Не прекратив конфликт с Украиной, режим Владимира Путина ввязался в войну в Сирии. Санкции США и Евросоюза с России не сняты, а цена нефти падает почти до 28$ за баррель. 1$ = 80 руб.
Власти предстоит сокращать траты бюджета, причем в первую очередь под нож пойдут не расходы на ВПК и силовые структуры, будет уменьшаться финансирование социальной сферы и регионов.
При этом продолжается борьба с неугодными политиками, идет кампания травли оппозиции. Власти увольняют избранных населением мэров, как это произошло в Петрозаводске с Галиной Ширшиной, которая сейчас судится, пытаясь добиться восстановления в должности.
Во что обойдется россиянам конфронтация с цивилизованным миром, путинские призрачные "орлы империи", геополитическое "величие державы"? Как и почему, "вставая с колен", режим разрушил благосостояние граждан России? Что ожидать сегодня от Государственной думы и присутствующих там прокремлевских политических партий?
Обсуждают председатель общественного движения "Выбор России" профессор Владимир Рыжков, депутат Государственной думы России Александр Романович ("Справедливая Россия"), лидер карельского "Яблока" Василий Попов.
Ведет передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Мы обсудим сегодня важные события российской политической жизни. Мы видим сейчас, что, не прекратив конфликт с Украиной, режим Владимира Путина продолжает военные действия в Сирии, санкции с России не сняты, цена нефти упала ниже 28 долларов за баррель, предстоит сокращать траты бюджета, будет уменьшаться финансирование социальной сферы и регионов. При этом сегодня Владимир Путин заявил, что обвал рубля открывает новые возможности для бизнеса. В это время курс рубля на биржевых торгах упал до исторического минимума – больше 81 рубля за доллар. Вот мы и поговорим о возможностях, какие открывает кризис, сколько стоит конфронтация с Западом гражданам и почему усиливается борьба с неугодными власти политиками. У нас в студии Владимир Рыжков, глава движения "Выбор России", профессор Высшей школы экономики, депутат Государственной думы России Александр Романович, фракция "Справедливая Россия", с нами по скайпу из Финляндии будет лидер карельского "Яблока" Василий Попов.
Мы начнем наш разговор с этой ситуации – новые возможности. Что же происходит, Владимир? Это катастрофа?
Владимир Рыжков: Катастрофа – то, что мы пережили в 1917 году и в 1991-м. В данном случае речь идет о кризисе, причем это на жизни нашего поколения уже четвертый экономический кризис. Мы помним начало 1990-х, мы помним дефолт 1998-го, кризис 2008-го и сейчас, считайте, четвертый за 20 лет кризис. Похоже, что этот кризис затяжной и глубокий. Поэтому это не катастрофа, но это хроническая болезнь. Это хуже, чем кризис 2008-2009 года, потому что в 2008-2009 году мы быстро упали, быстро поднялись, отряхнулись и пошли дальше. В этот раз мы упали в лужу и лежим, пускаем пузыри. Второе, по поводу высказывания Владимира Путина, что чем больше наш рубль похож на фантики, на раскрашенную бумагу, тем больше у нас возможностей. Теоретически это, может быть, даже было бы и правильно, но при двух важных оговорках. Действительно мы знаем по истории, что девальвацию своих национальных валют часто использовали страны, чтобы ускорить свой экономический рост. Например, все помнят итальянскую лиру в 1960–80-е годы, всякий раз, когда итальянцам нужно было повысить конкурентоспособность своей продукции, они обесценивали свою лиру. То же самое делали японцы в 1960–80-е годы, японская йена постоянно девальвировалась. Казалось бы, если рубль девальвирован уже в два раза, даже больше, чем в два раза, он недавно стоил 30–32 рубля, сейчас уже за 80, то я задаю простой вопрос: а где экономический рост? Двух лет девальвации непрерывной вполне достаточно, чтобы запустить экономический рост. Причина того, что нет никакого экономического роста, заключается в том, что отличает Россию от той же Италии 1960–70-х годов и от той же Японии 1960–70-х годов, отличает, во-первых, незащищенность частной собственности и инвестиций. То есть такого беспредела силовиков, прокуратуры, Следственного комитета, всякого рода проверяющих не было никогда за последние годы. Недавно Владимир Путин сказал о том, что более 230 тысяч дел за год возбуждается против предпринимателей, только 15% из них доходит до суда, а за это время половина бизнесов закрывается, разваливается или захватывается. Приведу пример с моего родного Алтая, у нас, как и во всей стране, в 2010 году была засуха, корма не выросли, правительство решило помочь животноводам купить корма, выделили субсидии.
Речь шла о сохранении маточного поголовья, основной части коров, которая рожает телят. Маточное поголовье было спасено, после чего Следственный комитет и прокуратура Алтайского края завела 160 уголовных дел против животноводов, сейчас более 30 хозяйств из-за этого банкротятся, люди скомпрометированы, получают условные сроки.
Михаил Соколов: Что же они сделали такого?
Владимир Рыжков: В сталинское время это называли бы вредительством, всех бы этих прокуроров расстреляли.
