Марьяна Торочешникова: В эти минуты в центре Москвы начинается согласованное с городскими властями антифашистское шествие в память об убитых неонацистами 19 января 2009 года адвокате Станиславе Маркелове и журналистке Анастасии Бабуровой. Неофициальный "День погибшего антифашиста" появился в России шесть лет назад с подачи "Комитета 19 января". В этот день ежегодно в крупных городах проходят акции в память об убитых активистах антифашистского движения и против ксенофобии.
Насколько актуальна для России угроза нацизма? Как надо и как не надо с ней бороться.
В студии Радио Свобода директор информационно-аналитического центра "СОВА" Александр Верховский и журналист, член партии "Демократический выбор" Кирилл Родионов.
Приведу небольшую цитату от организаторов московского антифашистского шествия, которые, в частности, заявили об ответственности государства за то, что в России не прекращается "уличный террор" в отношении защитников национального, религиозного, политического или гендерного равноправия. "Государство не только позволяет убивать людей, не согласных с его политикой, но и само фабрикует уголовные дела по выдуманным поводам. Сегодня в России стало нормой отправлять людей в тюрьмы за их мысли и убеждения. Это происходит на фоне масштабной кампании по поиску врагов, а поиск врагов заменил в нашей стране политику, общественную жизнь, экономику и культуру», - пишут члены "Комитета 19 января", которые организовали антифашистское шествие в Москве сегодня.
Александр, с вашей точки зрения, насколько был естественен этот переход от протеста против фашизма, проявлений неонацизма в современной России, к тому, что к их лозунгам добавился протест против подавления любого инакомыслия в России?
Александр Верховский: Насколько я могу судить, у людей, которые выходили 19 января, с самого начала было, не скажу равное, но критичное отношение и к неонацистам или ко всем, кого они называли фашистами — это на самом деле терминологическая некоторая неясность, и к властям. Скажем, у многих левых участников, а там в основном левые участники, был такой популярный лозунг: "фашисты убивают, власти покрывают". Но на самом деле к властям претензии не только эти и у участников шествия, и не у участников тоже.
Марьяна Торочешникова: То есть нельзя говорить, что перед этим шествием политические страсти были подогреты "Болотным делом", и, в частности, арестом в рамках этого дела в начале декабря 2015-го известного антифашиста Дмитрия Бученкова?
Александр Верховский: Я не знаю, честно говоря, что здесь можно еще подогревать, потому что "Болотное дело" тянется долго. Там какое-то количество и левых активистов сидело, кто-то вышел уже, кто-то наоборот садится, какое-то перманентное "Болотное дело". Оно не только к левым относится, просто мы о левых говорим, потому что шествие 19 января - это в основном левое шествие. На самом деле проблема становится все серьезнее. Если мы посмотрим на то, что происходит сегодня и посмотрим в тот год, когда убили Маркелова и Бабурову, увидим, что тогда, не скажу много, но было какое-то заметное количество серьезных нападений со стороны неонацистов на политических оппонентов. Сейчас тоже бывают нападения на политических оппонентов, но они менее жестокие и их меньше. Пропорция в этих нападениях приходится больше на нападения со стороны сторонников власти, а не со стороны неонацистов — это не считая еще многочисленных сфабрикованных уголовных дел, которых тоже стало больше.
Марьяна Торочешникова: По 282 -ой статье Уголовного кодекса России в том числе.
Александр Верховский: Там по разным статьям на самом деле. 282-я стала таким символом, на самом деле статьи разные используются.
Марьяна Торочешникова: Корреспонденты Радио Свобода уже на связи с нами из Новопушкинского сквера в Москве где собрались участники антифашистского марша, откуда они должны проследовать на Пречистенку. Светлана, расскажите, пожалуйста, судя по количеству собравшихся в Новопушкинском сквере, насколько многолюдным будет сегодняшнее шествие?
