Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен экуменизму, единству Церкви, и тому, что такое "иностранное", с христианской точки зрения. Не далее как два месяца назад президент РФ Владимир Путин подписал новый закон, который распространил на российские религиозные организации закон об иностранных агентах 2012 года. Три года назад, когда принимали закон о некоммерческих организациях, религиозные организации исключили, а теперь их включили.

Я думаю, нет смысла христианам обсуждать, как это согласуется со свободой совести, с правами человека, не будет ли тут двойного стандарта. Ведь есть церкви, которые получают от иностранцев очень много пожертвований и привилегий, но вряд ли они будут признаны иностранными агентами. А по-христиански интересно другое – что вообще значит быть иностранцем?

Христианство начинается со Священного Писания, с Авраама, который покидает страну своих предков, как и его отец ушел из страны своих предков, и затем вся наша история вплоть до апостола Павла проходит под девизом "Не имеем на земле пребывающего города, а взыскуем отечества небесного. И царство Божие как-то плохо совпадает с географическими границами.

​

У нас в гостях два классических иностранца, это люди, живущие не в своей стране, а в иной. В московской студии – Давиде Кантарелла, итальянец в России, священник Церкви Назарянина (это протестантская деноминация из почтенных, существует с XIX века в Италии и в других странах). И по скайпу из Италии, откуда Давиде приехал в Россию (Давиде - из городка Катания на Сицилии), – отец Владимир Зелинский, русский, который много лет работал в России, был членом Московской патриархии, а теперь уже четверть века живет в Италии и стал священником Православной церкви Константинопольского патриархата.

Что означает «быть иностранным»? Давиде, когда вы приехали в Россию, что это было - голос Божий, призвание? Была ли это для вас экзотика, что-то новое, или вы взяли это, как крест, и понесли, кряхтя и не очень этому радуясь?

Давиде Кантарелла: Я переехал в Россию в 2000 году. До этого я посетил эту страну два раза: в 1997 году провел здесь месяц – это была практика, часть моего духовного образования, и в 1999 году провел три месяца в Москве. Может быть, Россия была экзотикой во время практики, когда я впервые с ней познакомился. Тут было чувство восторга, все было новое, даже, может быть, мечта для тех, кто жил на Западе и читал, слышал о бывшем Советском Союзе, о том, как жили там христиане, как их преследовали. Мне всегда было интересно смотреть, как Бог ответил на молитвы людей, которые много лет молились за Россию и за другие страны бывшего СССР, смотреть, что Бог делает в России сейчас, много лет спустя.

Решение переехать в Россию 15 лет назад – это было не приключение, а осознанное решение. Я верю, что это Божье призвание. Мне было тогда 23 года, и я имел кучу других возможностей. Я только что закончил тогда Библейский колледж и чувствовал, что мне надо переехать в Россию.

Яков Кротов: Вы не разочарованы?

Давиде Кантарелла: Нет.

Яков Кротов: Отец Владимир Зелинский живет в городе Брешиа. Когда вы ехали в Италию, для вас это была экзотика или осознанный выбор? Не было ли это спасением от экономической катастрофы в России? И насколько это был религиозно значимый выбор?

Владимир Зелинский: Это не было спасением от экономической катастрофы. Я приехал мирянином, меня пригласили преподавать русский язык и литературу в местном католическом университете, чем я и занимался многие годы. А потом я стал священником и создал православную общину в нашем городе Брешиа. Сейчас я на пенсии и работаю в качестве настоятеля этой общины.

Яков Кротов: Многие эмигранты 30-40-х годов, в сущности, были не эмигрантами, а беженцами от большевистского репрессивного катка, они мечтали вернуться на родину. Вы - верующий православный человек, и вы уезжаете из православной страны. Ощутили ли вы, что переехали в чужую в христианском отношении страну? Насколько вы ощущали и ощущаете себя иным в Италии?

Владимир Зелинский: Я довольно быстро нашел православную церковь, правда, в другом городе, в Милане. Почти каждое воскресенье мы с семьей туда ездили. Потом я сам стал священником. В Италии у меня никогда не было ощущения, что это чужая страна, а с годами она стала уже моей страной. Моя страна – Россия, но также и Италия.