Михаил Соколов: То есть вы за расстрелять?
Владимир Рыжков: Я говорю о том, что в наше время, когда люди уничтожают собственную экономику, уничтожают любые стимулы к инвестициям, они даже на письма не отвечают. Полностью неуправляемая ситуация, когда силовики кошмарят бизнес, президент взывает к их совести с высоких трибун, люди продолжают уничтожать экономику страны. Главная причина нашего кризиса даже не в падении цен на нефть, а главная причина нашего кризиса – это абсолютно ужасная деловая среда, где у предпринимателей нет никакой веры в будущее, никакой надежды на будущее, не защищены их активы, собственность, инвестиции – это основная причина экономической депрессии. Так как ничего в стране не меняется, ни Минфин, ни Минэкономики, ни Центральный банк, ни Медведев не могут укоротить силовиков, не могут изменить правовую среду в стране, то это депрессивное воздействие вертикали силовой будет и дальше угнетать экономику.
Естественно, что сыграло свою роль падение нефтяных цен, но опять-таки кто проспал? Я прекрасно помню, как Владимир Милов 9-8 лет назад на Алтае показал начало энергетической революции в США, когда пошел резкий рост добычи сланцевой нефти, сланцевого газа. Все эти годы Миллер и Сечин публично отрицали, что в мире происходят изменения, предрекали, что нефть будет стоить 200 долларов за баррель.
Михаил Соколов: Путин сказал, что если нефть ниже 80$, рухнет вся мировая экономика.
Владимир Рыжков: У нас вообще кто-то отвечает за свои слова? У нас руководители крупнейших компаний совершенно оказались некомпетентными в прогнозировании развития энергетических мировых рынков, тоже не несут за это ответственность.
Третья причина кризиса – это Крым, Донецк и санкции. Одним из главных стимулов, одним из главных источников нашего быстрого роста в 2000-е годы было привлечение дешевых западных кредитов, которые потом через нашу банковскую систему шли на строительство супермаркетов, гипермаркетов, жилья, поддержку ипотеки и так далее. Сейчас мы отрезаны от мировых рынков капитала.
У России – дешевая нефть, мы изолированы от мировых рынков капитала, внутри у нас бушует опричнина, которая уничтожает не только политические свободы, но и экономические свободы. В этих условиях не надо быть Цицероном, чтобы предсказать дальнейший упадок экономики, дальнейшее падение рубля и дальнейшее обнищание населения.
Михаил Соколов: Александр, вы представляете социально озабоченную партию "Справедливая Россия", которая тем не менее поддерживает внешнеполитический курс Владимира Путина, конфронтацию с Западом, захват Крыма и прочие вредные, на наш взгляд, вещи, вы что скажете о перспективах, так же мрачно, как Владимир, или наоборот, вам крымское солнце светит?
Александр Романович: Я бы все-таки не стал ерничать в отношении "Справедливой России" со словом "озабоченность", "захват Крыма" и так далее. Я смотрю на эти вещи немножко по-другому. Что касается позиции партии в поддержке внешнеполитического курса президента, об этом много говорилось, мы продолжаем в этом же ключе себя вести и действовать, высказываться. По поводу Крыма всем хочу сказать еще раз: никакого захвата не было.
Михаил Соколов: Аннексия, кража чужого, международный бандитизм.
Александр Романович: Я по этому поводу могу вести дискуссию, я веду эту дискуссию на протяжении последних полутора лет на всех площадках, где я участвую.
Михаил Соколов: В ПАСЕ вы уже не ведете. Не поехали.
Александр Романович: ПАСЕ – это не единственная площадка. Я веду эту дискуссию и в Европарламенте, и в парламентах других европейских государств. Если вы хотите позицию услышать, я вам ее доведу.
Михаил Соколов: Давайте про экономику сначала.
Александр Романович: Теперь, что касается той ситуации, в которой на сегодняшний день оказалась Российская Федерация. Мы об этом говорили тоже неоднократно, я имею в виду партию "Справедливая Россия". Коллега совершенно правильно говорит, критикуя ситуацию в области правоохранительной системы, в области экономики, в области политической системы. Критика воспринимается, но предложений от внесистемной оппозиции мы не слышали. Например, от "Справедливой России" мы на протяжение трех лет слышали. Больше того, мы представляли альтернативный бюджет на протяжении трех лет.
Михаил Соколов: А потом исключили автора бюджета из партии – госпожу Оксану Дмитриеву.
Александр Романович: Дело в том, что Дмитриева не одна была автором этого дела. У нее был помощник Ушаков, который до сих пор пишет бюджеты.
Михаил Соколов: Спросим Дмитриеву саму, за что ее исключили.
Александр Романович: Вот вы ее спросите, за что ее исключили. Это вопрос политический, ни в коем случае не экономический.