Светлана Павлова: Сейчас здесь, наверное, около двух-трех сотен человек. Но это пока что ничего не значит, потому что люди продолжают прибывать. Проход к месту начала акции организован, возможно, не очень удобно, поскольку место, где стоят рамки металлоискателей, представляют собой бутылочное горлышко: сужение на бульваре, поэтому перед самими металлоискателями выстраивается достаточно основательная очередь. Пока не разворачивают транспаранты, пока все только собираются, общаются, раздают иллюстративные протестные материалы. Так же видела здесь людей с цветами, с красными и белыми гвоздиками. Дело в том, что акция, которая пройдет в форме шествия по трем московским бульварам, Тверскому, Никитскому и Гоголевскому, завершится около метро "Кропоткинская", в начале улицы Пречистенка, где состоится возложение цветов к месту убийства Станислава Маркелова и Анастасии Бабуровой. Я напомню, что произошла эта трагедия 19 января 2009 года. Сегодня таким образом отмечается седьмая годовщина этого печального события. Как говорят организаторы этой московской акции, её цель не только почтить память Маркелова и Бабуровой, но и вспомнить всех тех, кто стал жертвами неонацистов, расистов, жертвами преступлений, совершенных на национальной почве, на почве какой-либо нетерпимости. В манифесте этой акции были перечислены некоторые события последних лет, связанные с проявлением нетерпимости, какие-то действия, связанные с политикой государства по отношению к мигрантам, беженцам, в том числе, случаи, связанные с беженцами из Сирии.
Марьяна Торочешникова: Организаторы просили сегодня участников не приносить государственные и политические флаги. Может быть позже станет понятно, с какими транспарантами и лозунгами пришли люди на это шествие.
Кирилл, можно ли называть искусственным нагнетанием всю эту историю, связанную с фашистской угрозой? Если посмотреть сейчас центральное российское телевидение, то фашисты на Украине, фашисты в куче соседних стран, в Европе, Америке, а в России тишь и гладь.
Кирилл Родионов: Я согласен с тем, что нагнетается некоторая истерия не только по поводу Украины, но и других соседних стран, где якобы возможны новые «цветные революции». Если говорить о России, традиционно под фашистской угрозой в России понималась то, что к власти придут какие-то страшные русские националисты, которые в один прекрасный момент начнут убивать все национальные меньшинства, притеснять геев и прочие социальные и этнические группы. В реальности такой угрозы вообще нет. Во-первых, если говорить о русском национальном движении, традиционно в сознании интеллигенции главная угроза — это русские националисты. Сейчас русское национальное движение, к сожалению, фактически разгромлено, он разгромлено во многом по его же собственной вине, по той причине, что русские националисты призывали к вооруженным действиям на территории Украины, многие из них принимали активное участие в этих действиях, они сами дискредитировали себя этим. С другой стороны, я не вижу, чтобы в обществе была высокая агрессия. У нас есть в данный момент ключевая проблема, которая волнует граждан — это экономический кризис. В том числе, под влиянием экономического кризиса постепенно из России стали уезжать те же самые среднеазиатские мигранты и в среднесрочной перспективе это может привести к снижению уровня межэтнической напряженности в крупных российских городах. Мы помним 2010 год, когда впервые проходило это шествие на Тверском бульваре, в том же году были известные события на Манежной площади, которые вызвали большой информационный и общественный резонанс. Мы видим, что с тех пор прошло больше пяти лет, и подобных выступлений не было. Мне кажется, что каких-то политических столкновений, политических манифестаций, связанных так или иначе с межэтнической напряженностью, с миграцией и с противоборством социальных групп становится меньше.
Марьяна Торочешникова: Александр, вы согласитесь с этими доводами? Действительно ли сейчас нет такой угрозы, как фашизм?
Александр Верховский: Мы у себя в центре СОВА вообще этим словом не пользуемся, потому что оно превратилось в такой ярлык, утративший всякий смысл содержательный. Что в 2000-е годы, воспринималось как угроза? Наверное, были те, кто думал, что придут какие-то страшные люди, захватят власть, возьмут Кремль штурмом. Это некоторое паникерство, довольно трудно взять штурмом Кремль. Но была и вполне реальная угроза: людей убивали на улицах десятками в год из доказанных расистских побуждений. Люди, которые это делали, как правило, называли себя национал-социалистами или какими-то производными от этих слов, в этом смысле можно по-простецки назвать их фашистами. На самом деле движение русских националистов очень разное. Проблема была и остается в значительной степени в том, что основная масса его рядовых участников придерживается неонацистских взглядов. При большом разнообразии на уровне лидеров, если посмотреть на уровень рядового актива, все гораздо гомогеннее и неприятнее, я бы так сказал. Поэтому, когда мы слушаем лидеров разных, действительно умирающих на глазах националистических организаций, то мы видим и таких, и таких, а если мы посмотрим на "Русский марш" 4 ноября, то мы увидим довольно однообразную толпу.
Марьяна Торочешникова: Достаточно агрессивно настроенную.