Яков Кротов: Тогда вопрос о миссионерстве, прозелитизме. В России часто требуют от иностранцев, чтобы они топтали Евангелие и целовали крест. Ведь парадокс есть уже в Евангелии. Иисус однажды говорил, обличая фарисеев: "Вы обходите дальние края и ищете, кого бы обратить в свои последователи". Надо сказать, что это была, скорее, риторическая фигура, потому что как раз фарисеи в основном не грешили прозелитизмом, у них была вполне сектантская психология: сидим, и кто придет – хорошо. Конечно, фарисеи были разные, и Спаситель конфликтовал с наиболее радикальными, агрессивными из них. В то же время, уже после воскресения Спаситель говорит ученикам: "Идите и проповедуйте". Для верующего это, может быть, более важно, чем расхождение в хронологии. Так все-таки хорошо или плохо искать последователей, тем более в другой стране?

Владимир Зелинский: Вся Италия наполнена эмигрантами из разных стран, в частности, из Восточной Европы. Более того, в Италии количество крещенных или рожденных православных уже превышает количество мусульман, потому что основная эмиграция идет из Румынии, Молдавии и Украины – это три страны, которые дали сотни тысяч новых православных. Я думаю, количество православных в Италии сейчас колеблется между полутора и двумя миллионами на 60 миллионов населения. Поэтому никого обращать тут не нужно. В любом городе вы можете сказать, что вы - православный священник, и вокруг вас сразу возникает приход и община.

Яков Кротов: А если придет католик и станет молиться, вы его выгоните?

Владимир Зелинский: Никогда в жизни! Я не в состоянии выгонять кого бы то ни было, даже мусульманина, я считаю, что это антихристианское действие. Когда я приехал в Италию, кажется, все священники Московского патриархата (их было 6 человек) были итальянцами, и никто из них не говорил по-русски. Они остаются таковыми и до сих пор. Так что прозелитизм существует не как внешнее действие, а как внутреннее движение души – к другому опыту, к другой Церкви, к другому открытию Христа, которое мы должны принимать и уважать.

Давиде Кантарелла: Призыв Евангелия универсален, и Божий призыв, приказ: «идите и учите все народы до края земли» – это суть Евангелия для всех. Бог призывает всех нас взращивать учеников, от этого никуда не денешься, если ты христианин. И если я приехал в Россию, то не потому, что Церковь, которая здесь существует, плохо исполняет свои обязанности перед Богом. Призыв Христа может быть призывом из уст другого человека, эта иная точка зрения на христианство может помочь кому-то приблизиться к Богу так, как Церковь, существующая в этой стране, не может сделать. Просто каждому из нас нужен свой подход, свой путь к Богу. Некоторым Православная церковь может предоставить этот путь, некоторым - Католическая, некоторым - Протестантская. Главное для людей – найти свой путь к Богу, а через какого посланника Бога – это, мне кажется, не так важно.

Яков Кротов: Италия – католическая территория, другой вопрос – качество этого католичества. Вспоминаются слова Николая Лескова, который говорил, что Русь крещена, но не просвещена, что надо не только чукчей и эскимосов крестить и приводить ко Христу, но и в Москве есть миллионы людей, которых неплохо бы от псевдоправославия и псевдохристианства привести к Богу - по-настоящему, чтобы встретили духа Божия. А что, в Катании все настолько уже верующие и христиане, что вам там делать нечего?

Давиде Кантарелла: Конечно, нет! Хотя Катания – город множества протестантских церквей, я не могу сказать, что все люди в этих протестантских церквях знают Христа так, как должны знать. К Христу и к христианству относятся поверхностно. Но является ли это достаточным основанием для того, чтобы не уехать в другую страну… Этого недостаточно.

Яков Кротов: А в Катании есть проповедники из-за рубежа? Мормоны?

Давиде Кантарелла: Еще бы! У них большой храм.

Яков Кротов: Свидетели Иеговы?

Давиде Кантарелла: Конечно.

Яков Кротов: Кришнаиты?

Давиде Кантарелла: Естественно.

Яков Кротов: Что же тут естественного? Это же каноническая итальянская территория!

Давиде Кантарелла: Но, с другой стороны, это страна, в которой все религии равны перед государством, и дорога открыта всем.

Яков Кротов: Они все одинаковы?

Давиде Кантарелла: Нет, но перед законом все одинаковы.

Яков Кротов: А разве Римо-Католическая церковь в Италии не имеет приоритета?

Давиде Кантарелла: Официально - нет, но неофициально – мы же с вами знаем…

Яков Кротов: Старый итальянский спор: вешать или не вешать распятия в школьных классах.

Давиде Кантарелла: На Сицилии мы страдаем от мафии, организованной преступности. И это проблема, которой Церковь должна была бы активно заниматься, но я вижу, что как раз на этотвопрос она смотрит издалека. И далеко не все 5,5 миллионов сицилийцев знают Бога.