Если говорить про бюджет, то мы об этом говорили, говорим и говорили об этом осенью, пытались сделать предложения, чтобы ситуацию каким-то образом скорректировать, их не услышали. Это делали не только мы, это делали и коммунисты, и ЛДПР об этом говорила. Мы на протяжении нескольких лет последовательно вносим законы об изменении системы налогообложения в Российской Федерации, ухода от плоской, перехода к прогрессивной шкале налогообложения. Делали массу расчетов по этому поводу, приводили примеры из международной практики.
Я согласен с коллегой, когда он говорит, что, ожидая экономический рост, какие-то действия предпринимать, в том числе и шкала налогообложения считалась плоской, тоже экономический рост. Если экономического роста нет два или три года, значит, надо менять. Есть другие темы, которые мы предлагали, они не делаются. Мы говорили о вводе государственной монополии на производство этилового спирта – это очень важная тема, мы видим только верхнюю часть айсберга. Тема, которая не только важна с экономической точки зрения, она важна с точки зрения социальной и политической.
Михаил Соколов: То есть вы хотите, чтобы больше государства везде было?
Александр Романович: Нет, не больше, а столько, сколько нужно нам.
Михаил Соколов: 70% ВВП – это государство.
Александр Романович: В этом ничего страшного нет, возьмите пример Франции, там тоже у государства может быть побольше, чем у нас. Другое дело, что нужно вовремя корректировать и соблюдать пропорции.
Михаил Соколов: У вас претензии к правительству или к президенту, президент поддерживает правительство Медведева, который возглавляет, кстати, партию "Единая Россия", значит он поддерживает этот курс? Вы против кого, против президента Путина, против премьера Медведева или против какого-то министра?
Александр Романович: Вы провоцируете меня. Если вы внимательно следите за деятельностью "Справедливой России", могу вам сказать, что в 2012 году, когда утверждали премьер-министра, наша партия выступила против, мы не голосовали за кандидатуру господина Медведева. Ничего не изменилось с тех пор.
Вчера при открытии зимней сессии лидер партии Сергей Миронов сказал: или нам надо ставить вопрос об отставке правительства, или в крайнем случае об отставке финансово-экономического блока. Ситуация для нас в этом плане не меняется. Больше того, мы с трибуны Государственной думы потребовали изменить порядок работы Думы, не рассматривать 70% законопроектов, которые были представлены. Наш представитель вышел и сказал, что рассматривание всех этих проектов – это пустая деятельность, если мы будем этим заниматься.
Михаил Соколов: Дадим теперь слово Василию Попову, лидер карельского "Яблока", в прошлом бизнесмен. Как вам видится из-за рубежей экономическая ситуация в России, может быть, на примере вашего же региона?
Василий Попов: Если говорить про то предприятие, которое я возглавляю, молочный комбинат, то оно работает нормально. Если говорить про ситуацию в целом в Карелии, то понятно, она очень неблагоприятная, в какой-то мере она даже более сложная, чем в целом по России.
Михаил Соколов: У меня есть небольшое интервью главы Карелии, который как раз говорит о ряде проблем. Дело в том, что Карелия, по мнению специалистов, регионоведов таких, как Наталья Зубаревич, очень хороших специалистов, находится сейчас в одном из худших положений по России. То есть фактически она в конце списка из 80 регионов, дыры в бюджете, большие неприятности. Я поинтересовался у господина Худилайнена, главы Карелии, как обстоят дела. Посмотрим, что он сказал.
Александр Худилайнен: За 2015 году у нас получено дополнительно более трех тысяч новых рабочих мест, открыт ряд предприятий, в том числе такие предприятия, которые когда-то составляли славу Карелии – это Онежский судостроительный завод, мы его забрали у рейдеров, вернули в государственную собственность, сегодня это очень динамично развивающееся предприятие, способное строить достаточно большие суда. За 2015 год у нас заключено более 40 инвестиционных соглашений о вхождении инвесторов на территорию Республики Карелия. При этом мы стараемся использовать потенциал Карелии для того, чтобы уйти от дотационности, перейти на режим самоокупаемости. Понимаем, что это процесс не быстрый, сложный процесс, требующий больших усилий, этим активно занимаемся. Безусловно, вы абсолютно правы, были приняты государством ряд решений, которые несколько ухудшили наполняемость бюджетов, в частности, изменение государственного налогового кодекса по созданию консолидированных групп налогоплательщиков. Безусловно, мы потеряли существенную часть налога на прибыль, поскольку были приняты такие нормативные документы. Пытаемся искать другие источники наполнения бюджета. Пути понятны, стратегия понятна, тактика тоже понятна, поэтому мы так активно сейчас этим занимаемся.
Михаил Соколов: Что вы скажете на такое оптимистичное выступление губернатора?
Василий Попов: Я слушаю такие слова три года. Я думаю, наш губернатор больше похож на сказочника, чем на руководителя региона, либо существует какая-то параллельная вселенная, где он руководит еще какой-то другой, но гораздо более успешной Карелией.
Михаил Соколов: Это правда. Зато он занимается организацией гонок на собачьих упряжках. Он приезжал в Москву рассказать, что в Карелии будет такой чемпионат Европы или мира по гонкам на собачьих упряжках. В это время там сокращаются социальные пособия, где-то, как в других регионах, льготы на проезд.
