Иван Толстой: Учителя. Духовные гуру, культурные наставники, интеллектуальные лидеры. Люди, сформировавшие нас. Задача этой серии программ – удержание в нашей памяти положительных примеров, воспитание добрых чувств, пестование человечности. Мой сегодняшний собеседник – петербургский литературовед Евгений Пономарев, специалист по творчеству Ивана Бунина, по прозе ХХ века и по литературным травелогам.

Сегодня – учителя Евгения Рудольфовича.

Евгений Пономарев: Давайте начнем с давних времен, с перестройки, когда в 1989 году я пришел в гуманитарный класс 107-й школы на Выборгской стороне. Его собирали два замечательных учителя, ленинградских еще на тот момент. Город переименовали только через два года и, вполне возможно, что они внесли свою лепту в это переименование, потому что мы в этом гуманитарном классе бредили Санкт-Петербургом, называли центральные улицы только старыми названиями, не советскими, а дореволюционными, и многие из моих одноклассников писали краеведческие работы об улицах старого Петербурга. Это все был тот дух, в котором проходили мои два последних школьных года.

С одной стороны, это был учитель истории, которого завали Густав Александрович Богуславский, человек очень известный в Ленинграде, переехавший из Москвы в Ленинград и влюбленный в этот город, недавно, к сожалению, скончавшийся. И второй замечательный учитель, учитель литературы Петр Николаевич Куликов, который уже довольно давно переехал в США, живет в Нью-Йорке и занимается, к моему большому сожалению, не филологической работой, которой должен был бы заниматься, если бы все в нашей жизни было так, как мы хотим, работает уже давно не по специальности. Но это был замечательный учитель, который и переквалифицировал меня из археологии и истории в филологию. Потому что до 10 класса я полагал, что пойду на исторический факультет и только думал о специальности.

С одной стороны, можно было избрать археологическую специальность. И со многими известными археологами Санкт-Петербурга у меня тогда уже сложились отношения кружковско-ученические. Потому что был археологический кружок при Эрмитаже, который вел Юрий Юрьевич Пиотровский, в Институт археологии я уже школьником захаживал время от времени и консультировался с известными учеными, собирался писать олимпиадную работу и, даже, одну, кажется, написал по археологии.

В этой археологической среде я познакомился с Львом Самуиловичем Клейном, который на тот момент был уже легендарной фигурой. Лев Самуилович сейчас уже патриарх петербургской археологии, занимающийся не только археологией, но и антропологией, и гендерными исследованиями, и чем только не занимающийся, выпускающий, несмотря на свой почтенный возраст, по несколько монографий в год регулярно. По тем временам Лев Самуилович уже был легендарным человеком, потому что, с одной стороны, все тогдашние археологи учились у него, а, с другой стороны, он уже успел отсидеть по надуманному политическому обвинению, и был человеком, в какой-то степени, с той стороны. Он был очевидным борцом с режимом, который не совсем себя так позиционировал, но вот в перестройку это придавало особенный интерес.

Вот думал я об археологии и, с другой стороны, думал об истории России, как и многие мои одноклассники, потому что нам казалось, что в событиях 1917 года, 1914 года, 1905 года заключены все ответы на вопросы, что же с нами происходит сейчас. Так в перестройку, мне кажется, думали очень многие. И вот некоторые мои одноклассники отправились на исторический факультет учиться. А я изменил своей первоначальной мечте и, благодаря Петру Николаевичу Куликову, вдруг понял, что история русской литературы - это сфера, которая мне ближе, чем история и археология. Петр Николаевич – замечательный человек, а тогда он был, наверное, лучшим учителем литературы в Ленинграде. Понятно, что это субъективное суждение, очень многих учителей литературы в Ленинграде я не видел, но о таком методе, которым пользовался Петр Николаевич, я не слышал больше никогда. А поскольку я сейчас довольно много занимаюсь изучением литературы в советской школе, и методикой обучения, и имею ряд работ на эту тему, мне известно довольно многое. Петр Николаевич делал потрясающую вещь. Сначала он пытался, как официальная методика советовала, предложить нам какую-то тему для обсуждения, скажем, по «Преступлению и наказанию», или как-то ввести нас в проблематику романа, прочитать небольшую лекцию, а затем уже предложить вопросы для обсуждения. Так действовали традиционные методисты. Но Петр Николаевич делал совершенно другое. Где-то уже в октябре месяце (мы с ним отучились только сентябрь и все были под невероятным впечатлением от его уроков) Петр Николаевич стал делать куда более нетрадиционные вещи для методики преподавания литературы. Мы начинали проходить новое произведение, он садился на учительское место, открывал книгу и говорил: «Пожалуйста, ваши суждения». Никаких учительских слов, предваряющих обсуждение, не было. Хотя понятно (сейчас, правда, не все вспоминается из того, что было на тех школьных уроках) он очень опытно вел это обсуждение.

Я долго преподаю, мне случалось и в школе преподавать в старших классах, и в университете преподаю, и семинары веду, и люблю семинарскую форму занятий, и нетрудно понять, что не всегда семинарское обсуждение складывается так, как хотелось бы, так, как тебе кажется полезным. Он умел вести эту дискуссию так, что у нас создавалось объемное представление о произведении, которое мы обсуждаем, но при этом все суждения, которые высказывались, высказывались непосредственно с места и никак не готовились. Иногда он указывал: «Это очень мудро, это я вам советую записать», иногда как-то комментировал суждение ученика.