Александр Верховский: Существует некая негласная конвенция, что на марше не должно ничего происходить, и, как правило, ничего не происходит. Может происходить, когда участники разъезжаются по домам. Вот это было всегда проблемой, что движение русских националистов при том, что в принципе национализм может быть разный, де-факто в 2000-е годы имело неонацистскую основу. Сейчас, когда есть серьезный кризис движения, у него много причин, не только с Украиной связанных, возможно, все переменится, придет новое поколение активистов через сколько-то лет, и мы увидим какой-то новый русский национализм, так же, как национализм 2000-х отличался от национализма 90-х.
Марьяна Торочешникова: А, если говорить о "коричневой" угрозе?
Александр Верховский: Угроза заключается не в движении этом. На "Русском марше" по нашим подсчетам было максимум 6 тысяч человек в лучшие годы. Много это? Когда-то казалось много, после митингов на Болотной или Сахарова уже не кажется, а их так больше и не стало. Это не ужас с политической точки зрения. Но проблемой является то, что примерно половина наших граждан довольно откровенно не любит инородцев. В опросах прямо говорят, что какие-то группы граждан хорошо бы выселить из нашего города. Я имею в виду определенные высказывания, не просто политические. Понятно, что они ничего не делают, они не поддерживают националистов, они не ходят никого бить, они не голосуют, они ничего не делают, они просто не любят этих других. Вот эта нелюбовь является потенциальной угрозой, потому что половина населения — это немало. До украинской истории было несколько больше половины, сейчас стало несколько меньше половины, поскольку ненависть перефокусировала в другую сторону, тем не менее, все равно это очень много людей, вот в этом проблема.
Марьяна Торочешникова: Особенно с учетом экономического кризиса. Очень многие любят сравнивать с тем, что происходило в Германии 1930-х годов, где на фоне экономического кризиса после контрибуций расцвел буйным цветом фашизм, начали искать виноватых в такой ситуации.
Кирилл Родионов: Я немножко не соглашусь. Дело в том, что я сам участвовал в "Русском марше", поскольку мне во многом националистические взгляды близки. Я был даже одно время колумнистом одного известного националистического интернет-издания. Действительно в последние годы численность "Русского марша" упала, я участвовал в 2013 году, тогда по оценкам организаторов было порядка 10 тысяч человек, то есть это была наиболее оптимистичная оценка, сейчас она снизилась до одной, максимум двух тысяч. По моему мнению, действительно ключевую роль сыграли украинские события, потому что в 2013 году все-таки превалирующей на "Русском марше" была тема миграции, а в 2014-15 году тема Украины. В реальности, что бы ни показывали, как бы ни раскручивали антиукраинскую истерию Первый и Второй каналы, государственные СМИ, в обществе нет никакого запроса на ненависть к украинцам, русские никогда не чувствовали в украинцах чужого, в отличие от, например, среднеазиатских мигрантов. Потому что да, это не секрет, действительно подавляющее большинство коренных жителей крупных городов с недоверием относятся к мигрантам. Но к украинцам такого отношения никогда не было. Если снизить градус этой риторики, никакой ненависти к украинцам не останется, это все исчезнет.
Марьяна Торочешникова: Кстати, о ярлыках и о том, что люди понимают под современным фашизмом, я попросила нашего корреспондента Святослава Леонтьева провести небольшой опрос, узнать у прохожих, кого по их мнению следует считать современными фашистами.
Марьяна Торочешникова: Есть комментарии по этому поводу? Предсказуемо?
Александр Верховский: Да, конечно, предсказуемо. Потому что есть люди, которые повторяют за телевизором, есть люди, которые, испытывая некую идиосинкразию пытаются что-нибудь противопоставить телевизору. На самом деле прав был один товарищ, что лучше не пользоваться этим словом сейчас, потому что это невозможно. Невозможно пользоваться термином, в который люди вкладывают настолько разные значения. Забыть просто и называть как-нибудь по-другому то, что вас беспокоит.
Марьяна Торочешникова: Давайте тогда называть это явление неонацизмом, может быть?
Александр Верховский: Есть неонацистские группы — это люди с определенной идеологией, это не очень много народу на самом деле. Есть массовые расистские предрассудки, не только в нашей стране они есть. Есть умеренные национал-популистские партии. Никто не скажет, что партия «Родина» нацистская, зато легко сказать, что это национал-популистская партия, например.
Марьяна Торочешникова: Вы сказали, что стало меньше уличной угрозы, нападений на почве ненависти, может быть это связано с тем, что пересажали всех активных нападальщиков, простите за такое слово? Здесь все-таки российские правоохранительные органы успели сработать?