На ваш взгляд, что будет с регионами? Вы знаете Алтай, видели по Карелии сюжет, ситуация на самом деле все хуже и хуже. Я видел за сегодняшний день 6 или 7 сообщений, что отнимают регионы льготы на проезд у пенсионеров, у студентов, то есть начинают резать по слабым социальным категориям.
Владимир Рыжков: Александр, как, кстати, "Справедливая Россия" по бюджету 2016 года голосовала?
Александр Романович: Против. Я же сказал – мы представили альтернативный бюджет.
Владимир Рыжков: Потому что бюджет 2016 года помимо всяких чудовищных вещей, которые там есть, о которых можно долго рассказывать, он сокращает дотации регионам, что, конечно, совершенно ни в какие ворота не лезет. Они сокращают дотации регионам на фоне того, что регионы накопили два с половиной триллиона рублей долгов, на фоне того, что у регионов сокращаются доходы из-за сокращения экономики.
При этом центр, о чем Худилайнен сказал, но до конца не договорил, регионам предписывает исполнять майские указы президента 2012 года. На сегодняшний день регионы 70% своих расходов тратят на заработную плату. Фактически у них нет никаких возможностей на ремонт школ, на ремонт дорог, на освещение городов, там катастрофическая ситуация. В этом смысле бюджет 2016 года еще больше усугубит ситуацию в регионах, и уже в январе мы видим довольно много примеров, когда идут задержки по социальным пособиям, когда сокращают социальные гарантии, пытаются отменить проездные билеты на общественном транспорте для студентов, пенсионеров. Боюсь, что эта негативная тенденция по регионам будет только нарастать в течение всего 2016 года.
Михаил Соколов: Что будут урезать? У вас, наверное, в Думе есть разговоры, на что нацелилось правительство.
Александр Романович: Наши разговоры и наши действия направлены были в основном на то, чтобы по-другому подойти к индексации социальных пособий, пенсий и так далее. Мы были в корне не согласны с тем, что индексация происходит на уровне 4%, когда инфляция явно больше 12–15%. Подход партии "Справедливая Россия" к этой теме следующий: при любой кризисной ситуации, будь то форс-мажор или кризисная экономическая ситуация, незащищенные слои населения не должны страдать. Это касается пенсионеров, инвалидов, детей, кому самим себя трудно обеспечить. Поэтому позиция наша такова, что мы за индексирование всех пособий, пенсий, которые существуют на сегодняшний день, в соответствии с уровнем инфляции.
Михаил Соколов: Срезать-то что будут?
Александр Романович: Это надо не мне вопрос задавать, а правительству.
Владимир Рыжков: Уже известно, что будут срезать. Во-первых, второй год подряд вообще не предусмотрена индексация зарплат бюджетникам. Это означает, что инфляция за два года будет, минимальная оценка, 25%, это означает, что реальные доходы бюджетников, а это много миллионов людей по всей стране, сократятся за два года на 25%.
Михаил Соколов: Уже, по-моему, вышли на 2006 год.
Владимир Рыжков: Мы сейчас в 2005–2006 году, и в этом году будем отброшены еще дальше. По пенсионерам: работающим пенсионерам вообще не предусмотрена индексация, неработающим пенсионерам предусмотрена индексация только 4%, притом что инфляция вряд ли будет меньше 10%, особенно учитывая сегодняшний обвал рубля. У нас до сих пор половина потребительского рынка, как продукты, так и промышленные товары, – это импорт. Это означает, что если у вас половина потребительского рынка импорт, а рубль продолжает валиться, это вам гарантирует инфляцию.
Михаил Соколов: Люди начнут меньше покупать, начнут меньше импортировать, интересные процессы там.
Владимир Рыжков: Так как люди начнут меньше покупать, то они будут хуже питаться, они будут хуже одеваться, они будут больше болеть, потому что лекарства подорожают в первую очередь, у нас на 80% зависимость от импортных лекарств. Экономить будут на пенсиях, причем как работающих, так и на неработающих, экономить будут на всех бюджетниках страны, экономить будут на всех пособиях, потому что пособия детские, пособия для инвалидов тоже не будут индексированы. Еще правительство третий год подряд будет делать секвестр бюджета, то есть сокращение по образованию, по здравоохранению, по социальным учреждениям.
Михаил Соколов: А по военным расходам?
Владимир Рыжков: По 2016 году страну ждет очередная волна оптимизации, слово, которое народ ненавидит. Оптимизация – это сокращение больниц, сокращение детских садов. У нас на Алтае даже начали морги районные сокращать, сейчас покойников возят за 120-150 километров в соседний районы, что вызывает у людей очередную волну возмущения и депрессии. Поэтому резать будут всех, резать будут везде. Что касается силовиков, их тоже начали резать, но силовиков режут гораздо меньше, чем бюджетников. Сокращают штаты по милиции, по-моему, пошла волна сокращений по ФСБ, ФСО, сокращают расходы. Если сравнивать, как сокращают расходы на социальный блок и на пенсионеров, на бюджетников, то силовики страдают гораздо меньше, они в глазах государства гораздо более ценные люди, чем пенсионеры, дети, инвалиды, врачи, учителя, работники бюджетных организаций.