Вот такая свобода, которая, наверное, только в перестройку возможна была и в советской, и в нынешней российской школе, и решила мою судьбу: я вдруг понял, что чтение текста - это чрезвычайно интересное занятие. Чтение, комментирование, интерпретация. Я вдруг понял, что в русской литературе 19 века куда больше ответов на те вопросы, которые стояли перед нами в перестройку, и пошел на филологический факультет. Тут мне посчастливилось, я поступил с первого раза, практически без проблем. Когда мой научный руководитель курсе на третьем со мной вел разговор на эту тему, он с изумлением остановился, посмотрел на меня и спросил: «Что, ни денег не платили, ни знакомых у вас не было, и с первого раза поступили? Потрясающе!». Ну, вот мне повезло.

Иван Толстой: Евгений, я хотел вас попросить немножко задержаться на фигуре вашего школьного учителя и попросить чуть-чуть конкретизировать. Вы так методически очертили его воздействие, но я его не слышу пока этого воздействия. Чему он вас учил? Вы можете вспомнить какие-то примеры, ходы, ракурсы, манеру вашего учителя?

Евгений Пономарев: Воспроизвести сейчас какой-нибудь урок? Вспомнить что-то яркое?

Иван Толстой: Не урок, а метод, особенность человеческую, психологическую. Заставить класс заинтересоваться литературой после 4-го класса очень трудно.

Евгений Пономарев: Да, безусловно. Я пытаюсь сейчас вспомнить какие-то приемы, но, наверное, мне мешает моя профессиональная складка. Я, с методической точки зрения, пытаюсь что-то прикинуть, и ничего вспомнить не могу. Он сам мне когда-то рассказывал, когда у нас уже сложились отношения дружеские, а они у нас сложились буквально в 10 классе, а потом росли и росли, мы и сейчас перезваниваемся довольно часто, и беседы с ним составляют существенную часть моей нынешней жизни. Так вот, это была, во-первых, атмосфера свободы, а, во-вторых, это были отношения на равных, он не снисходил к нам с высот Парнаса, а, действительно, интересовался тем, что мы думаем.

Иван Толстой: Что же он обсуждал? Возьмите любой текст, приведите пример на основании какого-то текста.

Евгений Пономарев: Обсуждали мы то, что положено было обсуждать. Давайте остановимся на «Преступлении и наказании». С одной стороны, чисто методически, у нас должно сложиться представление о композиции романа, представление об идее Раскольникова, о каких-то дополнительных героях. Но вот, например, идея двойников и антиподов бахтинская, которую в школе никто не обсуждает, у нас обсуждалась очень активно, потому что Петр Николаевич пришел в школу из Пушкинского Дома.

Каким же образом можно заинтересовать школьников изучением литературы? Разумеется, для перестройки очень красиво прозвучала идея, которую, я думаю, высказал кто-то из нас, потому что нам это было понятно. Сама атмосфера в нашем классе была перестроечная и, даже, шла как-то впереди перестройки. Кто-то из нас сказал, что идея Раскольникова очень похожа на идеи социалистов или, возможно, даже национал-социалистов, и с этой точки зрения нам стало очень интересно. Мы поняли, что Раскольников в своей идее предсказывает концентрационные лагеря – ленинские, сталинские и гитлеровские. А в перестройку это был самый актуальный материал, только открывались какие-то сведения, которые раньше были недоступными. Всячески обсуждался массовый террор, развязанный большевиками в стране, и то, что Достоевский за 50 лет до этого предсказывает то, как будут обстоять события русской революции, это, наверное, очень заинтересовало наш исторический класс – он официально назывался историческим.

Иван Толстой: И что же, учитель подталкивал вас в этом направлении?

Евгений Пономарев: Учитель не мешал. Хотя, я думаю, что учитель сам думал примерно так же, потому что перестроечное мышление наших одноклассников во многом базировалось на перестроечном мышлении наших учителей.

Иван Толстой: Интересно, когда теперь вы преподаете, вы позволяете им гулять по этому буфету? Сопоставляете Достоевского, его предсказания, и то, что получилось?

Евгений Пономарев: Да, конечно. Тем более, что с историко-культурной точки зрения это очень важный аспект. Например, многие учителя в школе забросили «Что делать?» Чернышевского. Действительно, скучный роман, стиль вымученный, писать Чернышевский, как он сам признается вначале, не очень хорошо умеет, зато умеет идеи излагать. Идеи, вроде, никому не нужны сегодня. Но я даже в школе по-прежнему читал с учениками роман «Что делать?», а когда меня спрашивали, зачем мы читаем этот роман, если он такой плохой, я им объяснял, что мы дойдем до «Преступления и наказания» и вы поймете, зачем мы его читаем. Потому что в «Преступлении и наказании» мы видим целый ряд ответов на вопросы, которые в этом романе заданы, но ответы другие по сравнению с теми, какие дает Чернышевский. Да, безусловно, мне вообще импонирует историко-культурная точка зрения на литературу. И, к сожалению, и современные методики, и многие учителя, по крайне мере, те, кого я знаю, эту точку зрения считают неудачной. Они читают произведения и психологически, основываясь на бытовом опыте ребенка, пытаются с ним, со старшеклассником, вступить в диалог.

Иван Толстой: То есть, когда произведение равно самому себе, ничего не надо в него привносить, кроме здравого смысла?

