Яков Кротов: Этот выпуск программы посвящен любимой теме одного православного человека, которого отлучили от Церкви, - Льва Николаевича Толстого: это "война и мир". Сейчас тема еще горячее, чем была сто лет назад, потому что атомную бомбу не сравнить даже с той очень тяжелой артиллерией, которая существовала в 1915 году, с какой-нибудь "большой Бертой". Более того, мировой войны сейчас нет, но люди гибнут от российского оружия, в том числе, и в православной России налицо разделение относительно того, оправданы ли эти смерти и война.

У нас в гостях люди, которые представляют миротворческую часть современной Православной церкви. Это Екатерина Федореева и Сергей Путилов, писатель, журналист, автор нескольких книг.

Вы родились миротворцами или стали миротворцами? Вы от младых ногтей, от колыбели верующие или только пришли к вере?

Сергей Путилов: В советское время с верой было сложновато, но было радиовещание, какие-то иностранные передачи. Во многом подвигла рок-опера "Иисус Христос – суперзвезда". Так что это был процесс постепенный и далеко не завершившийся вместе с перестройкой, поиски продолжались. Духовная йога, восточные мистические практики… А потом в жизни случился как будто какой-то щелчок – и я стал дико православным человеком. Ездил в монастыри, жил, например, в Высоцком монастыре в Серпухове. Очень ревностно посещал все службы, постился, молился… Это был своего рода фанатизм, затянувшееся на 4 года неофитство.

Яков Кротов: К нам присоединилась Анна Туголукова.

4 года – это нормально. По Библии 7 лет – срок для таких начальных периодов. А миротворчество?

Сергей Путилов: Это уже последовало в дальнейшем. Сначала, наоборот, была патриотическая идеология. Писал статьи в "Молодой Гвардии", "Нашем современнике".

Яков Кротов: Вы отождествляете патриотизм и милитаризм?

Сергей Путилов: Да. И мои статьи сначала были направлены на пропаганду торговли оружием, в "Московских новостях" мы активно работали на Рособоронэкспорт. А потом, когда были две чеченские войны, когда началась война в Грузии, мы увидели, как это оружие убивает людей, и мировоззрение начало меняться в пользу того, что оружие, идеология и даже официальная Церковь не способны решить проблемы без гибели людей, без страдания. И начался отход от официальной Церкви, поиск, мы начали убирать межконфессиональные барьеры с латышами, финскими товарищами, баптистами, пятидесятниками. В 2007-2008 годах мы провели в Хельсинки несколько круглых столов, экуменических чаепитий, как мы их называли. Наша группа возникла в 2008-2009 годах из межконфессиональной миротворческой группы.

Яков Кротов: А как называется ваше движение, и какова его цель?

Сергей Путилов: Движение молодое, оно возникло в апреле 2015 года. В оргкомитет вошли Павел Илюшко (это латвийский экуменический сайт "Baznica.info"), он пастор и практикует интересную систему христианской медитации, Павел Зарифулин (московский Клуб Гумилева), белорус Николай Лизаревич с сайта "Эсхатос". Позже к нам подтянулись украинские баптисты. Основной посыл был - война на Донбассе, украинский кризис. Мы поняли, что христиане должны как-то проявить свою добрую волю, чтобы остановить этот братоубийственный конфликт, раз официальные церкви не хотят и не могут пробудить в людях совесть. А потом началась война в Сирии, которая поставила мир на грань третьего мирового, ядерного конфликта, и мы поняли, что если не делать что-то, то все может очень плохо закончиться для всех.

Яков Кротов: Замечу, что название движения – "Ойкумена" – это от греческого "дом", "вселенная", то есть место, куда ты вселяешься, место прописки. А "Эсхатос" – это очень популярный в русской и православном интернете сайт, это тоже греческое слово, и часто говорят, что все служение Спасителю – это эсхатологическое служение, и проповедь его - эсхатологическая, потому что это от греческого слова "последний". Эсхатологические времена – последние времена. Всадники Апокалипсиса – эсхатологические всадники. И встает вопрос: не являются ли часом какие-нибудь бомбардировщики теми самыми всадниками Апокалипсиса?