Михаил Соколов: Нельзя как-нибудь сэкономить на войне и на внешней политике? Донбасс, я сегодня прочитал, по самым минимальным оценкам оккупация Донбасса и обслуживание его из российского бюджета несколько миллиардов.
Владимир Рыжков: 4 миллиарда рублей в месяц примерно завозится в Донецк, Луганск для того, чтобы поддерживать их коммуналку и выплачивать пособия, пенсии и так далее. Крым – это сотни миллиардов рублей. Сирийская кампания – 8,5 миллиона долларов в день. По оценке Всемирного банка и по оценке Алексея Кудрина, это более-менее оценка самого правительства, санкции стоят нам 1,5% роста ВВП в год. Поэтому Александр говорит, что "Справедливая Россия" поддерживает внешнюю политику Путина, поддерживает присоединение Крыма, поддерживает Донецк, Луганск и Сирию, тем самым "Справедливая Россия" должна честно признать, что вы берете на себя часть ответственности за введение санкций и вы берете на себя часть ответственности за ухудшение экономической ситуации в стране. У порядочных людей принято, если ты говоришь "а", ты должен говорить "б". Нужно просто честно сказать своим избирателям: да, мы поддержали внешнюю политику Путина, что стоило вам 1,5% экономического роста или минус 1,5% экономического спада.
Михаил Соколов: Вы готовы своим избирателям сказать: мы взяли Крым, ездим в Донбасс, когда хотим, как будто это не Украина, как делает ваш лидер господин Миронов, туда через открытую границу, произносим всякие поджигательские речи, а вы за это заплатите своими пенсиями, своими пособиями, ростом цен и так далее? Или вы подумали и сказали: все-таки ситуация такая, но, может быть, хотя бы какое-то мирное урегулирование в Донбассе.
Александр Романович: Я отталкиваюсь от того, какие вопросы мне задают на тех площадках, на которых я рассказываю про Крым, про Украину. Прежде, чем голосовать по тому или иному вопросу, в том числе голосование и по Крыму, голосование по другим вопросам, связанным с проблемными ситуациями, мы ориентировались на мнение наших избирателей. За мой список, который я возглавлял по Московской области, проголосовало 480-490 тысяч избирателей. За то время, что я работаю на территории, а я работаю, я встречаюсь с избирателями, я не услышал ни одной претензии от избирателей за то, что наша партия "Справедливая Россия" проголосовала за воссоединение с Крымом, я не получил ни одного письма от своих избирателей, что мы поступили неправильно. Другое дело, что складывается ситуация, которая неблагоприятная действительно, но это не значит, что мы творцы этой ситуации, давайте не будем переворачивать с ног на голову.
Михаил Соколов: Как это так, вы приняли определенные решения, а теперь вы не творцы? Вы поддерживали сепаратистов в Донбассе, Крым аннексировали, вы теперь сбоку, с припеку?
Александр Романович: Мы приняли решение, опираясь на мнение наших избирателей, которое мы считаем очень важным для депутатского корпуса.
Владимир Рыжков: С моей точки зрения, принималось совершенно спонтанное решение по Крыму, а сам Владимир Путин сказал, что он ночь думал, мучался, принял решение за ночь. Потому что все ожидали, что будет другое решение о независимости Крыма по модели Абхазии и Южной Осетии, Россия тут же подписывает с ним двусторонние договоры по Черноморскому флоту, по военным базам, тогда санкций бы не было, был бы полный аналог Косово, Запад признал независимость Косово, Кремль признал независимость Крыма, санкции вводить не за что. Тем не менее он принял внезапное для всех нас и в том числе для вас, он принял решение забирать Крым в состав Российской Федерации. На мой взгляд, в тот момент имел место обман избирателей.
Когда вы ссылаетесь на то, что люди поддерживали, их просто обманули, потому что первое лицо государства, президент Российской Федерации публично много раз повторял, что Крым нам ничего не будет стоить. Это была неправда, люди были обмануты. Конечно, когда перед ними поставили вопрос: а вы поддержите, что мы заберем Крым и это нам никак не будет стоить для наших карманов и зарплат? Конечно, большинство сказало: прекрасно, отлично, за бесплатно взять Крым, кто же откажется? Потом прошло два года, и сегодня совершенно очевидно, что это ударило по доходам людей.
Точно так же было с Донецком и Луганском, когда на высочайшем уровне было заявлено, что Россия непричастна, Россия не тратит никаких денег, это нам ничего не будет стоить – это тоже была ложь. Сейчас мы сталкиваемся с третьей ложью – это ложь, связанная с сирийской кампанией, когда Министерство обороны говорит, что мы проводим сирийскую кампанию в рамках действующего военного бюджета. Я убежден, что это ложь, потому что никакой бюджет не предусматривает постоянную ежедневную дорогостоящую операцию, которая сейчас проводится на Ближнем Востоке. Я вас уверяю, что нам придется дополнительно тратить деньги на восполнение боеприпасов, на ремонты, на дополнительные боевые выплаты персоналу, на дорогостоящую логистику, доставку туда. Три лжи.