Александр Верховский: Количество нападений по моим многолетним попыткам это понять не коррелирует ни с какими внешними событиями, ни с большой политикой, ни с экономикой, ни с чем, оно коррелирует только с полицейской практикой. Потому что нападение совершает не средний гражданин, который сидел на кухне, подумал: надоели мигранты, пойду кому-нибудь морду набью. Нападения совершают люди, у которых есть идейные установки. Они телевизор, кстати, не смотрят, как правило, вовсе, у них своя какая-то среда, свое информационное поле. Переубедить их проблематично средствами государственного телевидения, потому что они просто не обращают на него внимания. Зато да, действительно, они не хотят в тюрьму, как и все остальные люди. Пик насилия, пришедшийся на 2007, 2008, 2009 годы, был сбит чисто полицейскими усилиями. Потом в какой-то момент эта тенденция в 2013 году чуть не сломалась, потому что перекосилось правоприменение, полицейские стали больше за интернет-агитаторами гоняться, чем за теми, кто совершает нападения на улицах. Потом снижение началось снова, но отчасти, я подозреваю, из-за того, что в 2014 году очень много потенциальных нападавших просто уехали воевать в Донбасс, на разные стороны причем, но главное уехали. Потом давление усилилось еще больше. В прошлом году давление на националистическую среду было совершенно беспрецедентным, нападений очень мало. И вообще всего мало — митингов мало, политической активности мало, все реально напуганы.
Марьяна Торочешникова: Я вижу перед вами листы с какими-то таблицами — это статистика по нападениям?
Александр Верховский: Тут есть статистика по нападениям и есть статистика по преследованиям за нападения, за высказывания.
Марьяна Торочешникова: Приведите, пожалуйста, эти цифры.
Александр Верховский: Это наши примерные оценки, они неофициальные, но зато точно это верхушка айсберга. Динамику, я думаю, мы примерно правильно оцениваем. На пике в 2008-9 году общие цифры потерпевших переваливали за полтысячи, 700 с чем-то человек. В 2014 году было 170 потерпевших. В 2015 году мы знаем около 80 — это на самом деле невероятное снижение, его даже не так просто осмыслить. Что же такое сделалось с парнями, которые эти нападения совершали, то ли они стали так эффективно шифроваться, что их не находят, то ли они уехали, то ли они испугались, затаились. Преследования, тут масштабы довольно серьезные. В 2010 году было больше всего, больше 40 человек, осужденных за насильственные преступления по мотивам ненависти. Потом цифра стала снижаться, что разумно, но одновременно стало повышаться количество людей, осужденных за высказывания, расистские в основном высказывания, но не за насилие. И вот одна кривая пошла вниз — преследования за реальные преступления, а другая- за призывы, напротив, растет.
Марьяна Торочешникова: Грубо говоря, решили включить профилактику такого рода преступлений, и произошел небольшой перекос.
Александр Верховский: Могу предположить, что дело не в том, что кто-то решил включить профилактику. 10 лет назад для следователя или оперативника, который занимался такими вещами, расследование какого-то преступления, заключающегося в высказывании, было страшной проблемой, нормальному полицейскому непонятно, как это расследовать, это не избиение, не кража, ничего такого. Это как-то очень сложно, все старались этого не делать. Потом, наконец, была выработана некая методика, все наладилось и выяснилось, что это не просто, а очень просто: ты садишься за компьютер, находишь в «Вконтакте» что-нибудь ужасно расистское, а это очень просто. Большинство этих приговоров — за публикации в «Вконтакте». Дальше нужно написать в администрацию «Вконтакте», она сдает этого человека сразу, экспертиза пишется и все. Он, как правило, не садится, по счастью, хотя стали сажать чаще в последний год буквально, но это неважно, для отчетности неважно, чтобы он сел, важно, чтобы они расследовали дело. У них суммарная отчетность по преступлениям экстремистской направленности. Люди вывешивают ролики, гадости какие-то, но понятно, что это несравнимо с реальным насилием.
Кирилл Родионов: На самом деле это порочная практика, когда людей судят за то, что они делают репосты в «Вконтакте». Вы упомянули о том, что в 2014-15 году очень сильное давление оказывалось на представителей русского национального движения, на самом деле лично я воспринимаю это как очень негативный фактор. Потому что мы можем не соглашаться с теми, кто едет воевать в Донбасс в качестве ополченцев, воюют в Донецке, в Луганске, но есть ряд проблем, которые существуют у русской нации. Русские — это единственный крупный народ России, у которых нет собственных национальных институтов. Вторая проблема — это депопуляция русского этноса на фоне этнозамещающей миграции. Когда оказывается очень сильное давление на русское национальное движение, возникает табу на обсуждение всех этих тем. Есть, в частности, 280-я статья антиэкстремистская, в ней есть положение о том, что вводится преследование в отношении лиц, которые призывают к нарушению территориальной целостности России. Эта статья была введена против русских националистов, которые призывали к отделению северокавказских республик.