Евгений Пономарев: Да. А вот если рассматривать классическую литературу как ее рассматривали довольно часто – как историю русской философии, как историю русской публицистики, потому что русская литература 19 века это такое синкретическое единство, где не только беллетристика существует, но и философская мысль, и политическая мысль, освободительная, как она называлась долгие годы, и, наоборот, такая ретроградная. Вот если связать наши сегодняшние представления о мире, о развитии человечества, об истории, о месте России в мире… Вопрос «Россия или Европа?», заданный Данилевским или задолго до Данилевского, смотря как к этому вопросу подходить, до сих пор не разрешен, что очень хорошо заметно по нынешней политической ситуации. Вот если ставить такие глобальные культурологические вопросы на уроках литературы, мне кажется, старшеклассников заинтересовать можно.

Иван Толстой: А что филфак в вашей судьбе означал? Вот на третьем курсе ваш преподаватель дальше пошел, изумившись, как вы без блата поступили. А кто на вас повлиял, на кого вы ходили, кого слушали, кто оказался необычным человеком в вашей жизни?

Евгений Пономарев: Во-первых, филфак для меня и для многих моих однокурсников, потому что мы вели эти разговоры на протяжении всех пяти курсов обучения, был, прежде всего, Меккой, из-за тех традиций, которые были на филфаке. Мы чувствовали какой-то душевный трепет из-за того, что здесь преподавал Веселовский, из-за того, что здесь были формалисты, некоторые даже помнили, на каком стуле сидел Эйхенбаум во время заседаний кафедры. Но это было старшее поколение. Затем наши учителя рассказывали нам о Проппе, мой научный руководитель был с ним хорошо знаком, или, скажем, про Григория Абрамовича Бялого рассказывали все, потому что все тогдашние преподаватели еще помнили живого Бялого.

Иван Толстой: Я сам ходил на его лекции.

Евгений Пономарев: Это, с одной стороны, было место средоточия петербургской филологической культуры. И таким образом сейчас мы сталкиваемся с тем, что российская филология оказалась на периферии развития мировой филологической мысли. Или многие, может быть, скажут о том, что филология вообще свою уникальную роль утеряла и должна как-то солидаризироваться с культурологией, с семиотикой, с какими-то иными дисциплинами. Мы тогда полагали, что филология впереди планеты всей в плане научного знания, мы полагали, что российская филология никак не может быть периферийной, потому что формалисты именно в этих стенах начинали учить своих первых студентов, так называемых младших формалистов. Не только в этих стенах, конечно, но и в стенах филфака тоже. Мы видели фотографии Тынянова, Эйхенбаума, Проппа, Томашевского, висящие на стене кафедры, как людей, здесь бывавших и смотревших на нас. Для нас это была, прежде всего, традиция.

Иван Толстой: А что же случилось, с вашей точки зрения, почему филология куда-то отодвинулась? Ведь реторты, химические реактивы и лаборатории ей не нужны.

Евгений Пономарев: Это очень интересный вопрос. Мне кажется, его можно рассматривать с нескольких точек зрения. С одной стороны, это вопрос языкового барьера. Потому что многие коллеги, по крайней мере, коллеги старшего поколения, ни на одном языке, кроме русского, не читают. Понятно, что при таком языковом барьере вести диалог с мировой филологической наукой довольно сложно. Эйхенбаум, Пропп и все те, кого я только что называл, такого барьера не имели, они читали литературу на всех возможных языках.

С другой стороны, если мы говорим об эпохе формализма, который повлиял на все развитие филологической мысли и, наверное, лет на 20-30 сделал русскую филологическую науку лидирующей во всем мире, тогда языковая ситуация была иной. Работы, напечатанные на русском языке, читались филологами в мире. Сейчас русский язык свое значение утерял. И иногда, когда читаешь лекции по истории филологической мысли (студенты сами иногда эту мысль высказывают), чувствуешь такую обиду за русский язык, что в 20-е еще годы русский язык был одним из главных языков мировой гуманитарной науки, а благодаря изоляции, которую Россия в дальнейшем все более и более развивала, русский язык такое значение утерял.

Вторая причина - это наша неспособность услышать другого. Традиции, на основе которых долгие годы развивалась советская наука, были, с одной стороны, традициями законсервированными, с другой стороны, традициями специфически российскими. Собственно филологическая наука, несмотря на то, что и в 19 веке Потебня и Гумбольт вступали в диалог и методический, и теоретический, российская наука имела свои собственные традиции, и эти традиции активно развивала. В какой-то степени на ту советскую идеологическую филологию, которая существовала несколько десятилетий, повлияли традиции досоветские той филологии, которая была ранее. Вот эти традиции вроде бы стали несозвучны современной филологической науке, поскольку филологическая наука развивалась много десятилетий без российской. Железный занавес здесь играл очень неприятную роль. И вот когда после 1991 года мы оказались без железного занавеса, то, в силу исторически сложившихся обстоятельств, получилось так, что там кипит мысль, а здесь, у нас, ничего не кипит. Я помню, как студентами 4-5 курса мы уже понимали, что формалистами и Лотманом не заканчивается развитие филологической науки, мы с интересом читали не только филологов, а гуманитариев, которые до этого для нас были неизвестны, читали Дерриду, Фуко, Поля де Мана. Вот это была совершенно другая филологическая наука.

Иван Толстой: Так переведены же они.

Евгений Пономарев: Да, теперь переведены, тогда – нет.

