но и многие вопросы по персоналиям и так далее.
Владимир Кара-Мурза-старший: Совершила ли ошибку российская дипломатия, наложив вето на резолюцию о создании трибунала по гибели "Боинга"? Виталий Чуркин даже покинул зал заседаний, хлопнул дверью. Был скандал.
Юлий Нисневич: Это вопрос, скорее, политический. Это был понятный политический шаг. И было вполне ожидаемо, что будет вето. Но этот шаг ничего не решил. Если это будет не международный трибунал, там есть другие средства, с помощью которых это будет передано в суд любой из стран, гражданин которой погиб, и это все равно будет рассматриваться в судебном порядке. Попытка уйти от международного трибунала – это понятный политический шаг, но он не избавит от последствий. После того, как поступит второй доклад, когда уже надо будет разбираться, кто конкретно виновен, это все равно будет решаться в судебном порядке. Будет голландский суд, суд в Малайзии, где-то еще, но он обязательно будет. И давайте дождемся решения этого суда. А страны, особенно те, граждане которых погибли в этой катастрофе, требуют ответа на вопрос: кто виноват. И ответ будет дан в судебном порядке.
Владимир Кара-Мурза-старший: Малайзия предлагала трибунал, она же является хозяйкой самолета.
Юлий Нисневич: Это чисто дипломатические игры, которые к расследованию не имеют отношения.
Владимир Кара-Мурза-старший: Федор Вадимович, правильно поступила российская делегация в ООН? Ведь были какие-то прецеденты.
Федор Шелов-Коведяев: Есть факты, по которым может создаваться международный уголовный трибунал. Просто не все пункты этого регламента соответствуют данному случаю. Здесь имелось формальное основание для того, чтобы совершить этот политический шаг.
Игорь Романенко сказал, что даже подготовленный экипаж, находясь на той или иной позиции в течение трех-четырех дней, не сможет совершить эффективный пуск в необходимом направлении. И при этом он же говорит о том, что в течение непродолжительного времени до того, как это случилось, этот экипаж вместе со средством был заведен на территорию Украины (или квазигосударств), а потом оттуда убран. А сколько должен находиться подготовленный экипаж...
Владимир Кара-Мурза-старший: Он просто хотел сказать, что это не было чьей-то самодеятельностью, а это были кадровые военные.
Федор Шелов-Коведяев: Он сказал: даже подготовленные люди в течение трех-четырех дней не успеют освоиться в обстановке. Потому что это очень серьезная техника, это не из рогатки стрелять. Что нескольких дней подготовленному экипажу недостаточно для того, чтобы совершить эффективный пуск. А какое время необходимо подготовленному экипажу для того, чтобы это было осуществлено?
Владимир Кара-Мурза-старший: Игорь Александрович, кстати, вы еще не сказали, зачем "утюжили" артиллерией место падения.
Игорь Романенко: Экипаж, который там был, как и другой экипаж, имел определенную подготовку, но только не в этом месте. Поэтому уничтожать, производить стрельбу он мог по-любому. С точки зрения зенитно-ракетного офицера, которым я являюсь, "Боинг" в беспомеховой обстановке – это идеальная цель для стрельбы. А я свою аргументацию выстраивал так, чтобы определять разницу между целью "Боинг" и целью Ан-26 Военно-транспортной авиации Украины. То есть ставилась задача по сбитию "Боинга". Моя точка зрения заключается в том, что и по информации, и по постановке задачи готовились сбить как раз самолет класса Ан-26. Его отражающая поверхность меньше. В принципе, подготовленному экипажу, который уже отработал бы местность, было проще разобраться. Но стрелять по самолету с большой отражающей поверхностью, – это очень простые условия. Поэтому достаточно для такого комплекса, как "Бук", всего одной ракеты, чтобы уничтожить большой "Боинг".
