Елена Фанайлова: Маша, когда мы с вами вошли в эту студию, вы обратили внимание на то, что фото, которые иллюстрируют нашу сегодняшнюю тему, изображают радикалов, которые вышли на улицу. Вы же для иллюстрирования своего журнала выбрали совсем другие фотографии. Какие?

Мария Липман: Мне хотелось, чтобы наша картинка выражала идею не этнонационального национализма, а того, о котором говорил Андрей Десницкий, державного, этатистского или имперского, государственного национализма. Такую картинку труднее подобрать. Картинки, которые у вас в студии, они выразительные, понятно, о чем речь. Мы, когда выбирали для нашей обложки картинку, думали о каких-то знаках государства — герб, флаг, армия, Кремль. Что-то такое мы в результате там и нашли. В самом номере, в основном в статье Александра Верховского, и на обсуждении в “Мемориале”, говорилось о том, что этнокультурный национализм в своем политическом изводе сходит на нет, он переживает крах. О том же пишет Александр Верховский, что радикальные националисты ощущают себя в положении проигравших, и сильно проигравших, после Крыма, и на том политическом фоне, который возник в стране после весны 2014 года.

Елена Фанайлова: Давайте послушаем профессора МГИМО Валерия Соловья, который описывает этот сюжет и дает характеристики и политическому состоянию, и состоянию националистов после донбасской линии разлома, которая прошла по всему движению. Он говорит о том, что для русских националистов история востока Украины закончилась совершенно определенным образом, неутешительным. Профессор и политические итоги оценивает как довольно отвратительные для страны, создание нелегитимного анклава ДНР-ЛНР— он называет это худшим результатом, который мог бы быть. Для русских националистов тоже приятного было мало.

Валерий Соловей: Для русских националистов эта вся история, а они очень вовлеклись в эту историю, ее можно назвать военно-политической авантюрой, важна была в двух отношениях проверки русского национализма и его возможностей. Во-первых, мобилизационный потенциал оказался очень незначительный. Даже при самых комплиментарных оценках, очень поощрительных по отношению к русскому национализму, число добровольцев, которых они могли мобилизовать, не превышает пяти тысяч человек, думаю, что реально меньше, причем не все из них были даже националистами. Второй урок неразрывно связан с первым: дело в том, что российское общество в подавляющем большинстве не выступало против этой войны на Донбассе, но оно ее на самом деле не поддерживало. Я беседовал с многими, кто участвовал в ряде конфликтов, в том числе с теми, кто мог бы участвовать в этом конфликте, занимался вербовкой добровольцев, и массовое отношение можно было выразить следующим образом, я имею в виду массовое отношение более-менее политически активной части общества, хотя и не только: мы не понимаем, для чего это, и мы не хотим убивать славян. Для нас был понятен смысл войны в Чечне, а то, что происходит в Донбассе, для нас совершенно непонятно. Результат: русский национализм оказался мобилизационно – не могу сказать, что совсем беспомощен, но его возможности оказались невелики и ограничены. Для сравнения, если посмотреть, что было в это время на Украине, как там организовалось, фактически возникло благодаря этой войне гражданское общество, сравнение не в пользу русских националистов, не в пользу российского общества, безусловно.

Второе, что русские националисты в массовом сознании стали ассоциироваться с чудовищной моральной катастрофой, которую Россия понесла в результате участия в этих событиях. Это не рефлексируется очень глубоко, но это ощущение на самом деле, если вы поговорите, присутствует. Здесь очень много интересных технологических подробностей, но я пока их оставлю за скобками, за рамками нашего семинара. Итог следующий — русский национализм оказался на пепелище. На пепелище собственных надежд, собственных упований и собственных иллюзий. Каковы итоги, что такое пепелище? В организационно-кадровом отношении системный национализм зачищен практически полностью. Кто-то сидит, кто-то бежал, кто-то молчит, потому что сказать сейчас хоть что-то — это означает обречь себя на риск преследования, и отнюдь не политических преследований, а в прямом смысле слова уголовного преследования.