Анна, а каков ваш был путь не просто к вере, а еще и к миротворческому посылу?

Анна Туголукова: Я тоже сначала хотела решать вопросы кулаками. Когда я была маленькая, я хотела поехать в Афганистан и защищать там наших солдат. У меня отец пел в церкви, не с кем было меня оставлять, и меня брали с собой на службы. И я подружилась там с одной прекрасной женщиной, которая стала мне объяснять, что, если кто-то тебя обижает, то за этого человека нужно молиться. И для меня это было потрясение, что можно не дать кулаком в лицо, а помолиться за того, кто тебя обижает. Крестилась я уже в сознательном возрасте. Отец мне сказал: "Я хотел, чтобы ты выросла и сама сделала этот выбор".

Яков Кротов: Тогда у вашего миротворчества есть предшественник в виде вашего отца. Такое уважение к свободе собственного ребенка встречается не часто. На протяжении последней четверти века поводов задуматься о мире довольно много, начиная с войны 201-ой дивизии в Таджикистане. В Молдавии - 14-я армия, Чечня, Грузия… А вы на чем сломались?

Анна Туголукова: Моих ровесников отправляли в Нагорный Карабах, и еще до Чечни ребята приходили оттуда в отпуск, недельку отдыхали дома, и их отправили в Приднестровье. Смотреть на них было страшно, психика там была порушена очень серьезно, поэтому я уже тогда стала задумываться о том, что это что-то ужасное и надо с этим что-то делать.

Яков Кротов: Прошла четверть века. Смогли вы что-то с этим сделать?

Анна Туголукова: Я думаю, что только сейчас начала двигаться в правильном направлении. Я искала разные движения, которые были бы созвучны моему христианству, моему пониманию того, как надо… не хочется говорить "бороться за мир", потому что мне кажется, что мир надо, скорее, нести и творить. И неожиданно чуть больше года назад замечательные старые друзья позвали меня присоединиться к миротворческому движению "Огни Ирены".

Яков Кротов: То есть ближайший повод- это все-таки Украина?

Анна Туголукова: Да. Но мне это движение оказалось наиболее созвучным из-за того, что оно не борется, а именно на собственным примере, на собственным опыте показывает проявления любви и дружбы.

Яков Кротов: У нас была программа с его представителями, и сложилось впечатление, что это секулярное движение. Там начиналось с того, что людям предложили одновременно ставить свечи на подоконник в знак желания мира на Украине. Но это предлагали неверующие люди.

Анна Туголукова: Но они в это вкладывали своеобразное подобие молитвы. Зажигая свечи, они направляют всю свою любовь, все свое желание мира в мысленный посыл. Мне кажется, это очень близко к молитве по соглашению, когда люди в разных уголках Земли в один момент зажигают свечи и думают о мире.

Яков Кротов: Екатерина Вячеславовна, вы экономист. По вашему опыту, в чем корень агрессивности? При большевиках все выводили из денег. «Бытие определяет сознание», и под бытием имели в виду деньги.

Екатерина Федореева: Когда развивается экономический кризис, люди становятся беднее, нарастает напряженность в обществе, экономическое состояние страны выливается в беспорядки и, в конце концов, может закончиться восстанием, революционным движением. Экономика очень плотно связана с настроениями. При коммунистах была какая-то идеология, людей направляли к чему-то светлому, были комсомольские ячейки, а сейчас все какое-то немножко хаотичное. Из телевизора, отовсюду идет агрессия, люди все это впитывают и становятся агрессивнее. Мне кажется, нам нужно немножко вернуть коммунистическую идеологию.