С точки зрения аргументации по месту, где это происходило, где он упал. Международная комиссия еще приведет данные. Но через сутки после того, как это произошло, я руководствовался тактико-техническими характеристиками "Бука", который был в Украине, местом падения, когда это уничтожалось. И на карте показывал, что не получается, что этот "Бук" стрелял с территории, которую занимает Украина. По характеристикам – по дальности поражения, по дальности пуска и местам, где упал самолет и где по нему стреляли, было понятно, что это не территория, подконтрольная Украине.
Относительно показаний американцев. Действительно, они это сделали через несколько дней, но они сказали, что это были действия ракеты класса "земля-воздух", без указания комплексов и так далее, и что она была с территории, с которой производился пуск, неподконтрольной Украине. А то, что это россияне, что их оружием, – таких заявлений не было.
Они уже провели анализы почвы, порохов, которые остались на почве, киносъемки. То есть там достаточно много показаний, что это было с территории в районе Снежного, куда недавно зашел "Бук". Куда специально подогнали автомобильные средства. "Бук" – это гусеничное средство на базе танка. А убирали его уже автомобильным средством, платформой, чтобы это сделать быстро. Гиркин лично руководил этой операцией. Они уже через полчаса разобрались, когда кинооператоры, которых пригласили посмотреть и поснимать последствия уничтожения военно-транспортного самолета Украины, убедились в том, что это далеко не так. И потом было абсурдное обсуждение, версия, что украинцы загрузили транспортный самолет трупами и подорвали над той территорией, где случилась эта трагедия. То есть самые безрассудные, на мой взгляд, аргументы, в том числе, имели место.
Владимир Кара-Мурза-старший: А еще был радиоперехват.
Юлий Нисневич: А почему была такая уверенность? Не из-за радиоперехвата.
Владимир Кара-Мурза-старший: Да, был текстовый обмен.
Юлий Нисневич: В интернете был текст Гиркина (потом его быстро убрали): "Да, мы сбили украинского летуна. И это наше средство". Кстати, в тексте Гиркина (он себя называет Стрелковым) была информация о том, что этот "Бук" вывели с территории Украины. Этот текст сохранен. Аргументация существовала и тогда.
Федор Шелов-Коведяев: Я хочу вернуться к вопросу, почему нет признания того, что случилось, с нашей стороны. Не говоря о том, что следствие еще не закончено, еще время есть. Но меня во всей этой ситуации, которая разворачивается вокруг Украины, в частности вокруг этой страшной трагедии, беспокоит совсем другое.
Весь обмен мнениями, который происходит с нашей ли стороны или со стороны европейских или американских партнеров, показывает полное отсутствие доверия. И у меня создается впечатление, что мы не испытываем ни малейшего доверия не то что к Украине. Потому что, к сожалению, в руководстве Украины, как мы видим, и это признают средства массовой информации Украины, царит хаос, как минимум – беспорядок, с моей точки зрения, совершенно трагический во всех смыслах. Но когда три европейских посла подписали известный меморандум, то возникает вопрос: или вы знали, что вы делаете, и вы понимали, что будет такое развитие событий, или вы вообще ничего не понимали в ситуации? Что еще хуже. То есть вы садились за стол, подписывали бумаги, но вы вообще ничего не понимали. Что говорит о том, что фактически партнеров, к которым можно относиться с доверием, нет.
То есть Запад не доверяет нам, а мы – Западу. Как сказал, по-моему, 28 декабря в интервью Пиманову (телеканал "Звезда") наш министр иностранных дел Сергей Лавров: "Мы поняли после истории с Януковичем, что у нас нет договороспособных партнеров ни в Европе, ни в Америке". Но поскольку это слова министра иностранных дел России, у меня нет оснований думать, что это просто эмоциональное высказывание или то, что он сказал это случайно. То есть это наша официальная позиция.
Владимир Кара-Мурза-старший: Катынскую трагедию 50 лет не признавали, с 39-го по 89-й.