Иван Толстой: Теперь держись, крышку откинет этот котел бурлящий! Наш, отечественный.

Евгений Пономарев: Безусловно. Собственно, что я хотел сказать в качестве второго момента? Это такое исторически сложившееся отставание отечественной филологии, которое, наверное, играет какую-то роль и в сочинениях самых передовых ее представителей.

Иван Толстой: Но ведь разве парадокс мысли человеческой заключается в том, что мысль обладает потрясающим свойством перескакивать, не по катетам двигаться, а по гипотенузам или, даже, еще по каким-то неизвестным геометрическим формам. Прочел - и догадался. Не все в обрывании, не все такое практическое и прагматическое – усвоил, переработал, вырастил какое-то следующее поколение... Человек мыслит, по-моему, скачками и прыжками, и в этом удивительное свойство гения.

Евгений Пономарев: Да, возможно.

Иван Толстой: Гении есть среди вашего поколения? У вас есть знакомый гений?

Евгений Пономарев: Я бы не сказал. Хотя, с другой стороны, мне кажется, что кто в нашем поколении гений, а кто – нет, мы разберемся ближе к тому времени, когда нам станет 70 и 80, тогда что-то станет очевидным. Я надеюсь, что отставание будет преодолено так или иначе, и что мы заговорим на одном языке с мировой наукой, потому что не может быть другого развития у российской гуманитарной науки, как вступить в диалог.

С другой стороны, третий момент, про который я хотел сказать, когда мы стали с упоением читать все то, что нам ранее было неизвестно, мы от своих собственных традиций родной гуманитарной науки как-то стали отставать. А вот не всегда это хорошо, мне кажется. А вот свои собственные традиции у российской филологии чрезвычайно мощные. И не так много прошло времени после замечательных книг вроде «Проблем поэтики Достоевского» Бахтина или «Исторических корней волшебной сказки» Проппа, которые повлияли на всю мировую гуманитарную мысль.

Иван Толстой: Пропп это 1928 год.

Евгений Пономарев: Нет, 1928 год это «Морфология сказки», а «Исторические корни» это немного позднее. Не так много прошло времени, на самом деле. Вот эти традиции мы как-то размыли сами, потому что очень увлеклись всем тем, чего не прочитали за несколько десятилетий, когда западная наука была недоступна в СССР. Я уж не говорю о технических моментах, о том, что не у всех есть доступ к современным филологическим журналам, что не все университеты оплачивают этот доступ. Но это технические моменты, это все можно обойти. Я, например, когда писал одну из своих монографий, месяц прожил в Берлине, работал в Государственной Берлинской библиотеке, потому что в российских библиотеках всю теоретическую литературу по литературе путешествий, о травелогах, было практически не найти. Этот вопрос можно решить. Но самое интересное, что мы не ценим свою собственную традицию и свои собственные корни.

Я о чем хочу сказать? Это частный момент, но он во многом показателен. Например, сейчас, по традиции, которая задана в России Высшей Школой Экономики, качество работы исследователя оценивается по количеству статей, опубликованных в определенных журналах, которые считаются журналами самого высокого класса. Журналы эти, как правило, печатаются не в России. Российских журналов среди этого списка чрезвычайно мало. И вполне возможно, что для физики и для химии это, в принципе, правильно. Но, с другой стороны, я задаю себе вопрос: почему я, филолог-русист, который всю свою жизнь занимается изучением русской литературы и русской культуры, еще и Бунина издает, который совершенно не издан, почему я должен стремиться к тому, чтобы как можно больше моих работ было опубликовано в каком-нибудь американском журнале «Biography», где имя Бунина мало кому известно и требуется объяснять, что это первый русский нобелевский лауреат по литературе, и тогда средний американский гуманитарий говорит о’кей и соглашается что-то о Бунине послушать? Этот момент мне кажется неверным. Мы не должны умалять значение собственной гуманитарной науки, мы должны ориентироваться на собственные гуманитарные традиции, потому что иногда я чувствую что то, что я делаю, в России нужно очень немногим людям, и, по крайней мере, никак не нужно тем, кто занимается руководством науки и науку контролирует. Я не жалуюсь, потому что с этими самыми показателями у меня не так плохо, мне кажется, что эта традиция сама по себе не хороша.

Иван Толстой: Мне кажется, что вина не просто в социальной и организационной беде того начальства, которое… Вспомним, опять-таки, русские традиции Салтыкова-Щедрина и Гоголя. Что такое начальство? Можно ли всерьез говорить о начальстве?

Евгений Пономарев: С другой стороны, мы живем по тем правилам, которые начальство для нас придумало.

Иван Толстой: И которые мы все принимаем.

Евгений Пономарев: А у нас нет другого выхода.

Иван Толстой: А мы ни в коем случае не ощериваемся и не поднимаем свой хребет против каких-то приказов. Я не замечал, хоть и пытаюсь следить за этим, я не самый внимательный здесь контролер, но я не вижу протестов в филологическом сообществе против идиотизма отчетности, тех простыней, которые составляются. Нет горизонтальных сильных связей в самом обществе, и оно не противостоит. Потому что против итальянской забастовки, когда вроде все есть, но никто ничего не делает, никакое начальство ничего не может сделать, тут нельзя ввести отряды ОМОН против историков, филологов, архитекторов, археологов, и так далее. Я думаю, что беда в невозможности объединиться, в отсутствии лоббистов, в отсутствии объединяющегося гуманитарного профессионального сообщества.