Елена Фанайлова: Я предлагаю послушать фрагмент из выступления Дмитрия Демушкина, который ожидает уголовного преследования, один из последних лидеров националистов. Что говорил Дмитрий Демушкин о проблеме Донбасса, в которую власть пыталась втянуть националистов, и о том, как это сейчас выглядит.

Дмитрий Демушкин: Жители Украины отказались воевать с обеих сторон, они никуда не пошли. Если вы посмотрите всех этих лидеров ополчения, там украинцев не было. Возьмем Гиркина-Стрелкова — это полковник ФСБ, гражданин России, Бородай — это сотрудник Администрации президента, гражданин России, Павел Губарев из Белгорода, гражданин России. То есть если мы возьмем всех лидеров ополчения, которые тогда были, получается, что украинца найти даже не смогли — это все десант, который приехал из России. Когда власти залезли в войну со всем миром, являясь бензоколонкой фактически, то они себе, конечно, подписали смертный приговор де-факто экономический. Все эти ответные санкции только усугубляли положение. Конечно, они сейчас понимают, что не будет возврата к таким ценам на нефть 100-120 долларов. Конечно, очень тяжелые времена ждут людей, бизнес начинает умирать, средний, маленький. Если вы сейчас по центру Москвы поедете, половина магазинов закрылась, даже сетевые магазины закрываются, рестораны сетевые, уходят компании, люди увольняются, их увольняют, сокращают, падают доходы. При этом у нас порядка двух триллионов потребительских кредитов взято, то есть это тут же отразится и на банках, потому что люди перестают платить кредиты. Сегодня последние налоги выжмут из людей, а потом выжимать будет нечего. Это приведет к краху их, причем без всякой оппозиции, без всяких Навальных и Демушкиных. Если они нас индивидуально победят — это ничего не даст глобально, потому что генералы появятся все равно на улице. Мы видим, кто возглавил Майдан, никого из этих людей никто не знал.

Елена Фанайлова: Под “генералами” Дмитрий Демушкин имеет в виду неизвестных нам пока, видимо, харизматичных лидеров националистического движения, которые возникнут, как он думает. Мне почудилась некоторая зависть русских националистов к украинским националистам: им удалось, а нам не удалось. Те же самые нотки я слышала в выступлениях русских либералов: украинцам удалось, а нам не удалось с нашими протестами 2011-12 годов чего-тодобиться. Я права?