Федор Шелов-Коведяев: Пакт Молотова – Риббентропа не признавали.
Владимир Кара-Мурза-старший: Протоколы к нему. Пакт-то был в газетах напечатан. Не обернется ли эта ситуация такой же волокитой, мягко говоря?
Юлий Нисневич: Нет. Действительно, нет доверия. Но доверие потеряла, скорее всего, Россия после крымских событий, после того, как сначала президент публично заявлял о том, что там нет наших военных, а потом он так же публично признал, что там были знаменитые "вежливые люди". Причем президент страны признал это публично. Сначала говорит одно, а потом говорит другое.
Что касается министра Лаврова, то для меня министр Лавров – это очень любопытная фигура, его речи, особенно публичные. У нас как бы произошло смещение ролей. У нас президент Путин выступает для внешнего потребления. И тогда он говорит, что у нас партнеры-то есть, и мы готовы с ними вести переговоры – и с американцами, и с европейцами, и так далее. А министр Лавров теперь выступает как бы для внутреннего потребления. Поэтому он говорит, что у нас нет партнеров, кругом – враги. Вплоть до мата, который он использует, что тоже известно. Но он работает на внутреннее потребление. Поэтому к речам министра Лаврова надо относиться не как к речам дипломата для внешнего потребления, а как политического деятеля для внутреннего потребления.
Федор Шелов-Коведяев: В любом случае это политическое заявление, которое отражает настроение нашего высшего руководства.
Владимир Кара-Мурза-старший: Он сказал, что у сирийской оппозиции нет лидеров.
Юлий Нисневич: Лавров много чего такого за последнее время наговорил!
Владимир Кара-Мурза-старший: А долго ли осталось ждать мировому сообществу окончательного отчета голландской комиссии?
Игорь Романенко: Я полагаю, что в этом году будет представлен итог дальнейших расследований, и будут расставлены все точки. Конечно, на этот счет стороны могут иметь свое мнение. Но работа проделала очень большая, серьезная, с аргументацией, с западной скрупулезностью, и требования законодательства к этим обстоятельствам там достаточно жесткие. Они заявляли, и наверное, должны уложиться в те сроки, о которых они говорили, – это первая половина этого года. И по состоянию дел, по которым они отчасти чем-то могут делиться, они говорят о том, что эта работа будет завершена. Я думаю, что это случится в этом году.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас в передачах бывал Сергей Пархоменко, который профессионально занимается этим вопросом. Он сказал, что вся база уже собрана. И он очень сетовал на грубое вмешательство в вопрос. Михаил Леонтьев с Первого канала какую-то самодельную карту демонстрировал.
Юлий Нисневич: Там было много всяких историй. И фальшивые снимки, и так далее.
Федор Шелов-Коведяев: К сожалению, в тотальную информационную эпоху, когда в интернете может фигурировать все что угодно, когда трудно отличить фейк от реального события, такого рода вбросы неизбежны. И он создают тот самый шум, который мешает по-настоящему разобраться в любом вопросе. Тем более, когда речь идет о таком трагическом событии. Это тоже одна из проблем – как в этой ситуации подходить к базе данных, которая собирается. Фактически любая сторона в эпоху тотального информационного поля имеет возможность опровергнуть любое доказательство другой стороны. Потому что всегда можно подвергнуть сомнению доказательства, добытые при помощи каких-то инструментариев, связанных с интернетом. Мы прекрасно понимаем, что существует огромное количество возможностей сфабриковать любые диалоги, любые селфи любых военнослужащих и не военнослужащих.
Владимир Кара-Мурза-старший: И здесь трагедия нации, я считаю, – ведь в этом самолете летел цвет медицины. Считается, что там погибла вакцина от СПИДа. Потому что там летели ученые, которые были близки к ее открытию.