Евгений Пономарев: Да, вы правы, конечно. В этом отношении гуманитарное сообщество очень слабо.

Иван Толстой: Не только гуманитарное, но и какое-то российское сообщество в целом. Знаете, как говорили всегда в эмиграции на протяжении ХХ века, что в Америке есть какие угодно лобби – армянское, еврейское, литовское, какое хотите. Русского нет. Все выбирают себе сенаторов, у всех есть конгрессмены знакомые, которые продвигают их интересы. Во всем американском истеблишменте есть представители разнообразных сообществ – национальных, религиозных, этнических, и так далее, но никто не защищает русских, потому что русские никому не делегируют свои права. Нет государства, нет ЦК КПСС, нет КГБ над русским эмигрантом, а русский эмигрант все равно ведет себя так, как ему суждено себя вести исторически. И это беда и отчаяние нашего общества, нашей психологии коллективной, нашего коллективного бессознательного.

А давайте все-таки замкнем или, вернее, заземлим то, что вы очень интересно рассказывали, но чисто теоретически, на те уроки, на тех учителей, с которыми вы общались. Вы говорите о некоем разрыве между поколениями интеллектуальными, культурными, профессиональными, о том, что был такой зазор, который с трудом удается заполнить и засыпать этот ров сейчас новыми поколениями. Но ведь ученый отличается от профессора университетского прежде всего тем, что ученый пишет для вечности, для науки и для себя, а профессор преподает для следующего поколения. Ведь это именно профессор должен нести знания современной филологической гуманитарной мысли в аудиторию с видом на Медного Всадника. Кто был для вас в филфаковские годы, кто нес вам этот светоч знания второй половины ХХ века, от которого все были отгорожены?

Евгений Пономарев: Я начну, конечно, с научного руководителя. Это был Геннадий Владимирович Иванов, замечательный ученый, замечательный преподаватель, наверное, как преподаватель и профессор. Хотя он так профессором так и не стал формально, он всю жизнь оставался на должности доцента на филфаке, потому что был всего лишь кандидатом наук. И когда его спрашивали, почему он никак не защищает докторскую, в мои годы он уже разводил руками и говорил: «Ну, а как вы представляете после 60 лет я буду защищать докторскую? Это как-то стыдно, наверное». Он был еще и замечательный человек, очень скромный, который придерживался каких-то дореволюционных, 19 века этических норм, и этим производил совершенно невероятное впечатление. Он казался таким хранителем старой петербургской филологической школы, поэтому я его и выбрал как научного руководителя. Он мне рассказывал о Проппе, я его спрашивал об Эйхенбауме, он отвечал, а основные его работы были написаны о Салтыкове-Щедрине, что «когда вышел мой комментарий к одному из текстов Салтыкова-Щедрина, Эйхенбаум звал меня домой поговорить, потому что Эйхенбаум тоже Салтыковым-Щедриным много занимался. Я спрашиваю: «Ну и что же?»

«Не пошел. Как-то неудобно».

Вот скромность этого человека иногда казалась чрезмерной, потому что я никогда не понимал и до сих пор не понимаю, как можно не пойти, если Эйхенбаум позвал тебя домой.

Иван Толстой: И все бы ему сказали!

Евгений Пономарев: Нет, я бы слушал, конечно, и воспринимал – живой гений, живой классик перед тобой. И наверняка услышал бы много интересного. У Геннадия Владимировича был другой подход к жизни, мы от него сильно отличаемся. На протяжении лет восьми он меня учил, если взять годы студенческих курсовых и дипломные, и годы кандидатской диссертации, потому что он потом был моим научным руководителем в аспирантуре. А затем, вплоть до его смерти, мы каждую неделю перезванивались. Я ему звонил, он мне звонил, мы обсуждали и филологические вопросы, и просто вопросы выживания тогда, в конце 90-х годов, потому что зарплата у него был невелика, у меня совсем была небольшая. Быт тоже имел влияние на наши разговоры.

Очень яркое впечатление осталось от курса Владимира Марковича Марковича. Он читал нам историю русской литературы первой половины 19 века, то есть это было поколение до Пушкина – Пушкин, Лермонтов, Гоголь. Эпоха интереснейшая и хорошо знакомая по школе. Так многие, наверное, поначалу и воспринимали - что мы нового услышим?

Но оказалось, что изначально подход Марковича - это подход не школьный. Он выстроил свой курс с точки зрения постформалистской идеи. Он не от индивидуальностей исходил, хотя о каких-то индивидуальных чертах он рассказывал много,

но это было вторым этажом. А вот первым этажом стояла идея, проходящая через весь курс, и это было очень интересно, потому что это была его оригинальная собственная идея, что главная проблема русской литературы на тот момент была преодоление жанровой системы, жанрового мышления и преодоление, освобождение такое. Вот Пушкин был главным освободителем русской литературы от жанрового мышления, но рядом с ним стояло еще много разных фигур. Это, казалось бы, с одной стороны – схема.

Иван Толстой: А вопрос от забора, от пивного ларька опять: а что это значит? Поясните на пальцах, пожалуйста, от какой жанровой системы нужно было освобождать и зачем?

Евгений Пономарев: Собственно, жанровое мышление характерно для эпохи классицизма. В эпоху Жуковского и Вяземского жанровое мышление было еще очень значимым.