Мария Липман: Конечно. Собственно, об этом говорил Валерий Соловей в том фрагменте, который вы показали, что не в нашу пользу сравнение национализма украинского и национализма русского или российского, не знаю, что он имел в виду, имперского или этнокультурного. Самое простое объяснение, которое лежит на поверхности всегда про Россию — это разница в том, насколько государство доминирует. Действительно, этот плач, что у нас, националистов, ничего не получилось, кто-то на обсуждении в “Мемориале” винил либералов, которые плохо себя вели по отношению к националистам во время массовых акций протестов, Координационного совета оппозиции, кто-то винил кого-то еще. Почему-то действительно на этом обсуждении почти не прозвучала идея о том, а кто, собственно, выиграл, если националисты проиграли? Выиграло, конечно, государство. Поэтому так трудно было националистам после Крыма, после войны в Донбассе. Потому что ты присоединяешься к всеобщему ликованию, растворяешься в массе, если более 80% приветствуют присоединение Крыма и рукоплещут президенту, и если ты вместе с ними, то тогда ты уже больше никому неинтересен, потому что ты просто маленькая частица. А если ты против, то это становится просто опасно. Когда больше 80% популярности у власти, когда власть ведет войну, когда агрессивная пропаганда и мощное давление на всех, кто против так или иначе, это становится опасно, об этом говорил Демушкин, но не в том фрагменте, который вы показали. Интересно, почему люди никого, кроме Жириновского, вспомнить не могут. Этим вопросом задавался Владимир Милов на обсуждении в “Мемориале”: почему, если, как ему кажется, националистические настроения широко распространены в обществе, почему у нас ни разу не возникло мощной националистической политической партии? Конечно, самый простой ответ: потому что никаких партий у нас не возникло, у нас политическая монополия в стране, государство подавило все, и особенно сейчас. Но есть, наверное, другие ответы на этот вопрос, потому что если две трети разделяют представление о том, что “Россия для русских”, на такой запрос должно быть какое-то политическое предложение. Почему оно не возникло и не сложилось? Помимо доминирования государства, помимо того, что государство постоянно вело работу для того, чтобы нейтрализовать националистические силы, их расколоть, для этого специально обученные люди работали в этой среде, работали достаточно эффективно. На этот вопрос несколько иной ответ дает Александр Верховский в своей статье, он говорит о том, что предложение, которое было бы привлекательно для граждан страны, радикальные националисты так и не смогли сформулировать. Люди могут разделять тезис, когда к ним приходят люди, изучающие общественное мнение, и спрашивают: вы разделяете тезис “Россия для русских”? Они говорят: да, разделяем. А что в этом смысле ля продвижения этого тезиса предлагают радикальные националисты? Насилие. Это молодежные организации, как правило, склонные к насилию, которые по мере того, как становятся старше, может и сами остывают к такого рода деятельности. Они могут рекрутировать в свои ряды молодежь, склонную к насилию, на следующем витке следующее поколение может возникнуть, которое новых молодых привлечет, но ресурс этот очень невелик, особенно при стареющем населении российском. Об этом говорил, кстати, Валерий Соловей — ресурс невелик. Люди, которые готовы присоединиться и поаплодировать, даже может быть не в их ряды влиться, их число очень невелико, тех, кто готов поаплодировать насилию, а ничего другого радикальные националисты вроде бы и не предлагают. Александр Верховский говорит о том, что сейчас какой-то крах, или пепелище, как определил Валерий Соловей. Он считает, что это не конец, будут возникать новые активисты. Откуда они возьмутся, откуда они рекрутируются — непонятно, но, разумеется, потенциал для этого есть, просто сейчас для националистов тяжелый период. Если мы им хотим посочувствовать, то можем посочувствовать, что у них ничего не получилось ни политически, ни даже организационно в смысле даже тех движений, которые существовали.

Елена Фанайлова: Валерий Соловей на семинаре говорил, что непонятно, когда и в каких формах это движение возродится. Он сказал, что не исключает того, что довольно скоро общество придет к повторению ситуации 2011-12 годов, потому что политический запрос этого времени не был выполнен, а противоречия по Донбассу неминуемо уходят. Это значит, что снова либералы и националисты встанут перед необходимостью политического договора и новых претензий к власти. Лев Гудков на том же семинаре рассказывал, в чем историческая слабость русского национализма. Он начинал с исторической слабости в момент вокруг 1991 года, когда национализмы, причем этнические национализмы превращались в национализмы государственные, имеется в виду в Прибалтике и в странах Восточной Европы, стали позитивным стимулом для развития этих стран в абсолютно демократическую сторону.