Яков Кротов: А как вы представляете себе роль Церкви в борьбе с мафией?

Давиде Кантарелла: Многие священники знают этих людей, принимают у них исповеди. Есть моменты, когда Церковь могла бы более эффективно говорить "нет" мафии, вместо того, чтобы закрывать глаза или даже поощрять. Они должны каяться. Как сказал Иисус: "Кайтесь или погибнете".

Яков Кротов: Отец Владимир, а что, может быть, и Русской Православной церкви стоило бы быть жестче по отношению к российским «браткам», активнее выражать свое недовольство ими? Может быть, потому и боятся иностранцев - они могут сказать то, что местные не скажут. Ведь местный сплетен тысячей интересов с системой патронатно-клиентельных отношений, он зависит от мафии, ему некуда деваться, а иностранец отчасти невольно обладает дипломатической неприкосновенностью. Так в Мексике и в Боливии в мелкие деревни приезжали жить американцы и тем самым защищали их от наркомафии – убить американца не решаются, могут быть неприятности.

Владимир Зелинский: Я хочу внести несколько корректив в то, что вы сказали раньше. В Италии и вообще в мире нет понятия канонических территорий. Каноническая территория существует психологически. Вот католический священник скажет, что его приход в поселке – пять тысяч человек, а на службу в воскресенье приходят 100 человек. Но для него и остальные являются его приходом, даже если они мусульмане. У них вселенское сознание.

Что касается мафии, в частности, на Сицилии, то все не так радужно, потому что там убили нескольких священников, которые открыто протестовали против мафии. Сейчас, кстати, стоит вопрос об их канонизации.

Для Церкви не существует понятия "братки", а существуют понятия "братья" и "грешники". Никакой корпорации «братков», министров, чиновников или учителей для Церкви не существует, это вообще не входит в церковные рамки. Для Церкви ты - кающийся грешник, и другого быть не может. А жесткость зависит от мужества отдельных священников.

Но в Италии Церковь открыто выступает против мафии. Я помню и речь Иоанна Павла II, и архиепископов, в частности, на Сицилии, которые очень жестко выступали против мафии. Но у нас существует не одна, а три мафии, они имеют три разных имени, это еще и ндрангета в Калабрии, и каморра в Неаполе. Каморра даже хуже, чем мафия, потому что она больше убивает. И Церковь этому как-то противостоит, она ни в коей мере не является ей другом. Отдельные священники могут вести себя как угодно, но официально Церковь довольно жестко выступает против этой истории.

Яков Кротов: Я имел в виду патронатно-клиентельные, клановые отношения. Наверное, это то, что роднит Россию и Италию, с точки зрения социологии. Италия, несомненно, экономически более развитая стран, но не самая передовая из европейских держав. Чем менее развита страна экономически, тем больше развиты отношения "патрон – клиент". Человек не может выжить, не входя в каком-то качестве в сложную систему патронатов.

И вот этот российский закон, который ставит под удар религиозные организации с иностранным финансированием, будет явно двойного стандарта. Он будет по-разному применяться к разным иудейским общинам, будет благосклонен к тем, которые возглавляет раввин из Милана, очень хорошо интегрированный в кремлевский клан (и он – «хороший» раввин), и будет жестко обрушиваться на тех иудеев, которые не интегрировались, дистанцируются от этой клановой системы, держатся независимо. Точно так же и с православными, и с протестантами. Важно, какой ты иностранец, вписался ты в полумафиозную систему в рамках государства или не вписался. В Италии у вас была необходимость вписываться в такую систему?

Владимир Зелинский: Италия разная. Юг, действительно, не очень развит, но наша Ломбардия, например - одна из самых развитых во всем мире экономических зон. Но не было и речи о том, что надо куда-то вписываться! Может быть, на юге это возможно, но не для православных. Раньше там была смычка между католическими священниками и мафией, но здесь ничего подобного не существует.

Представьте, сколько нас, православных, сюда понаехало. И у нас есть всего несколько храмов, которые были построены давно, до революции (русских, кажется, четыре). У нас есть несколько десятков храмов, которые как-то поддерживаются местными муниципалитетами. Но остальные 400 – они служат в католических храмах, которые им предоставлены по большей части бесплатно. И православные - не единственные, кто этим пользуется, есть еще копты, греко-католики, есть другие католики, филиппинские общины, и им тоже нужны отдельные храмы, им нужно служить на своем филиппинском языке, они не хотят смешиваться с итальянцами. Итальянские зодчие XVI, XVII, XVIII веков строили свои церкви, соревнуясь друг с другом, и не думали, что там будут народы, существования которых они даже не предполагали. Италия в этом смысле, может быть, особая страна, во Франции и в Германии немножко иначе, но тут двери открыты, и все уже занято, хотя люди все прибывают, просят новых храмов, и, в конце концов, их получают.