Яков Кротов: Ну, возвращать ее не надо… Вы - человек молодой, а я - старый, и я должен вас огорчить: активная пропаганда войны началась с Карибского кризиса и никогда не сходила с экранов телевизоров. "Семнадцать мгновений весны" – это ведь не пацифистская, а очень милитаристская конструкция. Афганистан начался, когда колбаса стоила 2.20, а рубль – 64 цента. Это была достаточно благополучная жизнь при высоких ценах на нефть. Потом – начало 90-х, нищета и две войны. Середина 90-х богаче – и еще две войны. 2008-2015-ый – золотой дождь над Россией – и, тем не менее, еще две войны. То есть может быть какой угодно рубль, доллар, нищета, богатство, но война все равно приходит человеку на ум…

Екатерина Федореева: В человеческой природе заложена агрессия. Человек несовершенен, и как раз нужно учреждать такие миротворческие организации, работать с человеческой психикой, внедрять в сознание людей идеи пацифизма, добра, любви. И тогда, мне кажется, вне зависимости от экономической ситуации люди станут добрее, и войн станет меньше.

Яков Кротов: Вот слово "внедрение" меня немножко напрягает, потому что человек в этом случае предстает в виде объекта, как компьютер, и туда нужно что-то запрограммировать. Вот большевики так программируют, милитаристы - так, а мы будем программировать иначе. Но представление о человеке в любом случае выходит очень бесчеловечное.

Сергей Путилов: Да. Вот вчера было совещание у Путина с академиками, и там директор Курчатовского центра сказал, что нужно управлять мыслительными потоками в нужном направлении, и тогда вы станете подобны Ленину и другим великим вождям. (смеется)

Яков Кротов: Ну, физику простительно воображать себе, что человеческая психология, наподобие нейтронов, подлежит какому-то направлению. Во мне часто видят журналиста, представителя древнейшей распутной профессии, на что я всегда отвечаю, что грешит не проститутка, а тот, кто заказывает ее услуги. Не было бы спроса – не было бы и предложения. Поэтому валить все на телевизор, мне кажется, несправедливо. Если человек сел перед телевизором с желанием, чтобы его зомбировали, то это не телевизор виноват, а это, скорее, первоначальная склонность человека к злу после грехопадения. И что с этим делать?

Сергей Путилов: Я считаю, что изначально человеческая природа добра, человек был сотворен совершенным.

Яков Кротов: Ну, то в раю, а мы - чуть южнее…

Сергей Путилов: Но что-то ведь осталось. И, я думаю, нужно пробуждать те добрые чувства, изначально заложенные и немножко смазаны пропагандой, всякими злобными привычками, которые говорят нам, что гораздо проще добиться результата, если ты будешь сильнее и круче, будешь давить на других. Настоящая человеческая природа – в том, что человек испытывает сострадание, видя страдания других людей, которые гибнут на войне, которых преследуют за убеждения, бросают в тюрьмы. И только пропаганда как бы снимает у него этот нравственный слой. Если добраться до этого, разбудить в людях это изначально заложенное нравственное чувство, то мы получим результат и, возможно, массовое антивоенное движение. Тем более, сейчас есть хороший повод для этого – просто включается инстинкт самосохранения, когда мы видим, что оказались на грани ядерной войны.

Яков Кротов: А позиция христиан как-то менялась за эти годы? Вы говорите на эти темы со своим окружением, наталкиваетесь на непонимание, агрессию?

Анна Туголукова: Я регулярно наталкиваюсь на непонимание. Среди не христиан я наталкиваюсь на более сильное непонимание и сопротивление, но и среди христиан это, к сожалению, тоже встречается. Когда начался украинский конфликт, мои же старые друзья, которые знали меня по 10 и более лет, с одной стороны, называли меня жидобанедровкой, а с другой – пропутинской проституткой. (смеются) Все это я совмещала в себе одновременно. А я пыталась донести до людей, что кто-то может иметь другое мнение, что человек может быть не забомбирован телевизором, а может иметь это мнение сам, что он может хотеть быть с Украиной, с Россией или вообще сам по себе.

Яков Кротов: Кто-то из наших почтенных гостей бывал в Украине за время войны?

Анна Туголукова: Я только что оттуда вернулась - ездила на рождественские каникулы, была на рождественской службе в Киево-Печерской Лавре. Там была служба в соборе и в самих пещерах, и это было великолепно!