Лев Гудков: На фоне эмансипационного, как я его назвал бы, национализма в республиках, в странах в Восточной и Центральной Европе, где национализм представлял собой не просто даже модернизационное движение, национальная консолидация, антиимперская модернизация в сторону быстрого воссоединения с Европой, русское движение было чисто реактивным и крайне консервативным. Это не случайная вещь, если посмотреть на русскую историю полутора веков, а собственно национальная идея появляется именно где-то, формулируется более-менее четко — в последней трети XIX века, как раз именно начало процессов модернизации в России, кризиса легитимности империи. Соответственно, именно тогда появляются разные версии национализма консервативного, типа Пуришкевича, или либерального вида кадетского национализма. Это всегда был кризис структур власти, политической системы. Это первый был тогда кризис, неслучайно подъем русского национализма, ксенофобии, погромов и появление русских организаций от Черной сотни до Кадетской партии. Это явление повторялось у нас всякий раз, как только происходил кризис передачи власти или системы власти. Второй такой этап подъема русского национализма — это было уже в сталинское время, с началом Большого террора и отказом от революционистской идеологии, когда потребовалась смена акцентов от перманентной революции к построению социализма в одной стране и, соответственно, легитимации империи. Именно тогда начались все юбилеи, возвращение формы, частично возвращение имперской символики и, соответственно, риторики. Третий такой момент был в позднебрежневское время, когда поздний тоталитаризм, коммунистическая идеология умерла, она начала компенсироваться вначале протестным национализмом, потом все более официозным и номенклатурным. Путинский национализм — четвертая фаза, именно как реакция на неудачи реформ, на неудачи модернизации. В этом смысле совершенно неслучайно и антизападничество, и возврат к традиционализму, апелляция к духовным сакральным скрепам и весь разворот в прошлое, антизападничество в особенности. Если посмотреть так, то, конечно, мы будем иметь дело с любыми выражениями национализма, зависимыми от состояния власти и системы власти. Неслучайная вещь, потому что именно структура власти, действующая политическая система аккумулирует в себе все моменты коллективной идентичности и институты, монополизируя институты, которые обеспечивают то, что вы назвали естественным или банальным национализмом, то есть примитивная коллективная идентичность — само собой разумеющееся природное чувство близости ко всему тому, что окружает. Это и система социализации, и банальное представление об истории, национальном пантеоне, национальных ценностях, ритуалы коллективной идентичности от парадов до праздников и так далее. Соответственно, идеология. То, что остается на долю маргинализированных идеологических фракций националистов — это критика власти, указания на несовершенство, на дефекты политики, но не выработка никакого альтернативного проекта. Это вещь чрезвычайно важная. До сих пор не было предложено ни одного действительно убедительного для населения альтернативного проекта. Потому что любой альтернативный националистический проект, какой бы он ни был, если это действительно проект, а я подчеркну, что идеологических течений, идеологических разновидностей национализмов масса, от расово-языческого до либерально-гражданского национализма. Так вот любой проект более-менее концептуализированный, он всегда будет альтернативным по отношению к действующей власти, и это будет проект гражданской нации, гражданского национализма, что, конечно, в наших условиях некоторая утопия, подавляемая, вытесняемая властью. Чем сильнее будет кризис власти, чем сильнее будет рецидив тоталитаризма, тем сильнее будет подавляться именно этот проект.

Елена Фанайлова: Мария, и вы, и Лев Гудков, и многие на этом семинаре говорили о том, что невозможен позитивный проект национализма. А как же формирование гражданской нации, о которой говорил Лев Гудков, а как же национальные государства, если мы вспомним начало ХХ века — это же был во многом интересный и прогрессивный проект. Сейчас для России в ее нынешнем состоянии это все маловозможно? Вы все говорите, причем и националисты, и не националисты, что национализм зависит от власти. У нас вся политика зависит от власти? Лев Гудков показал, что куда власть поворачивает, так и националисты себя вынуждены вести, как-то реагировать на происходящее.