Яков Кротов: Отец Владимир уехал из России, когда здесь еще не было такой клановой системы, как сегодня. Сейчас конфессии делятся не на три христианские, а на вписавшиеся и не желающие вписываться. Скажем, баптисты как не хотели вписываться в 60-е, так и сейчас не хотят. На этой почве разделились пятидесятники, существуют два направления среди православных. Как у вас?

Давиде Кантарелла: Мы - маленькая Церковь, и нам особо не пришлось с этим сталкиваться.

Яков Кротов: Но вы же арендуете помещения?

Давиде Кантарелла: Нет, у нас есть свои помещения.

Яков Кротов: То есть вы как-то обходитесь без контактов с официальной властью?

Давиде Кантарелла: По большей части - да. У нас было в Москве и в других городах взаимодействие с местными властями, с управами, когда мы проводили разные социальные акции, и с этим проблем не было.

Яков Кротов: А что же мне знакомые настоятели говорят, что "мы хотим в баню и пьем водку, и без этого ничего не делается"?

Давиде Кантарелла: Слава Богу, не пришлось этого делать. Господь милостив.

Яков Кротов: Если пофантазировать, представить некую христианскую утопию… Что это для вас - соединение всех христиан? Вы проповедуете здесь, православные – в Италии, а через 100 лет? Задача Церкви – унифицировать дату празднования Рождества, Пасхи, язык? Или как?

Давиде Кантарелла: Если бы было единство в плане праздников, я был бы только "за". Но я не готов сказать, что это наша цель. И может быть, это одна из причин того, что в некоторых местах, особенно на Западе, Церковь очень медленно двигается. Это именно из-за разделения Церкви. Мы слишком часто стараемся показать, как не правы другие, вместо того чтобы заниматься тем, что заповедал Христос – любить людей и служить людям, быть в единстве. Думаю, если бы мы меньше верили, что у каждой из Церквей есть монополия на Христа и на истину, то мы бы более эффективно служили и видели результаты.

Яков Кротов: То есть у вашей Церкви Назарянина нет монополии на христианскую истину?

Давиде Кантарелла: (смеется) Может быть, среди нас кто-то и думает так, но я однозначно так не думаю.

Яков Кротов: Значит, есть шанс обратить вас в православие?

Давиде Кантарелла: Думаю, шанс невелик. Но если у меня есть живые отношения с Христом, я являюсь частью этой лозы, и вы являетесь частью этой лозы, то я не вижу в этом смысла. Главное, чтобы мы были живой частью тела Христова, а какой там ярлык – это не столь важно.

Яков Кротов: Отец Владимир, а как вы мыслите себе идеальную христианскую Церковь на Земле?

Владимир Зелинский: Это единство во Христе. Будет это на Земле или нет, я не знаю, мне трудно даже предполагать. Но вы нас всех принимаете за иностранцев, а это не совсем так. Мы знаем, что происходит в России, постоянно находимся с ней в контакте - различными способами.

Та монополия на истину, которая существует в Православной церкви, в Старообрядческой церкви и некоторых протестантских Церквях, которые можно назвать даже сектами, это исключительная вещь. Даже в такой Церкви, как Католическая, нет монополии на истину. Об этом даже высказался Второй Ватиканский собор, в одном из документов которого говорится, что Церковь Христова присутствует в Католической церкви, но Церковь Христова не есть Католическая церковь. Это очень важный момент.

Мне довольно часто задают вопрос: "Почему православие до сих пор не говорит того же самого? Как вы можете претендовать на то, что истина у вас в кармане?" Ответить довольно сложно, потому что мы исходим из совершенно разных ментальностей, разных корней. Но уверенность в том, что «истина только у нас», совершенно не характерна для традиционных протестантских Церквей и даже для Католической церкви.

Яков Кротов: Третья неделя января – у католиков это традиционно неделя молитв о христианском единстве. И в России проводятся какие-то совместные с православными, с протестантами встречи в костелах, костелы открывают для них свои двери.