Марьяна Торочешникова: Эта статья была введена вскоре после аннексии Крыма, чтобы никто особенно не возмущался.
Кирилл Родионов: Эта статья блокирует любые дискуссии о необходимости отделения этнически и культурно чуждых республик Северного Кавказа. Это фактор давления.
Марьяна Торочешникова: Это как раз повод для того, чтобы поговорить, в том числе, об антиэкстремистском законодательстве российском. Сразу после нового года развернулась большая дискуссия в социальных сетях о действующем российском законодательстве, о том, что там нужно подчистить, а что отменить и, в частности, о 282-й статье Уголовного кодекса Российской Федерации, которая предусматривает уголовную ответственность за возбуждение ненависти, вражды, а также унижения человеческого достоинства. Она обычно идет вдогонку к основному обвинению, в чистом виде ее тоже применяют, но обычно это усиливающий состав для других преступлений. Сейчас в интернете собираются подписи под петицией за отмену уголовного преследования по экстремистским статьям и полную отмену антиэкстремистского законодательства в России. Есть противники, есть сторонники этого движения.
Мне подсказывают, что съемочная группа Радио Свобода, которая ведет трансляцию из центра Москвы, где начинается антифашистская акция, вышла с нами на связь. Светлана, известно ли, когда начнется шествие, видны ли какие-то лозунги, транспаранты, с которыми пойдут люди?
Светлана Павлова: Пока никакой информации о том, когда начнется шествие, не слышно. Какие-то лозунги активно не выкрикивают, хотя некоторые активисты стоят по бокам бульвара с транспарантами. На них не только лозунги, направленные против неонацизма, против расизма, но и самый разный спектр проблем. Беседовали сейчас с девушками, которые выступают против преследований представителей ЛГБТ, против недавнего законопроекта, цель которого наказывать людей, демонстрирующих свою гомосексуальность в какой-либо форме на улице. Еще здесь раздают плакаты очень лаконичные, три символа — это перечеркнутая свастика, что значит "нет нацизму", перечеркнутый телевизор, что значит "нет пропаганде" и перечеркнутые боеголовки, что означает "нет войне".
Марьяна Торочешникова: Не были ли предприняты попытки провокаций со стороны людей, которые выступают против антифашистского шествия?
Светлана Павлова: Пока что никаких провокаций не было. Единственное может быть происшествие, которое можно было бы назвать конфликтом было связано с появлением здесь представителей телеканала НТВ, участники акции отказались им давать интервью и стали громко скандировать "Позор НТВ", призвали журналистов НТВ немедленно удалиться. Это вызвало бурную реакцию, небольшой конфликт. А так провокаций не было. Хотя, конечно, они, безусловно, могут быть. Я напомню, что в прошлом году во время аналогичной акции 19 января во время шествия была провокация со стороны активистов православного толка, в результате чего были задержаны не те самые активисты, а несколько участников антифашистской акции.
Марьяна Торочешникова: Возвращаясь к 282-й статье, дискуссии, развернувшейся вокруг российского антиэкстремистского законодательства, объясните мне, пожалуйста, почему вы считаете, что необходимо полностью отменить действующие в России нормы, связанные с экстремизмом? Не приведет ли, с вашей точки зрения, это к всплеску националистических настроений и выходу из подполья тех людей, которые буквально нападали на улицах на мигрантов или на каких-то других людей на почве ксенофобии?
Кирилл Родионов: Есть две ключевые причины, по которым необходимо отменить антиэкстремистское законодательство. Первая причина состоит в том, что все эти статьи, 280-я, 282-я являются избыточными. Дело в том, что в Уголовном кодексе уже содержатся нормы, которые предполагают наказание за осуществление убийства и насильственных действий над гражданами по мотивам ненависти. Вторая причина заключается в том, что современное антиэкстремистское законодательство является дубиной в руках действующих властей по преследованию оппозиции. Я напомню, что глава не самой крупной, но в некоторых кругах влиятельной Национал-демократической партии Константин Крылов подвергся уголовному преследованию по 282-й статье за фразу "пора кончать с этой позорной экономической моделью". То есть фраза абсолютно невинная, несмотря на это власти использовали антиэкстремистское законодательство для того, чтобы преследовать этого политика.