Юлий Нисневич: Западное законодательство требует не только информационной базы, но и фактологической. Поэтому были выезды следователей на место, образцы почвы, проработка с головными частями. Я предлагаю дождаться суда, прежде чем выдвигать конкретные обвинения. Там есть база данных, которую скрупулезно собирали, не только на информация из интернета. Выплесков в интернете было довольно много, они были разные, но они послужили толчком к этому расследованию.
Владимир Кара-Мурза-старший: Тем удивительнее нам представляется позиция нашей делегации в ООН. Ну, что этот трибунал... Приглашали туда Россию, ее судью.
Юлий Нисневич: К сожалению, я вынужден сказать, что на воре и шапка горит. Потому что решение международного трибунала могло повлечь за собой очень серьезные последствия. Хотя, мне кажется, наши дипломаты не учитывают, что за решением национального суда последуют не меньшие последствия, если будет доказано, что в катастрофе виновны российские военные.
Федор Шелов-Коведяев: Проблема в обоюдном недоверии. А политическое решение опиралось на вполне юридические зацепки. Но оно было принято исходя из того, что "мы не верим, что трибунал будет работать в соответствии с теми правилами, которые будут для него разработаны".
Юлий Нисневич: Это значит, что мы вообще не верим мировому сообществу.
Владимир Кара-Мурза-старший: А до этого признали трибунал по акционерам ЮКОСа. Стокгольмский арбитраж – там было 60 наших адвокатов.
Юлий Нисневич: И один из трех судей был назначен Россией. По трибуналу каждая из сторон назначает по своему судье, и один – нейтральный. Наш судья, который тоже поддержал.
Но если мы не доверяем всему мировому сообществу, то мы начинаем напоминать Корейскую Народную Демократическую Республику.
Федор Шелов-Коведяев: Или Соединенные Штаты Америки, которые говорят: "Когда нам это интересно, мы принимаем во внимание чужое мнение, а когда неинтересно, то нам на него плевать".
Владимир Кара-Мурза-старший: А готова ли была украинская сторона сотрудничать с тем трибуналом, который инициировала Малайзия в ООН, на который наложил вето Чуркин?
Игорь Романенко: Однозначно. Причем дело продвинулось дальше. Все страны, граждане которых погибли в этой катастрофе, заявили о том, что они находят формы проведения суда. Он состоится. И есть международное законодательство, которое определяет такую возможность. То есть поскольку Россия заняла определенную позицию и наложила вето, то на платформе ООН, к сожалению, это не удалось сделать. То в существующих международных правовых рамках нашли такую возможность проведения суда в одном государстве, граждане которого пострадали, или даже в нескольких. Причем Украина тоже участвует в этом, поскольку все это дело произошло над ее территорией. А отказ, чтобы это происходило под эгидой ООН, и вето России – это не означает, что этот процесс приостановлен и что с этим согласились.
И о позиции Украины. Здесь уже говорили о Ту-154, который сбили, и об информационных коллизиях. Это надо признать. Но я хочу напомнить, что Украина заплатила всем пострадавшим семьям в Израиле.
Владимир Кара-Мурза-старший: Украина заплатила только израильским пассажирам, а русским – нет.
Игорь Романенко: Израильским однозначно заплатила. То есть не было признано, что это по вине Украины, но, несмотря на это, государство все равно заплатило.
Я думаю, что Россия будет вынуждена рано или поздно прийти к какой-то позиции, которая будет отражать суть. А она заключается в том, что ее участие в этой трагедии очень значительно.
Юлий Нисневич: Действительно, рано или поздно состоится судебное разбирательство. Причем по международным правилам можно его проводить не только на платформе ООН, но в любой из пострадавших стран. Насчет того, что в нескольких странах, я не очень уверен, что такое законодательство есть. Причем я думаю, что, скорее всего, суд будет, конечно, не в Украине. Потому что все понимают, что будут обвинения в ангажированности.
Владимир Кара-Мурза-старший: Там не было украинских пассажиров.
Юлий Нисневич: Скорее всего, будет либо Голландия, либо Малайзия. Но по моим ощущениям, скорее всего, будет Голландия.