Если мы откроем, например, собрание Вяземского, то мы увидим, что там все делится на две части - поэзия и проза. А поэзия делится по группам в томике, по жарновым характеристикам. Сначала идут элегии, потом дружеские послания, и так далее. Жанровое мышление это некие рамки, еще пришедшие из классицизма и сохранявшиеся в сентименталистскую эпоху, внутри которых вынужден мыслить писатель или поэт.

Иван Толстой: Такие вериги для писателя.

Евгений Пономарев: В какой-то степени - да. И вот Пушкин, в трактовке Марковича, был совершенно свободным человеком, который эти вериги снял раз и навсегда со всех русских поэтов и писателей. И, действительно, это, с точки зрения истории литературы, очень актуальная тема, которая делает курс истории литературы строго научным.

С другой стороны, Маркович очень любил рассказывать анекдоты в параллель изучаемым текстам, произведениям, авторам и т.д. Вот, например, когда он рассказывал о гусарской поэзии Дениса Давыдова, он приводил целую цепочку анекдотов о гусарах, характеризуя гусарское поведение – что это такое, что это за стиль жизни такой. Приводил знаменитую фразу, которую он, кажется, приписал маршалу Ланну, наполеоновскому маршалу: гусар, который убит в 30 лет, это не гусар. И тут же добавлял, что маршалу Ланн, когда эту фразу произнес, было 35. Аудитория была счастлива, потому что это была, с одной стороны, психологическая разрядка от слишком научного изложения, потому что Маркович некоторые вещи излагал очень научно, а, с другой стороны, это было такое погружение в эпоху. Мы как-то прикоснулись и к наполеоновским маршалам, и к влиянию наполеоновских маршалов на русскую литературу. Потом, когда мне приходилось с историками обсуждать эту тему, однажды мы в гимназии делали серию докладов о декабристах и о преддекабристской эпохе, вот фразу эту, мне сказали, произнес не маршал Ланн, но это, наверное, и не важно, ее приписывают разным авторам.

Или образцы гусарского поведения приводил Владимир Маркович. Например, признается гусар в любви даме, дама не верит, он говорит: «Ах, вы не верите!?», и прыгает с балкона второго этажа. Ногу сломал, зато любовь доказал. Таких примеров было очень много, и Маркович очень четко умел дозировать исторические анекдоты, теорию литературы и историю литературы. И вот этот дозированный объем в целом производил сильнейшее впечатление, когда ничего не было много и ничего не было мало, как-то соразмерны были эти части, из которых состоял курс Марковича. Это - первое запомнившееся впечатление.

Второй курс - это был курс Серебряного века Бориса Валентиновича Аверина. Когда Аверин, с одной стороны, приходил на каждую лекцию с книгой и просто начинал читать. Читать, например, бунинский «Суходол» и просто комментировать. В какой-то степени это очень традиционный подход к лекции, и, даже, можно сказать, не лекция, а такой облегчающий себе жизнь подход. С другой стороны, было чрезвычайно интересно, потому что Борис Валентинович умеет комментировать текст как мало кто, и этот комментарий запоминался сильно, потому что это был и философский комментарий, и историко-литературный, и, можно сказать, искусствоведческий комментарий. В общем, Борис Валентинович человек очень широкого круга знаний, и все эти знания он привлекает, комментируя Серебряный век. Особенно запомнилась последняя лекция этого курса, когда Аверин заканчивал Серебряный век Набоковым, несколько сместив его, приспособив к своим научным интересам - Набоковым он тогда занимался, он тогда докторскую диссертацию заканчивал, Набоков был одной из частей этой докторской диссертации. Так вот, идея лекции этой заключалась в том, что Набоков объединил в себе все те течения, которые мы можем в Серебряном веке видеть по раздельности. Это символизм, акмеизм, футуризм. Все три главных течения Серебряного века мы можем наблюдать в Набокове. Опять же был блестящий комментарий, объяснение, где здесь символизм, а где футуризм, и как символизм с футуризмом может находить общий язык внутри одного предложения.

Но самое интересное, что Аверин вообще рассказывал о литературе 20 века, о том, как Серебряный век в литературе 20 века отразился. Это была не столько лекции о Набокове, сколько такие блестящие проходы от Блока к современной поэзии и назад. И эти проходы в какой-то степени напоминали то, что мы в некоторых замечательных монографиях Григория Александровича Гуковского видим, еще одного классика ленинградского филфака, когда он умудрялся от Пушкина доходить до Маяковского и обратно возвращаться к Пушкину, например, в «Пушкине и проблемах реалистического стиля».

И третий, повлиявший на меня профессор, это был Игорь Николаевич Сухих. К сожалению, никакого курса Сухих по истории русской литературы в студенческие годы мне не удалось услышать, потому что на нашем курсе он не читал и, вообще, почему-то, или мне так кажется сейчас, читал он в те годы не очень много. Но на нашем курсе у него был, кажется, спецкурс факультатив или что-то такое, что кончалось зачетом-не зачетом, следовательно, не требовало у большинства студентов пристального отношения к материалу. Это был курс по истории русской критики, который был, с одной стороны, выстроен в строго академических традициях – русская критика 18 века, 19 века, 20 века, разные понимания критики, разные критические подходы, разные группы критиков. Это все было в традициях университетского курса. С другой стороны, Игорь Николаевич Сухих - сам замечательный литературный критик, и его критическое отношение и к критике, и к тому, как раньше критиковали, в этом курсе тоже проявлялось. Игорь Николаевич умеет сделать современным даже критическую полемику 18 века. Это тоже запомнилось. Хотя, честно говоря, с Игорем Николаевичем мы общались больше потом, чем в университетские годы, и сейчас продолжаем общаться. В какой-то степени Игорь Николаевич замещает для меня покойного научного руководителя, потому что Игорь Николаевич очень ярко начал речь на банкете после защиты моей кандидатской диссертации. Он был оппонентом, и первый тост принадлежал ему. Он произнес тост «за внуков Геннадия Владимировича Иванова», воспринимая себя, видимо, как сына. Потому что Игорь Николаевич был первым учеником Геннадия Владимировича Иванова, а так получилось, что я был последним учеником, и меня лично это к Игорю Николаевичу привязывает какими-то ученическими нитями чрезвычайно.