Яков Кротов: В Украине многие бранят Украинскую православную церковь Московского патриархата за то, что она Московского патриархата. И была даже, насколько я знаю, кампания за передачу Киево-Печерской Лавры Киевскому патриархату. У вас было ощущение, что вы попали к не патриотам Украины?

Анна Туголукова: У меня вообще не было ощущения враждебности на протяжении всего пребывания в Киеве. Было исключительно ощущение открытости и дружелюбия, при том, что я на каждом углу честно говорила, что я из Москвы. И в храме я тоже не заметила никаких враждебных настроений. Больше того, после окончания церковной службы люди начали петь колядки на украинском языке, и священники ходили и улыбались, все радовались Рождеству. Осталось очень приятное впечатление.

Яков Кротов: А у вас есть отдельная молитва о мире? Своими словами или без слов?

Анна Туголукова: Я молюсь своими словами. Я читаю молитвы и по молитвослову, но своими словами молюсь чаще.

Яков Кротов: Екатерина, а что сильнее – деньги или молитва? Или это зависит от количества и того, и другого? (смеются)

Екатерина Федореева: По этому поводу я могу прочитать свое стихотворение.

Мы пришли поклониться золотому тельцу

Он нам кум, он нам сват, он нами правит

Совесть нам уж давно, уж давно не к лицу

Тот не прав, кто его на весь мир не прославит

Вместо шкуры - костюм, скакуна заменил

Мерседес голубой быстрокрылый.

Кто бы душу сменил, кто бы сердце сменил

Кто бы стержень сменил в этой жизни постылой.

Так давно повелось: кто не в чине, не свят -

Это вечный закон неизбежный.

Только лики святые о чем-то молят

И о чем-то поют в тишине безмятежной.

Только синей ночи вековая печаль,

Словно серою глыбой нависшая вечность,

И все так же манит поднебесная даль

Пару крыл – и подняться в вышины бесконечность.

Там, в слепой вышине, нет ни правил, ни догм

Там стихает тоска вековая,

Там усталой душе всепрощающий дом,

Там другие законы и совесть другая.

Я думаю, у тех, кто нас сотворил (то есть у Бога) есть какие-то свои законы, и если мы будем ходить в церковь, думать о миротворчестве, то мы уйдем от власти денег, и заложенное в нас поклонение золотому тельцу будет немножко вытеснено.

Яков Кротов: Сергей, а вы не нашли единомышленников в России? Те, кого вы перечислили, это Рига, Украина, Белоруссия… Чем вы ближе к миротворчеству, тем дальше о единоверцев в России?

Сергей Путилов: Да, сейчас в России трудный случай. Исторически сложилось, что Церковь у нас за веру, царя и отечество, и в данном случае ничего не изменилось. Священники кропят святой водой оружие, а «быть русским» значит «быть православным». Тем не менее, мы нашли небольшую православную аудиторию. Покойный ныне игумен Вениамин Новик участвовал в нашей финской миротворческой группе, Максимовский в Финляндии тоже участвовал в наших круглых столах. В Москве мы на данный момент работаем с квакерами, недавно провели у них в Доме друзей круглый стол по Сирии, и эта инициатива нашла живой отклик.

А в основном - да, украинская аудитория, баптисты особенно активно реагируют на наши инициативы. Там колоссальный интерес, колоссальное внимание. Если говорить о миротворчестве, то противоборствующие стороны не должны использовать пацифизм, например, в целях ослабления своего противника. В украинском пацифизме все-таки очень национальные мотивы. Надо смотреть с общечеловеческой точки зрения, а не видеть в пацифизме борьбу с русским империализмом.

А в России диалог с православными пока что идет тяжело. Но, надеюсь, когда граждане осознают, к чему приведет сирийская авантюра, когда джихад придет в российские дома (уже взорвали самолет, а мы за месяц до этого писали, что будет бумеранг), люди включат какое-то элементарное понимание. И, прежде всего, Православная церковь должна бросить клич о том, что надо помнить заповедь Христа и быть миротворцами.