И если будет решение суда, тогда по решению суда та сторона, которая будет признана виновной, она будет за это нести ответственность. Но проблема в том, будет ли это признано трагической ошибкой. Но я боюсь, что решение суда будет в том, что это было убийство...
Владимир Кара-Мурза-старший: А я подозреваю, что Россия будет бойкотировать этот суд, она не будет в нем участвовать.
Юлий Нисневич: Конечно, она не будет в нем участвовать.
Федор Шелов-Коведяев: Поживем – увидим. Решения могут быть разные.
Когда мы говорим о порохах, о поражающих элементах, о головных частях, мы все это верифицируем. Но когда речь идет о фамилиях наших военнослужащих – вот это уже вопрос. Когда речь идет о каких-то перемещениях, которые снимаются не наземной камерой, а другими способами, возникает вопрос. На самом деле доказать причастность России к этому трагическому событию будет чрезвычайно трудно. К сожалению, при помощи хакеров можно смонтировать и фальсифицировать все что угодно. И возразить на это нечего. Я имею в виду, когда речь идет о фамилиях конкретных людей и так далее. А иначе говорить о причастности России, кроме того, что есть конкретные люди, которые там были...
Владимир Кара-Мурза-старший: Там сложная система доказательства – через их личную переписку с домашними и так далее.
Юлий Нисневич: По конкретным людям там будут проблемы.
Федор Шелов-Коведяев: А выйти на ответственность России можно только через них.
Юлий Нисневич: Нет! Можно выйти через поставку оружия. То, что это оружие принадлежало России, доказывается. И как только это будет доказано, причастность России к инциденту будет доказана. А если не будет конкретных виновных, конкретных фамилий, будет сложнее.
Федор Шелов-Коведяев: И конкретных виновных не будет, и причастность доказать очень трудно. Потому что тогда любой поставщик оружия в любую точку мира может попасть под уголовное преследование.
Юлий Нисневич: Может.
Федор Шелов-Коведяев: Это безумие!
Юлий Нисневич: Но это есть в международном праве.
Федор Шелов-Коведяев: Нет, этого нет в международном праве.
Юлий Нисневич: Незаконная поставка оружия преследуется.
Федор Шелов-Коведяев: Нет такого положения в международном праве, что если оружие, произведенное на территории одной страны, находится в зоне конфликта, – это доказывает причастность страны-производителя к участию в конфликте. Такого в международном праве нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Когда подозревали в наемничестве, в Кремле сказали, что все это добровольцы, они были в отпуске. А когда подозревали в том, что они используют оружие, президент сказал, что все самолеты, танки можно купить в Военторге.
Юлий Нисневич: Нет, тут немножко другая ситуация. Тут есть тип оружия, есть интернет-съемки передвижения этого комплекса по территории Украины.
Федор Шелов-Коведяев: А что это за съемки? Это как бы есть, но этого как бы и нет. Это все очень сложно.
Юлий Нисневич: Ну, для этого суд и проводится.
Федор Шелов-Коведяев: "Темна вода во облацех". К этому делу нельзя подходить с кондачка, мол, все известно... Наш собеседник постоянно говорит, что все ясно. Вот ничего не ясно! Ясно, что будет доказана причастность России, и так далее, что доказательств достаточно. А их недостаточно!
Владимир Кара-Мурза-старший: Надо посмотреть еще раз фильм Бориса Ефимовича, который успел его сделать. Через месяц будет, к сожалению, трагическая годовщина его гибели, и мы все пойдем на марш. Мы все с ним вместе работали. Это был наш товарищ. И он считал своим долгом сделать фильм на эту тему. Его товарищ Леонид Мартынюк продолжает эту работу.
Итак, мы говорили о протесте Росавиации против якобы недостоверности фактов в отчете Совета безопасности Нидерландов, и решили, что вопрос пока остается открытым.