Игорь Николаевич - человек потрясающей работоспособности. Я в этом пытаюсь ориентироваться на него, хотя у меня, по-моему, не получается. Он умудряется в течение одного учебного года, помимо преподавательской деятельности, выпустить несколько книг Бабеля, Зощенко, и так далее, с новым комментарием, с новыми предисловиями. В прошлом году был «Михаил Зощенко: pro et contra”, большой том, сделанный им. Таких книг каждый год он выпускает несколько. Это и о научной деятельности говорит, и монографии, как мы знаем, Игорь Николаевич пишет. Но, кроме этого, Игорь Николаевич уделяет много внимания и школьной литературе. И несколько лет назад издательство «Академия» выпустило учебник для школ, они это называют «линейка учебников», это такой издательский жаргон, я так понимаю, который охватывает все изучение литературы в школе. Вся эта «линейка учебников», выпущенная «Академией», редактирована Игорем Николаевичем, хотя сам он написал только учебник для старшей школы. И это я говорю ответственно, потому что историей изучения литературы в школе и школьным учебниками занимался много - это впервые за несколько десятилетий, такого не было никогда в истории учебника, начиная с 1917 года точно, когда одни и те же идеи и один и тот же редактор выпускает целый школьный учебник для всех годов школьного обучения. И это учебник, который ориентирован на университетское мышление, безусловно, в отличие от школьных учебников. Старшее поколение, наверное, помнит - Мочульский, Качурин, Шнеерсон.

Иван Толстой: Да, Мария Шнеерсон, которая потом уехала в Америку и написала книжку про Солженицына.

Евгений Пономарев: Так вот, учебники в те времена писались методистами. Первый советский школьный учебник был написан только в 30-е годы университетскими профессорами. Уже второй учебник, который создавался в конце 30-х годов, был написан под влиянием идей Гуковского, и, по-видимому, Гуковский сильно повлиял на авторов учебника, но Гуковский в этом не участвовал, и авторами учебника были уже не чисто университетские люди. А затем, когда появилась Академия педагогических наук, педагогические институты по всей стране, школьное литературоведение стало очень сильно отличаться от литературоведения университетского. И еще Гуковский в последние годы писал, что разбор произведения может быть только один – научный, историко-литературный. Уже в 50-е методисты с этим не соглашались – есть литературный, научный разбор, а есть школьный разбор. Вот, мне кажется, благодаря Игорю Николаевичу Сухих мы возвращаемся к нормальному школьному изучению литературы.

Иван Толстой: Евгений, а теперь позвольте вопрос об учителях развернуть в вашу сторону. Вот учитель - вы. Какие ваши принципы, что вы исповедуете, чему вы хотите научить, уча?

Евгений Пономарев: Во-первых - школе. Потому что, как я уже говорил, без элементарных школьных навыков анализа текста, комментирования, филолог будет плохим. Есть большое количество литературоведов, фамилии, конечно, называть не буду, по работам которых очень сильно видно, что школа у них плохая. И этой проблемой они когда-то, даже в университете, не озаботились. Потому что тонкость интерпретации, в дальнейшем, во многом зависит от тех базовых школьных навыков, которые заложены в университете, где какая интерпретация возможна, какая – нет, какие ассоциации допустимы, какие – нет, все это зависит от первоначального базового образования.

Иван Толстой: Конечно, зависит. Колитесь – чему вы учите? Сверхзадача какая?

Евгений Пономарев: Подготовить исследователя и, прежде всего, издателя наследия Бунина, потому что нас, буниноведов, очень мало, а тех, кто занимается изданием бунинского наследия, - еще меньше.

Иван Толстой: Вы же не только Бунина преподаете?

Евгений Пономарев: Не только. Но уже несколько лет в Университете культуры, которой теперь стал Институтом культуры…

Иван Толстой: Наоборот?

Евгений Пономарев: Нет, именно так – он был Университетом культуры и искусств, а с декабря 2014 года был переименован в Институт культуры, и так произошло со всеми вузами культуры, которые Министерству культуры подчиняются.

Иван Толстой: Понижен в помпезности.

Евгений Пономарев: Вроде как, да, хотя, когда это происходило, коллективу университета говорили, что от названия ничего не зависит, в зарплате никто не потеряет, в статусе тоже никто не потеряет, аспирантура будет.

Иван Толстой: Небось, обманули?

Евгений Пономарев: Пока нет. Но мы опасаемся, прежде всего, останется ли аспирантура.

Иван Толстой: Обычно в академию повышают, а тут понизили в институт.

Евгений Пономарев: Академией наш вуз уже был в свое время.