Яков Кротов: А что вы вкладываете в понятие «Православная церковь»? У меня ощущение, что вы говорите о высших церковных чинах. Или вы имеете в виду прихожан, мирян? Не связана ли эта внутренняя агрессивность, о которой вы говорите, с тем, что в православии часто называют гордыней? То есть человек воюет не потому, что на него кто-то нападает, а потому, что он так самоутверждается. И первый признак гордыни – чрезмерно развитая иерархия, не важно, в церковном или светском учреждении, когда принцип Евангелия: «кто хочет быть первым, пусть будет последним», заменяется вертикалью власти. Тем не менее, вы уповаете на вертикаль власти.

Сергей Путилов: Православная церковь – это достаточно иерархичная структура, и миряне веками воспитывались так, что без слова иерарха, как в армии, инициатива будет наказуема. В Православной церкви ничего нельзя изменить, пока иерарх не скажет свое слово.

Мы не один год пытались нащупать контакты с иерархами, и в итоге Хельсинская миротворческая группа написала на нас кляузу в представительство Русской Православной церкви в Финляндии, в те церкви, которые участвовали в нашем диалоге: и лютеранам, и в Константинопольский патриархат, - что мы самозванные сектанты и не уполномочены вести такой диалог. А мы считаем, что это должно быть не на уровне иерархов, а от сердца к сердцу, инициатива должна идти снизу.

Но если говорить о решающем слове, то это, конечно, неизбежно патриарх. Вот Алексия я всегда вспоминаю с большим почтением, он пользовался авторитетом. Я не вижу духовной силы в нынешнем руководителе Русской церкви. Церковь просто предпочитает в лучшем случае отмалчиваться, вместо того чтобы сказать: одумайтесь, зачем вы убиваете таких же православных, как мы - грузин, украинцев? Это дело Церкви, прежде всего – пробудить совесть.

Яков Кротов: Анна, а у вас есть какие-то отношения с православным духовенством, или тоже все заканчивается на иконостасе?

Анна Туголукова: У меня достаточно приятные отношения с православным духовенством. Не знаю, может быть, мне везло... В частности, крестная моего сына - жена священника, и когда я поехала в Киев, они были очень перепуганы и сказали: "Мы будем за тебя молиться". Я, конечно, никогда не отказываюсь от молитв, но я им сказала: "Увидите, все будет хорошо. Я уверена, что там прекрасные люди, такие же, как мы с вами". И потом они попросили: "Ты в Лавре и в других церквях, монастырях, за нас помолись". То есть они успокоились, поверили мне.

Я не вижу агрессии. Может быть, это публичные иерархи, которые вынуждены выступать в телевизоре, они к этому склонны - в угоду власти. Священники, с которыми я общаюсь, настроены очень миролюбиво.

Яков Кротов: Встает вопрос о цене миролюбия, миротворчества. Не слишком ли это разные вещи? Всегда ли миролюбие ведет к миротворчеству? Миролюбие может быть очень пассивным, то есть, пока нет нужды, мы любим мир, а потом попросят освятить атомную бомбу – ну, освятим. Мы же не будем вести войну с теми, кто бросает атомные бомбы.

Анна Туголукова: Можно просто отказаться. Если я отказываюсь что-то делать, то это тоже пассивное действие. Но собственным примером можно привлечь очень многих.

Яков Кротов: А вы кого-то привлекли за эти годы?

Анна Туголукова: Я немного изменила мировоззрение части своих знакомых, они стали добрее друг к другу.

Яков Кротов: А вот различие между агрессором и жертвой агрессии… В Украине пацифизм означает, прежде всего, способ отбить агрессию. То есть украинский патриотизм, как и русский, все-таки основан на необходимости взять в руки оружие. Вы видели в Киеве вооруженных солдат на улицах?