Когда политики, руководители лгут своим избирателям, что да, ребята, мы принимаем это решение и оно вам ничего не будет стоить, люди поддерживают. Но мне кажется, что вам через какое-то время начнут задавать эти вопросы: просчитали ли вы все последствия Крыма, отдавали ли вы себе отчет, когда поддерживали Донецк, Луганск? Отдавали ли себе отчет, когда голосовали за применение войск в Сирии? Александр, скоро всем будут задавать эти вопросы.
Моя совесть честна, Михаил прекрасно помнит, я в этой же студии буквально через неделю после решения по Крыму дал первые оценки, чего это будет стоить для России. К огромному моему сожалению, мой анализ оказался не просто точный, а ситуация оказалась даже хуже, чем я тогда предполагал.
Александр Романович: Первые оценки на "Эхе Москвы" дали не вы, а Починок. Я в данной ситуации хочу сказать следующее, что говорить о том, что приберем Крым себе и на этом заработаем, на мой взгляд, это некорректно. Лично для меня вопрос Крыма – это вопрос семьи, вопрос отношения с моими родственниками, вопрос Украины – это тоже для меня вопрос семьи.
Михаил Соколов: Вопрос Сирии тоже отношения с родственниками?
Александр Романович: Нет, вопрос Сирии – это другой вопрос, вопрос интересов Российской Федерации. Как бы сейчас эту тему вы по-разному ни представляли, тем не менее защита интересов Российской Федерации на дальних подступах, что бы ни говорили. Как я себе представляю, большая часть затрат, которые происходят на этом театре военных действий, происходят за счет средств, выделяемых на боевую подготовку. На боевую подготовку выделяются значительные средства, происходит некая переориентация средств, которые не расходуются на проведении учений на Северном Ледовитом океане.
Михаил Соколов: То есть вы полностью поддерживаете "партию и правительство"?
Александр Романович: Я поддерживаю свою партию.
Михаил Соколов: Василий Анатольевич, вы знакомитесь с финской прессой, рассчитывают ли там на какое-то изменение внешней политики российской или нет?
Василий Попов: Там, где я нахожусь сейчас, люди живут своей жизнью, смотрят на поступки России как на странные. На самом деле сильно не озабочены своей жизнью, они живут своей жизнью. Думаю, что если люди хотят идти по такому пути, хотят совершать поступки и платить за них цену, то пусть люди это делают, это дело россиян.
Михаил Соколов: Кстати говоря, о цене. У нас сегодня был очень интересный опрос на улицах Москвы, мы спросили о цене, готовы ли люди заплатить за конфронтацию с Западом из собственного кармана.
Михаил Соколов: Владимир, трезвеет российский народ?
Владимир Рыжков: Это показывают все опросы. Ваш опрос на улице полностью совпадает с данными ВЦИОМа и "Левада-центра". Я что-то подобное ожидал, потому что буквально есть свежие опросы, что 70% россиян по "Левада-центру" выступают за нормализацию отношений с Западом, подавляющее большинство не готово находиться в постоянной конфронтации.
Михаил Соколов: 70% при этом готовы отказаться от поездок за границу.
Владимир Рыжков: Они там и не были никогда. Мне легко отказаться от ежедневного потребления ананасов, потому что я их не ем.
Второй был опрос очень важный ВЦИОМа, они показали, что перелом настроений произошел в марте 2015 года. До марта 2015 года число довольных жизнью превышало число недовольных. Сейчас число недовольных жизнью в два раза превышает число довольных. Перелом в негативную сторону уже произошел, может быть, не все люди четко понимают связь, как я это понимаю, между внешней политикой и обнищанием, между некомпетентностью руководства и обнищанием, между неправильным прогнозированием той же цены на нефть 10 лет назад и обнищанием людей, но то, что в целом люди очень тревожно настроены, процентов 80 почувствовали на себе кризис – это совершенно ясно. Мне кажется, люди не поддержат дальнейшую конфронтацию с Западом и все больше и больше людей будут осознавать связь между конфронтационной внешней политикой агрессивной и ухудшением ситуации внутри страны.
Александр Романович: Я бы слово "конфронтация" не вешал на Россию – это неправильно. К конфронтации стремится не Россия, в любой конфронтации есть две стороны. Второе: это уже вопрос к социологам, к социологии, я с иронией воспринимаю ваш вопрос, который вы задали на улицах Москвы. Вы поставили людей в ту позицию, в которой они отвечали бы только однозначно.
Михаил Соколов: Значит, они не патриоты, с вашей точки зрения?
Александр Романович: Я не в этом смысле. У нас при любом опросе, как поставишь вопрос, такой ответ ты и получишь. Поэтому ответ был заранее спрогнозирован.
Михаил Соколов: Я не был уверен, честное слово.
Александр Романович: Это, кстати, касается и рейтингов. Теперь, что касается платы за конфронтацию. У нас платят официально за конфронтацию жители Украины, причем все совершенно платят, те, кто получает пенсии, пособия. Это называется налог на войну.