Марьяна Торочешникова: Я так понимаю, что там проблема заключается еще и в том, что существуют такие формулировки, как возбуждение ненависти по отношению к какой-то социальной группе. При этом, что за социальная группа была оскорблена теми или иными высказываниями, решает следователь, который занимается делом. Появились социальные группы правительства какой-то республики, полицейские и прочие.
Александр Верховский: Это все было. Сейчас, кстати, к счастью, это сошло на нет после постановления Верховного суда по поводу такого правоприменения в 2011 году, чудес таких уже не стало. Действительно законодательство очень плохое, тут я совершенно согласен, оно во многих отношениях плохое, у меня просто времени не хватит рассказать, чем оно плохо.
Марьяна Торочешникова: Но отменять его нельзя?
Александр Верховский: Законодательство антиэкстремистское — это не какой-то один закон, там много разных норм. Скажем, нормы, которые относятся к обычным уголовным преступлениям, совершаемым по мотивам ненависти, национальной, религиозной, еще какой-то. В этом случае наказание делается более тяжким, отягчающее обстоятельство. Такой подход общепринят во всех демократических странах, непонятно, с чего бы мы должны от них отличаться в худшую сторону. Есть всеми «любимая» статья 282 о возбуждении ненависти тоже по ряду признаков, унижение достоинства и так далее. Формулировка в некоторых отношениях неудачная, я бы с удовольствием сократил, по крайней мере, в два раза текст этой статьи. Но опять же во всех странах демократических, кроме Соединенных Штатов, есть довольно близкие аналоги, и это неслучайно так получилось. Поэтому при всей моей любви к свободе слова, я подозреваю, что не надо пытаться изобрести велосипед, а лучше сделать как старшие товарищи, у них есть некий опыт, гораздо лучше нашего, и они тоже прошли через разные политические перипетии, вышли с этим. Конечно, нужны серьезные перемены — это не только относится к прямому произволу. Скажем, упомянутое дело Константина Крылова, его, конечно, не за одну фразу осудили, его осудили за речь, которая была довольно мерзкой, прямо скажем. Но, тем не менее, мы в центре СОВА считали, что приговор этот неправомерный, потому что там не было никаких призывов, он ни к какой ненависти не призывал, он формировал негативный образ кавказца. Если к каждому человеку, который негативный образ чей-то формирует, прийти сразу с уголовным делом, то тут вообще никого на свободе не останется. Поэтому надо все это в какие-то жесткие рамки загнать. Почему идет спор — отменять все, не отменять все? Это вопрос в значительной степени сложный: можно ли наше государство с его склонностью к беспределу загнать в какие-то жесткие рамки или лучше его вообще лишить этого инструмента.
Марьяна Торочешникова: Я так поняла, что многие видят проблемы именно в том, что эти нормы законодательства, конкретно 282 статья Уголовного кодекса, как дубина, которой можно воспользоваться, а можно нет. Тогда проблема в правоприменителях. После известных заявлений Рамзана Кадырова, который сказал, что нужно судить всех «врагов народа», дальше развил мысль в том числе в сегодняшней своей публикации в газете «Известия» и еще на каких-то площадках, возникает резонный вопрос: почему чиновники от правоохранительных органов никак не реагируют, не проверяют эти высказывания на наличие в них состава 282-ой статьи Уголовного кодекса?
Кирилл Родионов: Они просто боятся, мне кажется. Одно дело судить какую-нибудь девочку за репост "Вконтакте", а другое дело судить, возбуждать уголовное дело в отношении по сути средневекового хана, который имеет широкие полномочия безграничные на территории Чечни. Это мое личное суждение, но действительно это довольно влиятельный политик, как к нему ни относиться.
Марьяна Торочешникова: Каким образом тогда можно относиться к журналистам некоторым тех же центральных каналов российского телевидения, которые очевидно разжигают ненависть и вражду по отношению к жителям соседнего государства, я сейчас имею в виду Украину, а так же к европейцам и американцам?