Иван Толстой: Не уходите от вопроса: чему и как вы учите? Дайте пример.

Евгений Пономарев: Так вот, бунинский семинар…

Иван Толстой: Нет, не бунинский, давайте другой.

Евгений Пономарев: Давайте о бунинском семинаре?

Иван Толстой: А то может создаться впечатление, что одна тема у вас. Вот на другой теме как и что вы раскрываете, за какие уши вы вытаскиваете из болота неведения?

Евгений Пономарев: Хорошо, давайте так. Прежде всего, на первом курсе студента нужно заинтересовать научным изучением литературы. Студент приходят из школы, как правило, даже если он литературой очень сильно интересуется, полагает, что литературоведение это нанизывание интерпретаций. Вот он, гениальный ребенок, пришел, он сейчас прочитает по-новому все тексты ХХ века, и свои собственные интерпретации запишет, выдаст гениальную монографию не позднее 3 курса. Это, с одной стороны, хорошо, с другой стороны, плохо. Это, с одной стороны, показывает большой интерес и желание анализировать, и его надо не убить, а, с другой стороны, это неумение четко видеть, чем филология занимается и что такое филологическая школа.

Иван Толстой: Чем занимается филология?

Евгений Пономарев: Так вот, первое, что я предлагаю сделать студентам, это текст прокомментировать, и, если есть в этом реальная научная задача, а я стараюсь такие тексты выбирать, подготовить текст к изданию. Это может быть бунинский текст, это может быть какой-нибудь текст травелога, которой интересно переиздать. Я конечно, стремлюсь давать задания, которые так или иначе соотносятся с моими научными темами, потому что так мне проще. А, с другой стороны, мои научные темы, так или иначе, предполагают работу с неизданными или плохо изданными источниками, или источниками, которые требуют специального комментирования. Вот это - начальная работа, на которой часть студентов отсеивается, потому что это скучно, это не философствовать над страницами Достоевского, а каждое слово пытаться объяснить.

Иван Толстой: Губите свободную мысль нового поколения.

Евгений Пономарев: Не скажите. А вот затем на этой основе мы пытаемся свободную мысль нового поколения развивать, потому что, проанализировав какое-то количество травелогов, можно сделать какие-то обобщающие выводы. Если студенту удается делать обобщающие выводы, мы уже начинаем думать о научных статьях, о концепциях, докладах на конференциях, публикациях, и так далее.

Иван Толстой: Итак, чему же вы все-таки учите? Я понял, что сперва вы душите таланты, а потом пытаетесь реанимировать в том ящике, где кто-то еще шевелится.

Евгений Пономарев: Нет, если надо реанимировать, то ничего не получится. Есть надежда, что реанимировать не придется, потому что желание анализировать сохраняется.

Иван Толстой: Есть талантливые, необычные ученики, которых и учить-то нечему? Или только обозначь флажками - куда, и помчался?

Евгений Пономарев: К сожалению, не было пока. Я очень надеюсь, что будут. Вот у меня сейчас на первом курсе есть очень толковый студент, очень надеюсь, что он таким станет.

Иван Толстой: Он из филологической, из гуманитарной среды социальной?

Евгений Пономарев: Мне кажется - да, из близкой к филологической среде.

Иван Толстой: Дети филологов становятся филологами заметными?

Евгений Пономарев: Есть примеры. Но я буду говорить об известных людях, если мы будем приводить примеры. Андрей Аствацатуров - из петербургских.

Иван Толстой: Михаил Лотман.

Евгений Пономарев: Или Константин Михайлович Азадовский, или Михаил Лотман

Иван Толстой: И все-таки - секреты учительства? Какие задачи вы ставите? Я понял, насчет первой задачи – показать, что дело не просто в индивидуальном подходе и понимании, а в обретении неких методологических приемов, знакомстве с инструментарием, который позволит мысли углубиться и быть построенной так, чтобы она была понятна кому-нибудь, кроме ее создателя. Что еще? Коротко.

Евгений Пономарев: А затем - концепция, которая непременно должна быть.

Иван Толстой: А чья концепция?

Евгений Пономарев: Студента. То есть студент, конечно, читает то, что мною написано по этому поводу, но когда у него возникает свое видение проблемы, я считаю, что я научил, когда он начинает со мной соглашаться и не соглашаться аргументировано, серьезно, предлагает что-то, чего я не вижу. Вот это радует. Такое бывает часто, к счастью.

Иван Толстой: И третий завет мастера: методология, концепция и третье - почтительность?

Евгений Пономарев: Да, давайте так и скажем. Да, бывают непочтительные студенты.

Иван Толстой: Из непочтительных выходит толк какой-то? Непочтительность - это признак самостоятельного мышления?

Евгений Пономарев: Когда как. Бывает – да, бывает – нет.

Иван Толстой: Есть у российской филологии будущее?

Евгений Пономарев: Хотелось бы надеяться, потому что иначе не надо ею заниматься.

Иван Толстой: Даже без финансирования будет?

Евгений Пономарев: Во-первых, финансирование кое-какое есть, до поры до времени. С другой стороны, мы в 90-е годы, заканчивая университет, не рассчитывали ни на какое финансирование, потому что не финансировалось ничто и никак. Я думаю – да, потому что это как писательское мастерство. Если ты - настоящий писатель, ты не можешь не писать, даже если тебе за это ни копейки не платят. То же самое, наверное, и с теми, кто настоящий филолог.