Михаил Соколов: А у нас не платят? Поездка в Турцию не получится, в Египет.
Александр Романович: И слава богу, мне никогда не нравилась Турция.
Михаил Соколов: Вам, наверное, нравится Ницца?
Александр Романович: И Ницца не нравится.
Михаил Соколов: В Крым едете?
Александр Романович: И Крым не нравится.
Михаил Соколов: Так куда вы едете?
Александр Романович: Мне нравится ездить в Святую землю, нравится ездить в Израиль.
Михаил Соколов: Еще один важный вопрос. Вот реакция власти на возможное недовольство. У нас происходят в последнее время очень интересные события: глава одного южного субъекта Федерации Рамзан Кадыров произносит совершенно чудовищные речи вместе со своими соратниками в адрес оппозиции, в том числе и несистемной, которую Владимир Рыжков представляет.
В некоторых регионах происходят гонения на оппозицию, в частности, у нас сегодня представитель Карелии. Сам он находится в эмиграции, Василий Попов, бывший депутат от "Справедливой России" Законодательного собрания Алиханов находится в тюрьме, мэр Петрозаводска Галина Ширшина отправлена в отставку, сейчас судится. Целый спектр репрессий в одном небольшом регионе депрессивном. Что говорит на это губернатор, давайте послушаем.
Александр Худилайнен: Не надо нарушать закон, потом не будет проблем с ответственностью перед этим законом. Просто наводится порядок. Если вы приводите примеры эти, я вам приведу другой пример. За прошлый год более 60 коррупционных дел было возбуждено в Республике Карелия, но почему-то кричим о двух-трех. Вне зависимости от партийной принадлежности, все будут отвечать в случае нарушения законодательства.
Михаил Соколов: Ваш заместитель тоже ушел из-за коррупционных дел?
Александр Худилайнен: Почему ушел из-за коррупционных дел? У вас есть факты такие? Он ушел по собственной инициативе, он ушел заниматься бизнесом, потому что действительно это человек очень высокого полета.
Михаил Соколов: Что в Карелии происходит – борьба с коррупцией или борьба с оппозицией?
Василий Попов: Во-первых, я хочу сказать, что правоохранительные органы работают, какие-то коррупционные дела действительно раскрываются. Какие-то покрываются уголовные дела. Но под этот шумок, естественно, идет вычищение оппозиции. Когда есть дела, которые не только раскрываются, не только покрываются, но есть дела, которые фабрикуются. На любой протест всегда ответ: не надо мошенничать. Это очень удобная позиция, которая позволяет расправляться с оппозицией, особенно когда какие-то другие способы в голове губернатора не рождаются.
Михаил Соколов: Ваша партия обеспокоена тем, что периодически происходит в российских регионах – гонения на оппозицию, зажим критики, давление на независимые средства массовой информации? Есть риск, что такое направление будет только усиливаться.
Александр Романович: Если мы будем говорить о гонениях на оппозицию, последние выборы в сентябре показали, каким способом работает оппозиция, некоторые оппозиционные партии на выборах в регионах. Туда приезжают представители иностранных государств, представители посольств, какие-то деньги куда-то ввозятся, результат практически близкий к нулю. Это гонение или не гонение? Мы много говорим о гонениях на средства массовой информации. Было такое издание "Грани.ру".
Михаил Соколов: Оно и сейчас работает, можете почитать.
Александр Романович: Я из другого средства массовой информации узнал об этом, есть такой журнал о международной политике. Я, к сожалению, не вспомню главного редактора "Грани.ру".
Михаил Соколов: Владимир Корсунский.
Александр Романович: Там рассказывается о гонениях на средства массовой информации.
Михаил Соколов: Блокируют их без решения суда, и не только их.
Александр Романович: Такого разгула оппозиционных средств массовой информации, как в Российской Федерации, где можно как угодно называть президента, где можно что угодно говорить в том числе и в отношении депутата, все что угодно можно говорить, и за это ничего не будет.
Михаил Соколов: То есть вы считаете, что все со свободой слова, со свободой оппозиционных изданий в России хорошо?
Александр Романович: Свобода слова – это тонкая материя. Это дискуссия у нас может быть отдельная по этому поводу. Я не вижу здесь серьезных нарушений свободы слова в российской прессе.
Михаил Соколов: Владимир, ваша оценка нынешней ситуации?
Владимир Рыжков: Я более глубоко попробую взглянуть на эту вещь. Когда в ноябре или декабре принимался закон о том, что сотрудники ФСБ могут открывать огонь на поражение против участников демонстраций, вы как голосовали?
Александр Романович: Я сейчас навскидку не скажу. Закон был не только о сотрудниках ФСБ, а о сотрудниках правоохранительных органов. Например, во Франции принят закон о критическом экономическом положении, в той ситуации, в которой они находятся после взрывов, было принято решение, уже оно исполняется, что никаких предупреждений, если будет стрельба, если что-то происходит, то стреляют.