Анна Туголукова: Нет, не видела. Я в Киеве видела ряженых, которые пели колядки, а узнав, что я из Москвы, рассказали мне, что они были активистами Майдана, рассказали, откуда в них стреляли. И единственное, что они меня просили передать русским, - чтобы поменьше смотрели телевизор. Причем сказали: "Не смотрите ни русские, ни украинские каналы – врут и там, и там". Мы с ними пели колядки, обнимались, они меня не съели, и все закончилось очень благополучно. (смеется)

Сергей Путилов: Я хочу поделиться опытом нашего духовно-переселенческого движения "Ойкумена". Прежде всего, оно должно быть экуменическим (то есть должно преодолевать барьеры между религиями), а потом и международным. Мы работаем и в России, и в Украине, потому что это должно идти со всех сторон. Невозможно представить, что в России развивается пацифистское движение, а Украина, наоборот, стала использовать войну в политических целях.

Пацифисты должны объединиться, только на этом пути можно достичь равновесия, чтобы ни в коем случае одностороннее разоружение и разоружение в умах не привело к тому, что кто-то этим воспользуется, нападет и завоюет страну. Только международное, только экуменическое движение, только на христианской основе. Ведь христианство – вселенское по своей природе учение.

Яков Кротов: Мне кажется странным словосочетание "духовно-переселенческое" в названии вашего движения. Либо духовное, либо переселенческое - ногами…

Сергей Путилов: Оно и духовно-переселенческое, и материально-переселенческое. В частности, угроза Третьей мировой войны – это симптом грядущего апокалипсиса. Не случайно от русской базы в Сирии, в Латакии всего 250 километров от Армагеддона. Мы видим в этом библейское пророчество, что страна Рожь придет с севера в последние времена и нападет на святой народ Израиля. И Игнатий Бренчанинов предсказал, что великий народ Севера, Рожь или Россия, увенчает собой странствования человеческого рода по Земле. Мы видим в этом знаки грядущего Армагеддона, который будет ядерным, и поэтому на селе, в глубинке, в деревне будет проще найти спасение, потому что города станут первыми мишенями для ядерных атак. Ну, это уже крайний случай…

Яков Кротов: Вы думаете, радиация будет смотреть на карту?

Сергей Путилов: В Библии написано: "И тогда находящиеся в Иудее - бегите в горы, и находящийся за городом - не возвращайся в него".

Яков Кротов: У меня ощущение, что женщины настороженнее относятся к проблеме переселения из города в деревню. Вы совершили бы такое переселение?

Екатерина Федореева: Мы уже сталкивались с такой точкой зрения, нам говорили: как же так, вы зовете людей в деревню, а там нет крупных учреждений, больниц… Сейчас у нас развивается пищевое производство, очень много поселков, деревень, где уже стали появляться крупные заводы, и деревня стала немножко преображаться, наверное, скоро туда придет горячая вода, все условия и удобства. Если люди будут осваивать более широкие территории и будут ближе к природе, может быть, все эти неудобства просто исчезнут сами собой.

Яков Кротов: Сто лет назад было очень популярно увязывать истоки агрессивности и милитаризма времен Первой мировой войны, именно с урбанизацией. Урбанизация, переселение из деревни в город, тогда была явлением сравнительно новым, в России она началась после отмены крепостного права, в 70-80-е годы XIX века. Казалось, что человек, уходя в город, теряет связь с патриархальной средой, верой и так далее. Но, рассуждая так, мы становимся на позицию тех реконструкторов от религии - не только христиан, но и иудеев, и мусульман, - которые считают, что будущее религии - в ее прошлом, что для религии идеальныдеревенские условия. В городе порочно, в городе человек бесконтролен…

Сергей Путилов: Золотой век, согласно античным представлениям… И у индуистов то же самое, цивилизация развивается по пути деградации.

Яков Кротов: При этом открываем Апокалипсис – там говорится об Армагеддоне. Армагеддон – это долина на северо-востоке Израиля. И то, что США активно помогают Израилю, и не только Израилю, это потому, что многие консервативные американские протестанты (так называемый «библейский пояс» - Техас и так далее) как раз цитируют те же пророчества Священного Писания об Армагеддоне и говорят, что надо быть на стороне добра и света.