Александр Верховский: На самом деле, я думаю, надо просто как-то разделять, что бывает дурное поведение, предосудительно делать расистские высказывания, говорить глупости откровенные про Обаму или что-нибудь подобное, а бывают уголовные преступления, и не все, что этически плохо, должно быть уголовно наказуемо. Эту разницу как-то у нас плохо в обществе осознают — это проблема. К сожалению, антиэкстремистское законодательство в целом, даже не сама 282-я статья, народ на ней зациклился, на самом деле определение экстремизма в немыслимом рамочном законе такое, что практически подходит ко всему, чему угодно. Этот закон в свое время писали так, чтобы полиции было удобно. Потом выяснилось, что это на самом деле неудобно никому, даже полиции по большому счету это неудобно. Это даже не помогает бороться с какими-то самыми страшными радикалами по той простой причине, что если закон никто не может понять, а его действительно нельзя понять, любой юрист скажет, что это определение нельзя понять, то нельзя понять любому радикалу, где же красная черта, которую нельзя переходить. Поэтому никого этот закон не останавливает. Это совершенный провал законодательный, который чем скорее будет исправлен хоть как-нибудь, тем лучше. Мы живем в ситуации, где бессмысленно строить какие-то идеальные конструкции, но если хоть как-нибудь это исправит ситуацию, будет лучше.
Марьяна Торочешникова: И для этого, конечно же, нужна политическая воля.
Кирилл Родионов: Если мы сравниваем сегодняшнее время с позднесоветскими временами, здесь прямая аналогия: сегодня часть оппозиции требует отмены 282-й статьи, а в конце 80-х лозунгом оппозиции была отмена 6-ой статьи Конституции, которая устанавливала главенство КПСС в жизни советских граждан. Отмена 6-ой статьи конституции стала возможной, когда в стране произошли реальные политические изменения. То же самое, я думаю, с антиэкстремистским законодательством. Я думаю, что дискуссия не в студии Радио Свобода, а дискуссия в парламенте о том, нужно ли нам отменять эти статьи или нужно как-то реформировать, будет возможна только после того, как в стране произойдут политические перемены. Хотя в принципе этот диалог полезен и сегодня.
Александр Верховский: Я вынужден согласиться, хотя хотелось бы думать иначе. Я заседаю в президентском Совете по правам человека, как-то раз мне довелось на встрече с президентом попытаться ему сказать, что такое законодательство у нас неудачное. Я старался примеры подобрать, чтобы понятно было, что ерунда какая-то происходит. По реакции президента я понял, что он не очень интересуется.
Марьяна Торочешникова: Не очень интересуется проблемой или Советом по правам человека вообще?
Александр Верховский: Советом, может быть, он тоже не очень интересуется, но какие-то темы его в каком-то смысле интересуют, он дает поручения, что-то происходит. Здесь он не отреагировал, я думаю, даже не потому, что он сознательно хочет сохранить такой ужасный репрессивный механизм, подозреваю, что он о нем вообще не думает. Потому что его один раз создали, этот механизм, он как-то работает, полиция с ФСБ отчитываются, как они прекрасно борются, и отлично все. Это же не приоритетный вопрос. Если все решает в конечном счете один человек или узкая группа людей, то у них есть какие-то приоритеты. Вот это все не приоритет.
Марьяна Торочешникова: Получается, что властям удобно заигрывать с неонацистами или людьми нацистского толка. Можно вспомнить судебный процесс, завершившийся в 2015 году, в Московском городском суде по так называемой боевой организации русских националистов, в ходе которого выяснилось, что люди, участвовавшие в БОРНе, сотрудничали через аффилированную организацию с Кремлем, о них было известно Администрации президента и вообще они действовали долгое время под прикрытием властей. Властям, когда нужно использовать эту карту националистическую, они им дают послабление.
Александр Верховский: Я могу сказать, поскольку я немножко за этим процессом следил, эта история про управляемый национализм, которую очень любят описывать, она вся практически укладывается в интервал между 2007 и 2009 годом. Там было много интересного, но потом это кончилось. Идея была не в том, чтобы приручить каких-то нациков, как в народе выражаются, потому что какой смысл. Если нужно каких-то гопников нанять, то можно любых нанять, почему этих, с ними на самом деле сложнее только. Была идея такая, что можно поманипулировать этой средой, устроить там раскол, тем самым ослабить потенциально опасную какую-то часть оппозиции. В результате плюнули, махнули рукой на это. Выяснили, что слишком много издержек у такого рода манипулирования, перестали это делать, перешли к прямому простому подавлению.
Марьяна Торочешникова: В нынешней ситуации, особенно в предвыборный год, можно ли ожидать, что кто-то захочет разыгрывать именно националистическую карту, на этой волне выезжать в парламент?