Владимир Зелинский: Мы каждый год собираемся, чаще всего в Протестантской церкви, которая здесь - наиболее распространенная традиционная церковь, о которой даже мало кто знает в России. Она называется Вальденская церковь. У нас существует общая молитва, и мы выступаем с нашей медитацией. Вот в понедельник я буду выступать в одной из таких церквей.

У меня четыре выступления на этой неделе. Многие православные это осуждают, я это знаю, но не вижу за этим осуждением никаких аргументов: ни богословских, ни даже логических. Это просто чисто человеческое общение, мы признаем друг друга христианами, идем навстречу друг другу и готовы узнать Христа другого. И мы должны поставить вопрос иначе. Экуменизм…Я бы даже употребил другое библейское слово – «примирение»: вот примирение не с другими верами, а примирение именно с Христом, который проявляется в другом человеке.

Яков Кротов: А когда вы говорите, что идете к вальденсам, вы имеете в виду православных или католиков тоже?

Владимир Зелинский: Там и православные, и местный епископ Лучиано Бонари, который, кстати, не часто приходит даже на встречи со своими собственными священниками, но на экуменические приходит всегда. И это будет в протестантском храме.

Яков Кротов: В России традиционно озвучивается идея, что есть канон, и тот, кто молился с еретиком, отпал от православия, от истинной веры и должен приниматься через покаяние, через перекрещивание.

Владимир Зелинский: Дорогой отец Яков, вы выбираете Христа или канон?

Яков Кротов: Я, как адвокат, выбираю защиту людей, которые за канон. А что, каноны совсем перечеркиваем?

Владимир Зелинский: Они не зачеркиваются, но есть еще некоторое различение духов, к которому призывает нас Новый Завет. Встречаясь с другим верующим (даже если он будет не христианином), разве мы откажем ему в его христианском достоинстве? Мы не разделяем сакраментальные таинства, которые существуют в Церкви, но почему не разделить таинство молитвы, не разделить наш опыт, нашу веру, в конце концов, почему не открыть веру в молитве? Когда я выступаю со своими размышлениями в других церквях, я не говорю как католик, как протестант, а говорю как православный, я тем самым свидетельствую о православной вере.

Яков Кротов: Если уж быть совсем вредным, то надо процитировать вторую фазу этого аргумента: "Мы не можем с ними молиться, потому что они молятся другому Богу. Они же говорят, что Дух Святой исходит и от Сына, значит, у них Бог не такой, как у нас, Бог другой".

Владимир Зелинский: Знаете, пережив 70 лет коммунизма, а потом 20 лет свободы, которая не пошла впрок, русское православие переживает сейчас некий период окостенения. Но это пройдет, и очень скоро.

Яков Кротов: Я бы не сказал – окостенения, я бы сказал – озверения.

Мой добрый друг, отец Стефано Каприо, который сейчас преподает в Папском институте в Риме, рассказывал: он был школьником - 8-ой класс, интеллигентный миланский мальчик, на религию ему было, скорее, наплевать. И вдруг в начале 70-х годов к ним пришел священник и стал рассказывать, что в России посадили отца Глеба Якунина за то, что тот протестовал против гонений на Церковь. И будущий священник Стефано Каприо был изумлен, что кого-то могут посадить за религию! Он проповедовал в России почти 15 лет, а в начале правления Путина его выдворили из страны, как угрожающего государственной безопасности. Вот у вас не было разочарования, что вы ехали в страну к гонимым, а попали к гонящим?

Давиде Кантарелла: Разочарования нет до сих пор. Не могу сказать, что мне это нравится, но я просто всегда был частью меньшинства. Я был протестантом в Италии, католической стране. И там меньшинство, и здесь. Конечно, я не в восторге от того, что меня называют сектантом и так далее… В Италии нас не называли сектантами - просто какие-то непонятные чудаки, которые собираются в церкви.

Яков Кротов: Отец Владимир, а как по-итальянски "сектант"?

Владимир Зелинский: Это слово у нас не употребляется. Хотя две достаточно сильные общины, Свидетели Иеговы и мормоны, у нас считаются сектантами. Но слов "сектант" и "еретик" практически не существует.

Яков Кротов: Вы приехали из России, где были частью религиозного большинства. Правда, вы жили здесь в те годы, когда православное большинство было отчетливым меньшинством, а большинство было атеистическое. Как сейчас выяснилось, люди просто прятали свои православные убеждения и притворялись атеистами, чтобы их не посадили, а так-то все были православные: и Андропов, и Брежнев, и Жуков, и Сталин… Для вас это значимо – быть представителем большинства или меньшинства? Вы себя ощущаете теперь меньшинством в Италии?