Мария Липман: Действительно, доминирование государства в России невозможно отрицать и преуменьшить на всем протяжении российской истории. Заметим, что эта константа, кроме каких-то коротких периодов ослабления государства после 1917 года, после 1991 года, вообще есть доминанта российской истории, что государство не просто мощное по отношению к своим собственным гражданам, а оно мощно доминирует, иногда очень жестоко, иногда менее жестоко, но доминирует безусловно. Поэтому у нас политика национализирована. Я бы не очень идеализировала все-таки национализмы постсоветских государств, в частности, Прибалтики. Конечно, можно говорить о том, что эти государства пошли по пути развития гражданского национализма, хорошо развиваются. Я думаю, что в значительной степени эти развития связаны с тем, что они благополучно вступили в Европу, если речь идет о государствах Балтии. Вообще не будем идеализировать, все-таки это не просто антиимперский, отчасти антироссийский, антирусский национализм, положение русскоязычных людей там не очень благополучное, мягко говоря, за исключением Литвы. Потому что нужно было сохранить свою национальную самость в условиях, когда у тебя половина русских. А что польский национализм, и теперь, и с новыми выборами? И венгерский у меня в моем списке маленьком тоже записан, не говоря уже о Сербии, где были кровавые страшные войны. Так что не будем идеализировать никак национализм малых государств постсоциалистического лагеря, или постсоветских. Хотя, конечно, для кого-то из них это может быть способ консолидировать нацию на пути в Европу, на пути к какому-то экономическому процветанию и благополучному развитию. Государство действительно, на мой взгляд, здесь выиграло, я думаю, что это невозможно отрицать. Тот проект, который им был предложен, кстати, описан в двух текстах, которые в моем журнале опубликованы — это текст Генри Хейла, который говорит именно о том, как государство изменило характер легитимности, и что не от хорошей жизни, а от того, что легитимность, которая строилась на растущем благополучии, которое росло благодаря ценам на нефть, какая разница гражданам, от чего оно растет, растет — и прекрасно. На этом строилась легитимность спокойная, легитимность демобилизации. Кончаются эти ресурсы, сегодня совсем заканчиваются, чем могло воспользоваться государство для того, чтобы подменить тот ресурс, который уже иссяк? Подменило национализмом. Причем это сложный симбиоз, об этом интересно пишет Марлен Ларюэль в своем тексте. Там присутствуют и этнокультурные элементы и, конечно, имперские, государственные, или как угодно еще можно это обозначить, державный национализм. Конечно, там присутствует и то, и другое, но тем не менее, соблазн этнокультурного национализма властью был отторгнут. Путин у нас в Милошевича не превратился, при том, что у нас количество русского населения в общем населении очень велико, если я не ошибаюсь, больше 70%, где-то к 80%, гораздо больше, чем было в Советском Союзе. Это в общем преимущественно русское население, русскоязычное население, соблазн такой мог быть, по этому пути власть не пошла, а пошла по более сложному пути, создать такой симбиоз державного и отчасти этнокультурного, и выиграла. Потому что есть много ответов на вопрос, что такое национализм, я приведу одно очень простое определение, которое состоит в том, что это гармония между национальным и государственным. То есть люди действительно испытывают нечто, что Валерий Соловей называл банальным национализмом, желание гордиться своей нацией, а государство либо помогает им в этом, либо предложение государственное этому отвечает, либо нет, либо у людей есть ощущение, что государство им что-то недодает. У радикальных националистов было очень острое ощущение, что государство недодает нам, потому что у нас должно быть государство русских, для русских, должно быть записано в конституции или в законе, что русские — это государствообразующий народ. Заметим, что Путин не раз пользовался этим словом, но отказался включить, кодифицировать его, чтобы это было записано в законе, что русский народ у нас государствообразующий. Проект нынешнего национализма достаточно сложный, я бы сказала, достаточно изощренный. В любом случае можно сказать, что он успешный. Насколько он выдержит те испытания, которые предстоят российскому государству и российской нации в целом, мы уже вступили в эту тяжелую полосу — это мы еще посмотрим. Но на сегодняшний день, мне кажется, этот проект удачный. Недавно Путин встречался со своим советом по науке, там прозвучала его неожиданная отповедь в адрес Ленина, не первый раз, надо сказать, уже Ленина Путин осуждал за Брестский мир, за то, что Россия вышла из войны, тем самым признала себя вроде как побежденной, а надо было побеждать. Сейчас опять он высказался крайне недоброжелательно в адрес Ленина. Это, мне кажется, неслучайно, потому что Ленин, который ратовал за пролетарский интернационализм, отвергал идею государства, в этом смысле Путину крайне противоположен и крайне неприятен, как фигура. Ленин выступал за отмирание государства и за то, чтобы пролетарии всех стран соединялись. Поэтому воевать зачем надо? Наоборот, надо устроить мировую революцию, вовлечь в этом пролетариат всех стран, национальность неважна, потому что важны классы. На смену Ленину пришел Сталин совершенно с другой идеологией, в этом смысле, конечно, Путину ближе Сталин, чем Ленин. Это достаточно продуманный проект, самим ли Путиным, какими-то помощниками, так или иначе, он продуманный и выстроенный. Теперь посмотрим, как он будет работать, действительно ли возникнут опять для власти вызовы, связанные с какими-то новыми националистами.