Отождествлять народ Рожь с Россией большинство теологов все-таки не спешат. Это написано за 8 веков до того, как появились даже не то что первые славяне, а хотя бы трипольская культура в Приднепровье. Но дело не в этом. Апокалипсис говорит о небесном Иерусалиме. Христианство изначально - городская религия, оно проповедовалось апостолами, которые переходили из города в город, и все послания апостолов – в тот или иной город. Быстрое распространение христианства стало возможным потому, что Римская империя облегчила такие перемещения. Увязывать мир с возвращением в буколические времена пастухов и пастушек означает забывать, что жесточайшие войны в истории человечества, уносившие по половине населения, велись людьми сельскими, кочевниками, аграриями, которые не имели ни телевизора, ни интернета, а тихо пасли свои стада. А когда стада выщипывали свое поле, они садились на лошадей и вырезали целые соседние деревни.

Сергей Путилов: Но это все же были кочевники, такие перекати-поле, а не сельские культуры.

Яков Кротов: То есть патриарх Авраам для вас - перекати-поле?

Сергей Путилов: Ну, его Бог подвигнул вернуться в Израиль.

Яков Кротов: Но он же пас овец! В Священном Писании все-таки самый древний пласт культуры богоизбранного народа – кочевнический пласт.

Сергей Путилов: Израиль бы воинственным народом. И в городе убили Иисуса. Вы правы, он проповедовал в городах, но город в итоге его и убил.

Яков Кротов: А где его хотели побить камнями?

Сергей Путилов: Ну, я видел эти места, конечно…

Яков Кротов: Вы ездили в святые места?

Сергей Путилов: Да, и в Израиль, и в Сирию. Почему у меня пять книжек вышли в основном по ближневосточным духовным событиям? Нельзя не видеть того, что обличал и Христос. Он пошел в город, потому что там были наиболее порочные нравы. И наибольшую духовную опасность для человека сейчас тоже представляет город. А мы едем буквально за 100 километров от Москвы (недавно ездили в Александровскую Слободу), и там совершенно другая ментальность, там люди добрее. Нас бесплатно пропускали на все выставки, а в Москве однажды чуть не загрызли заживо, хотя человек был пенсионер, инвалид, но без документа никуда не пустят.

Екатерина Федореева: Да, я тоже была удивлена. Люди там добрее, как-то наивнее. Я даже была поражена такой переменой. Не знаю, с чем это связано…

Яков Кротов: Я могу предположить: это связано с тем, что апостол Павел назвал бы неискушенностью. Эта доброта - на самом деле просто затаившаяся агрессия. Те солдаты, которые участвуют в агрессивных предприятиях российской армии, они же в основном из этой самой тихой, милой глуши, которая еще и бедная, и нищая. Материальная нищета сама по себе никому не идет на пользу. Нищета духом возможна и в городе. Как показывают научные исследования, люди едут из деревни в город не потому, что хотят пожить попорочнее, а потому, что ищут свободы. Ведь чем меньше деревушечка, тем жестче контроль со стороны родителей, соседей. Контроль – это обездвижение, и человек едет в город за свободой. А свобода – это христианская ценность. Разве нет?

Сергей Путилов: Здесь можно не согласиться, потому что это ложная свобода. Прибывая в город, человек становится рабом системы, карьеры. Он трудится на заводе или в офисе от зари до зари, а его духовное развитие совершенно останавливается. Я бы не назвал это свободой. А с другой стороны, деревня в ее нынешнем виде тоже не является идеальной средой. Мы говорим не о деревне, а о создании общин. Может быть, общины хиппи в чем-то близки... В последние годы это становится довольно популярно, когда люди из деревни бросают все, бросают карьеру и ищут стимулы для жизни, уходят от депрессии, от бессмысленности городской беготни, бесконечной, как у белки в колесе, ищут какого-то выхода к смыслу.

Яков Кротов: Анна, а почему вы еще в городе? Почему вы поехали в Киев, а не в Карпаты, например?

Анна Туголукова: Карпаты я тоже очень люблю, но в связи с Рождеством мне хотелось посетить Лавру. И мама меня попросила съездить в Голосеевский монастырь. Я люблю путешествовать, но также очень люблю возвращаться домой. И я считаю, что все-таки, если тебе не нравится там, где ты живешь, надо прилагать усилия, чтобы там стало лучше жить.