Михаил Соколов: В общем "за", переводим на русский язык.
Владимир Рыжков: Чтобы слушатели поняли, чем отличается то, что приняли во Франции и что у нас происходит в России. Во Франции речь идет об огне на поражение против вооруженных террористов. Закон, который приняла Госдума в конце прошлого года, – это закон, который позволяет открывать огонь на поражение по мирным демонстрантам. Две эти вещи меня очень сильно пугают.
Во-первых, дан зеленый свет на применение оружия против демонстрантов, там отдельно оговаривается, что военнослужащие, в том числе ФСБ, ФСО заранее освобождаются от ответственности, если они застрелят насмерть или покалечат граждан Российской Федерации, такого не было никогда. Второе то, что сейчас делает Кадыров и его соратники, когда звучат прямые угрозы, что мы точим клыки, мы готовы наброситься, дайте нам только команду, мы порвем любого, выполним любой ваш приказ и так далее.
С одной стороны, мы видим, что на фоне углубляющегося социально-экономического кризиса, роста недовольства населения, протестных настроений расширяются военные возможности спецслужб, в том числе огонь на поражение. С другой стороны, чеченские вооруженные формирования тоже демонстрируют готовность к применению силы против городских слоев. Потому что Кадыров прямо говорит об интеллигенции, о городских недовольных и так далее. В чем опасность этой ситуации? Дело в том, что это может привести к кровопролитию и гражданской войне, это может быть роковым не только для Путина и его режима, но и роковым для российской государственности. Самая прямая аналогия – это 9 января 1905 года, "кровавое воскресенье", когда в столице было применено оружие против мирной демонстрации во главе с Гапоном, фактически в этот момент династия Романовых потеряла свою легитимность. Да, она потеряла власть через 12 лет, но морально она умерла 9 января 1905 года.
Я как историк чувствую большую угрозу того, как бы нам, не дай бог, не столкнуться с таким кровавым и фатальным для России инцидентом в этом году на фоне парламентских выборов и на фоне массовых протестов, которые, на мой взгляд, могут состояться, если выборы будут сфальсифицированы и люди не будут считать результаты легитимными и законными. Поэтому я с большой тревогой наблюдаю за этими тенденциями.
Вношу конкретное предложение: главное, что нас может уберечь, – это не принимать этот закон, а лучше его отменить, окоротить чеченских ретивых людей, у которых чешутся руки проливать кровь и применять насилие. Самое главное, провести честные парламентские выборы. Лучший сценарий для легитимного спокойного мирного развития – это честные, свободные несфальсифицированные выборы в Думу 18 сентября.
Александр Романович: Я с вами полностью согласен. Одна ремарка в отношении Гапона – это интересная ситуация, я сейчас не комментирую, мы знаем, что там было. Что касается фальсификаций, что касается выборов, здесь я не буду оригинальным, если скажу, что в послании президента Российской Федерации один из вопросов, который ставился во главу угла, – это было проведение честных выборов в 2016 году. Я знаю, что к этому настрой такой есть во всех тех государственных управленческих структурах, от которых это зависит, начиная от Администрации президента, кончая Центральной избирательной комиссии. Другое дело, и мы этого опасаемся, что на местах может использоваться давление на кандидатов, может происходить фальсификация итогов выборов через территориальные избирательные комиссии, участковые – это все то, что может произойти.
Владимир Рыжков: На фоне недовольства населения это может спровоцировать протест.
Александр Романович: Этим мы сегодня занимаемся в том числе, я в Московской области занимаюсь при подготовке избирательной кампании. Это очень важный вопрос, вы абсолютно правы, от результатов, от чистоты выборов зависит спокойствие после выборов.
Михаил Соколов: Владимир, с чем идти на выборы той оппозиции, которую сейчас Кадыров и компания поливает грязью?
Владимир Рыжков: Я считаю, что надо идти с социальной тематикой. Потому что при падении экономики, которое у нас есть, у нас возможность для бюджетного маневра остается, очень много можно сэкономить на неэффективных мегастройках, огромные резервы на поддержке госкорпораций, на силовиках, на закупках вооружений. Резервы триллионные для того, чтобы перебросить их на поддержку бюджетных организаций, пенсионеров, детей-инвалидов.
Второе: надо полностью раскрепостить предпринимательство в стране, нужно сократить в 2, 3,5, 10 раз регулирующие, проверяющие и другие структуры и дать предпринимателям вздохнуть. Уверяю вас, тогда они воспользуются дешевым рублем, начнут делать товары, выходить на рынки, на экспорт, экономика начнет расти. Вот две вещи: перебросить огромные резервы на человеческий капитал и раскрепостить предпринимательство. И за это проголосует большинство населения страны, я в этом убежден.
Михаил Соколов: А внешняя политика?
Владимир Рыжков: Внешняя политика – закончить как можно быстрее конфликт на Украине, вернуть Украине суверенитет над Донецком и Луганском, перенести в будущее вопрос Крыма и как можно быстрее выйти из Сирии. Тогда основная часть санкций будет снята и Россия сможет возобновить кредитование и экономический рост.