Кирилл Родионов: Мне кажется, нет. Александр упомянул опрос Левады, который проводился в 2015 году, уже после украинского кризиса, касаемо темы мигрантов. Там процент москвичей, которые выражали недовольство наплывом мигрантов, был ниже, чем до украинского кризиса. Я думаю, что сейчас людей реально будет больше волновать вопрос пенсий, зарплат, личного благополучия. Я хотел бы еще несколько слов об антиэкстремистском законодательстве сказать. Есть еще одна причина, по которой необходимо его полностью отменить: все-таки мы живем не в странах ЕС, в которых есть прочные демократические институты, мы живем в России со всеми ее плохими авторитарными традициями власти. Думаю, что даже если в один прекрасный момент падет нынешний режим, установится демократия, все равно даже в этих условиях нужно это законодательство отменять, потому что бюрократия, для которой автаркия удобна для реализации интересов, никуда не денется, все равно у судей, у властей будет соблазн использовать эти статьи Уголовного кодекса для устранения политических конкурентов. Мне кажется, для России лучше американская модель, где такого законодательства фактически нет. Есть примеры из другой сферы - пенсионная система. Можно сказать, что все развитые страны имеют государственную пенсионную систему, но, например, есть Сингапур, у которого в последние 25 лет ХХ века государственной пенсионной системы нет, есть только накопительная пенсионная система, существующая в частных фондов. Сингапур не сделал ошибку, не пошел по пути, который ведет к бюджетным дефицитам, кризисам государственных финансов из-за того, что правительству сложно отменить пенсионные выплаты трудящимся.
Марьяна Торочешникова: Для начала Сингапур все-таки поборол коррупцию. Какими способами — это другой вопрос, но, тем не менее, в антикоррупционном рейтинге они ежегодно первые места занимают.
Александр Верховский: Хочется, конечно, все это отменить и пожить как в Америке, где первая поправка, где нельзя преследовать за абстрактные высказывания, но американское законодательство связано с существенными отличиями американского общества от всех европейских и от нашего. Там люди вообще меньше полагаются на государство, больше на себя — это имеет как плюсы, так и минусы. Все сказочные истории, анекдоты про политкорректность, они не зря взялись из Америки, потому что на том месте, где исчезает полицейский с дубиной, граждане берут дубину сами, что тоже не всегда приятно получается. Это большой разговор. А что касается разыгрывания националистической карты, я думаю, смотря что мы будем называть этим словом. Поиграться в нелюбовь к мигрантам сейчас действительно менее выигрышно, чем было до украинских событий, хотя кто знает, что будет через несколько месяцев — это во-первых. Во-вторых, национализм необязательно расистская ксенофобия только. Все выстраивание нашей великой имперской идентичности против младшего украинского брата и нашего главного врага заокеанского — это тоже национализм, просто другой. Этот национализм, конечно, будет разыгрываться, он и так уже разыгрывается.
Марьяна Торочешникова: Внутренних врагов начнут искать? Сейчас все чаще и чаще говорят про "пятую колонну".
Александр Верховский: Все должны быть. Невозможно исключительно бороться с кем-то, кого нет в пределах досягаемости.
Марьяна Торочешникова: Насколько велика опасность, что это приведет к реальным столкновениям на почве ненависти и вражды к тем самым представителям «пятой колонны»?
Александр Верховский: Это и так происходило. Есть буйные люди из нескольких организаций, которые действуют явно при попустительстве властей, нападают на оппозиционных или на каких-то других не нравящихся им активистов. Будет ли это происходить чаще? Я, к сожалению, склонен думать, что да.
Марьяна Торочешникова: В любом случае антиэкстремистское законодательство никак не поможет с этим справиться?
Кирилл Родионов: Вспомним сегодняшнюю статью Рамзана Кадырова, где он призывает расправиться с оппозицией. Мы знаем, кто был исполнителем убийства Бориса Немцова — это были выходцы из определенного региона Российской Федерации. Мне кажется, для них антиэкстремистское законодательство, все ухищрения средств массовой информации по поводу внешнего врага, им все, извиняюсь, по барабану. Я думаю, что это абсолютно нерелевантно к реальной политической ситуации 2016 года, сейчас главное кризис, социальная ситуация в России. Холодильник в любом случае победит телевизор, как бы ни старался Первый канал.
Марьяна Торочешникова: С другой стороны, подобного рода высказывания могут привести к тому, что кто-то пойдет и начнет самостоятельно бороться с этими «врагами народа».
Александр Верховский: Если власть это попустит сознательно, то тогда это произойдет.