Яков Кротов: А мне кажется, что христианство нейтрально к пространству, к тому, город это или деревня. Вы вспомнили хиппи, но это движение оказалось, в сущности, разновидностью дауншифтинга. Дауншифтинг – это паразитарное явление, разновидность лени, когда человек не работает, а предается блаженному ничегонеделанию на индийских пляжах. А для христианина, хоть он в Индии, хоть в Москве, хоть на пляже, хоть в Кремле, это место, где он работает Богу.

Сергей Путилов: Вот мы говорили о том, может ли пойти духовный, миротворческий импульс со стороны РПЦ. Мы ездим по приходам, в частности, по сельским, и там батюшки настроены достаточно миролюбиво. Мы были недавно в Богородске, там есть украинская церковь, православный храм. Подходим к батюшке: "Как вы относитесь к конфликту?" Он говорит: "У Бога нет национальности". И точно так же - русские православные священники в глубинке.

Екатерина Федореева: И мои друзья говорят так же.

Яков Кротов: Мир, мир… А в Священном Писании сказано: "Егда рекут мир, тогда нападет пагуба и разорение". Некоторые крестились в церкви в начале 70-х, когда на каждую Пасху зачитывали обращение святейшего патриарха Пимена: Камбоджа, Вьетнам… Тут «Христос воскресе», а тут Камбоджа…

Я понимаю, почему Аня не хочет говорить про борьбу за мир - потому что это ассоциируется просто с извращенным прикрытием войны. В этом смысле, уезжая в деревню, вы не покидаете часом передовую? Ведь планы войн составляются здесь, в городах.

Сергей Путилов: Если исходить из Писания или даже из современных тенденций, то мы видим, что цивилизация города обречена, она идет по пути самоуничтожения. Это задача не только духовного пробуждения, но и спасения, даже просто-напросто физического, потому что в случае конфликта жители Москвы станут первым объектом ядерных бомбардировок.

Яков Кротов: Екатерина, вы так же пессимистично настроены? Или вы все же считаете, что можно развернуть цивилизацию на путь мира? Вот общество без войны – это, на ваш взгляд, реальная задача?

Екатерина Федореева: Это можно сделать, если работать с сознанием людей, если во главе цивилизаций будут стоять миротворцы.

Яков Кротов: А если не во главе? Если, скажем, есть 6 миллиардов, и 5 из них - не во главе, но настроены миротворчески?

Екатерина Федореева: Я считаю, что нужно и снизу, и сверху работать с сознанием людей, чтобы люди шли по пути мира. И если в сознании людей идея мира будет главенствовать над идеей войны, тогда не будет войн. Но для этого надо как-то работать с природой человека. Наверное, надо организовывать больше таких миротворческих движений, работать с людьми, нести эти идеи с помощью тех же СМИ. И тогда, возможно, мы придем к миру без войн.

Яков Кротов: Сергей, а вы на что больше уповаете – на молитву или на пропаганду?

Сергей Путилов: Я бы не назвал это пропагандой. Я бы сказал, что мы пытаемся разбудить в сердцах людей совесть, изначально в них заложенную, ударить в своего рода нравственный набат. Наша задача, упаси Господь, не спасти людей, цивилизацию, а мы просто хотим, чтобы люди стали самими собой, какими они были изначально созданы - благими существами, светлыми и добрыми, чтобы они вернулись к своей истинной доброй природе.

Яков Кротов: На Рождество звучит ангельская песня пастухам на Земле. "Мир в человецех, благоволение". Что такое "в человецех благоволение" – комментаторы спорят, то ли это благоволение в людях благожелательных и с доброй волей, то ли это люди, к которым обращена благая воля Божия. Но "мир" понимается совершенно однозначно. Для вас возможен мир в мире? И что это больше – дар Божий, ответ на молитву, подарок от Христа или человеческие усилия?

Анна Туголукова: Я думаю, это все-таки в большей степени человеческие усилия. Но и дар Божий – тоже, в той мере, в какой человек готов его взять.