Елена Фанайлова: Вы говорите об успешности нового проекта, а я довольно последовательно слышу от своих друзей-историков, что национализм и империя — две вещи, очень плохо сочетаемые. Когда я пыталась спросить: а как же русский, имперский национализм? Они говорят: это дико противоречивая фигура. Потому что если мы говорим слово “империя” - это автоматически подразумевает если не дружбу народов в советском смысле интернациональную, то их гармоничное сожительство. Например, Австро-венгерская монархия, как пример более-менее успешного проекта интеграции, потом исторически все разрушилось. То есть либо империя, либо национальное государство, говорили мои друзья-историки, другую схему трудно представить. Можно ли сказать, что сейчас Путин и его пиар-команда изобрели новую схему, которая сочетает и национализм, но не этнический, а государственный, и какие-то черты империи? Или это была тактическая задача для решения украинского вопроса, для попытки присоединить к себе волшебным образом украинские земли, которая провалилась, и как-то легитимировать это в глазах общественности? Что это было? Вы говорите, что все это успешно, но мне кажется, народ больше заботится тем, что, как говорил Демушкин, магазины закрываются, кредиты нечем выплачивать.

Мария Липман: С одной стороны — да, если говорить о государственном устройстве, то империя не то, что национальное государство, а национальное государство не то, что империя. Если говорить о национализме, в общем, все зависит от определения. Я процитировала про эту гармонию между национальным, люди испытывают нечто национальное, в какой мере это соответствует, национальное банальное, о котором говорил Соловей, с их ощущением принадлежности к государству. Я бы обратила внимание на совсем недавний опрос Левада-центра, где людей спрашивают, есть ли что-то, чего вы стыдитесь в России, гордитесь ли вы Россией. Гордость за какие-то конкретные вещи, например, за военную мощь, за положение России на мировой арене, за российскую историю выросла. При том, что люди, разумеется, не слепые, не глупые, видят, что происходит в экономике, они соответствующим образом отвечают на эти вопросы, а гордость есть. На вопрос о том, есть ли чего-то такое, чего в России надо стыдиться, на что люди раньше отвечали достаточным большинством, есть такие вещи, которых надо стыдиться, а уж в начале 90-х годов и в конце 80-х совсем много народу считало, что очень много чего надо стыдиться. Так вот стыда стало меньше, а гордости больше. Это и есть, как мне кажется, некоторая, пусть сиюминутная, недолгая гармония между национальным и государственным. А что, у государства имперского типа не может быть национализма? Я с этим не соглашусь, потому что это зависит от того, как мы определим. Если мы скажем, что национализм по определению только этнокультурный, тогда, конечно, нет, а если это некое родство, мы чувствуем, что у нас что-то фундаментальное в нашем государстве правильное, у нас может быть коррупция, у нас может быть с экономикой плохо, мы может быть живем не хорошо, но нечто очень важное дает нам ощущение, что важное — Россия должна быть великая. Оно строится на глиняных ногах, наверное, непрочное, наверное, на ваш вопрос, тактическое или стратегическое, все у нас тактическое. Просто так получилось, что у нас национальное строительство является задачей государства и нации, но больше этим занимается государство в российской истории, не только экономика, не только внешняя политика, не только социальная политика и так далее.

Елена Фанайлова: То есть ваш ответ: государство выиграло в символическом плане. Оно дало многим символический образ принадлежности к “русскому миру”, в этом смысле проект национализма победил.