Владимир Зелинский: Я никогда не был представителем большинства - ни в Италии, ни в России. Все забывают еще о том, что Католическая церковь, которая теперь так гостеприимна, так раскрывает свои объятия, является такой только 60 лет, а раньше она была еще более нетерпимой, чем Православная. И это меня очень утешает. Сейчас экуменизм – официальная политика Ватикана, а в 30-х годах папа Пий II называл экуменистов панхристианами и запрещал общение с ними. Католическая церковь так легко изменилась, помягчела, так легко обратилась к другим, и это мне внушает большой оптимизм в отношении православия.

Яков Кротов: То есть вы думаете, что в России Православная церковь может так же измениться, как изменилась Католическая в Италии?

Владимир Зелинский: Она уже менялась! Скажем, в 70-80-е годы она по разным причинам была гораздо более открытой. Так или иначе, но нынешнее окостенение пройдет. Политика меняется, политические системы уходят, произойдет и такой сдвиг. Это совершенно естественно, тем более перед лицом угрозы других религий, перед лицом тотальной дехристианизации, которая происходит в мире. Православная церковь станет другой, ничего в себе при этом не меняя. Она просто станет более открытой.

Яков Кротов: У меня ощущение, что из вас двоих отец Владимир - все-таки более иностранец по отношению к России.

Естественный ответ на вызов, на ощущение угрозы – агрессивный: "железный занавес", закон об иностранных агентах в религиозной среде… Но есть естественный ответ, а есть сверхъестественный, благодатный ответ. В этом смысле я бы сказал, что Второй Ватиканский собор – это противоестественное, благодатное событие. И во многом благодать пришла не к католикам, а к одному единственному пухленькому итальянцу – Иоанну XXIII, который тоже был далеко не либерал, но вдруг что-то его коснулось - может, его опыт жизни в Турции, в Болгарии во время Второй мировой войны… И он решил, что Церковь не должна целиком зависеть от него одного. С этого и началось приоткрывание. Что дает вам надежду на то, что такое может естественным порядком произойти в России? За 25 лет мы видели пока только ухудшение - разве нет?

Владимир Зелинский: Я не буду говорить о политике, о законе об иностранных агентах, который просто не достоин серьезного разговора. Что касается самой Церкви: поскольку Христос и Дух Святой в ней присутствует, то он раздвигает эти рамки, эти стены, эти коросты, которыми она обрастает, и дает начало другой жизни. Это неизбежно произойдет. Я не верю, что это окостенение навечно. Это пройдет.

Яков Кротов: Давиде, ваша Церковь Назарянина существует с XIX века. Из этого я делаю заключение, что она не пятидесятническая, не харизматическая.

Давиде Кантарелла: Нет.

Яков Кротов: Тогда на что вы надеетесь? Или у вас нет надежды, что ситуация в России улучшится?

Давиде Кантарелла: Конечно, надежда есть. Надежда всегда сверхъестественна. Надежда только в Боге, в благодати, в том, что благодать сильнее человеческого греха, сильнее человеческого искушения властью, сильнее всего, что мы видим в России. Конечно, есть надежда, и это надежда на Бога, на то, что продолжатся изменения, которые Бог уже произвел в бывшем советском обществе. Мы видим сейчас некое замедление этого процесса, но Бог действует, действует через свою Церковь и вне Церкви. Бог действует через своих людей, и, если эти люди живут по Евангелию, то мы увидим результаты этой благодатной жизни, увидим их и на уровне государства. Может быть, не завтра, не через пять лет, но увидим. Если Евангелие в самом деле действует, если Евангелие воплощено в жизни многих, то перемены будут.

Яков Кротов: Что-то в этом есть глубоко атеистическое и языческое. Может ли малое овечье стадо одолеть огромную волчью стаю?

Давиде Кантарелла: Если Давид убил Голиафа, то все-таки с Божьей помощью все возможно. Это просто пример из Ветхого Завета, и здесь важно не количество, а то, кто с этим меньшинством работает за кулисами, чтобы исполнять свои планы, свое царство.

Яков Кротов: Все-таки возможно христианину стать своим в этом мире? Или наша вера всегда будет делать нас хоть чуть-чуть, но иностранцами, где бы мы ни жили?

Владимир Зелинский: Разумеется, мы всегда немножко иностранцы. Но при этом есть призыв Библии по отношению к иностранцам, обращенный к избранному народу: "Будь милостив к странникам, ибо сам ты был странником земли Египетской".