Заемщики по валютной ипотеке проводят митинги и акции протеста по всей России, требуя реструктуризации непосильных долгов.
В день выхода в эфир этой передачи должны были пройти акции у шести столичных банков: Москоммерцбанка, банка "ЮниКредит", "Уралсиба", Альфабанка, БМ Банка и СМП Банка.
Есть ли выход из ситуации, кто виноват и что делать? – выход ищут финансовый омбудсмен Павел Медведев, доцент Высшей школы экономики Павел Кудюкин, активист движения валютных заемщиков Лариса Рублева.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Заемщики по валютной ипотеке (или, как выражаются специалисты, "валютные ипотечники") наметили на сегодняшний вечер сразу несколько акций протеста. Одна из них проходит под окнами ресторана "Яръ", где открылся деловой сезон Национального банковского клуба при Ассоциации российских банков. Протестующие выступают под лозунгом "За чей счет банкет, господа?" Помимо этого, они намерены провести сразу в шести столичных банках акции протеста – это Москоммерцбанк, ЮниКредит, УРАЛСИБ, Альфа-Банк, БМ и СМП Банк.
Есть ли выход из ситуации? Такой вопрос мы поставили перед нашим гостем – финансовым омбудсменом Павлом Медведевым, бывшим членом думского Комитета по финансовым рынкам.
Павел Алексеевич, в чем специфика именно этой категории заемщиков?
Павел Медведев: Специфика очевидна: они взяли кредит в валюте, валюта подорожала относительно рубля в 2-2,5 раза, а значит, их обязательства в 2-2,5 раза выросли. Но зарплаты, как правило (может быть, есть редкие исключения), остались те же, что были раньше, а в некоторых случаях даже уменьшились.
Владимир Кара-Мурза-старший: А в чем смысл, если бы все было нормально, брать кредит именно в валюте?
Павел Медведев: По моим представлениям, это был очень большой риск. И я по мере сил уговаривал сограждан брать кредиты только в той валюте, в которой они получают зарплату. Но, к сожалению, в России есть специфика не только у этих граждан, но и у банковской системы. А все из-за того, что граждане, которые имеют возможность накапливать деньги, часто больше любят иностранную валюту, чем свою родную. Они покупают, скажем, доллары, а дальше думают, куда их разместить. Приходят в банк и предлагают свои доллары разместить там на депозите. Банку отказать страшновато, потому что с этими долларами гражданин уйдет к конкуренту, а конкурент получит эти доллары и что-то с ними сделает, может быть, на них что-то заработает. Банки получили довольно значительное количество депозитов в долларах, в швейцарских франках и так далее. Но банки-то не могут эти деньги хранить в сейфе, их надо как-то разместить. И банки агитировали граждан брать кредиты в иностранной валюте – в той самой валюте, которая пришла в банки в виде депозитов. Вот и возникла эта коллизия.
Владимир Кара-Мурза-старший: У нас на прямой связи со студией Павел Кудюкин, доцент Высшей школы экономики, бывший замминистра труда в правительстве Ельцина – Гайдара.
Павел Михайлович, можно ли говорить, что это именно тот средний класс, о котором мечтали реформаторы, сейчас страдает? Или это преувеличение?
Павел Кудюкин: Тут можно говорить о "высшем среднем классе". Потому что значительная часть людей, которых, с теми или иными оговорками можно в России отнести к среднему классу, обладают не столь большими доходами и накоплениями, чтобы иметь возможность вообще получить ипотечный кредит. По подсчетам экономистов и социологов, которые занимаются этим вопросом, такой возможностью обладают где-то около 7 процентов населения. Если взять докризисные оценки, что средний класс (или потенциальный средний класс) – это где-то до четверти населения, то это лишь маленькая и, несомненно, высшая его часть. Это люди, у которых достаточно высокие доходы, чтобы им дали кредиты, которые в докризисной ситуации рассчитывали их обслуживать нормально – выплачивать проценты, а в перспективе – основное тело кредита.
Тут сказалось два обстоятельства: недостаточная финансовая грамотность большинства населения, не умеющего рассчитывать и оценивать риски, и некоторая склонность к авантюризму. Знаменитое русскле "авось" тут, конечно, сказалось. Когда брались ипотечные кредиты, их было брать выгоднее, чем рублевые, – там более низкая ставка. Но не были учтены риски изменения валютного курса. А с ними в России, увы, считаться нужно всегда.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямой связи Лариса Рублева, одна из пострадавших, заемщик банка "ВТБ24", участница голодовки.
Лариса, расскажите, пожалуйста, историю вашей беды. Кого вы в ней вините?
Лариса Рублева: Прежде всего хочется сказать спасибо за то, что причислили к высшему среднему классу. Я так не считала.
Более года люди находятся в катастрофической, безысходной ситуации. И мне кажется, нужно переходить от поиска виноватых к вопросу: что с этим делать?
Я расскажу, почему у меня образовалась именно валютная ипотека. Мы сами задавались этим вопросом. Прошло девять лет платежей, и мы даже подзабыли, почему это случилось. И сейчас я могу рассказать, как это было. Валютную ипотеку давали нам, например, без первоначального взноса. На тот момент у нас его не было. И сотрудники банка сразу предложили нам валюту.
Тут сказали о том, что процентная ставка была намного ниже. Нет, процентная ставка не была решающим фактором. У нас процентная ставка была 11 процентов. На сколько она меньше рублевой ставки? Чуть-чуть поменьше. Причем мы ежемесячно оплачивали свои ипотечные обязательства, а конвертация всю эту разницу "съедала". Так мы оказались в "валютном рабстве".
Мы люди здравомыслящие, мы в более спокойные времена несколько раз пытались перекредитоваться, причем не только в банке ВТБ, но и в других банках – "Нордеа", "Дельта", еще в 5-6 банках. Нам отказали. Они не объясняют причину, почему нам отказали в том, чтобы рефинансировать. Я предполагаю, что у нас просто изменились жизненные обстоятельства: мы стали старше, доходы у нас стали другие, кто-то стал индивидуальным предпринимателем, а к индивидуальным предпринимателям банки всегда очень настороженно относятся. Словом, рефинансироваться ни в своем банке, ни в другом банке мы не смогли.
Владимир Кара-Мурза-старший: Павел Алексеевич, насколько это типичная ситуация?
Павел Медведев: По-видимому, типичная. Действительно, банки предлагали некоторые поблажки тем людям, которые соглашались взять валютную ипотеку.
Владимир Кара-Мурза-старший: Девять лет назад, может быть, это было и не так тревожно?
Павел Медведев: Нет, тревожно. Выдать ипотечный кредит без первоначального взноса – это нарушить правила, написанные на первых десяти страницах хорошего банковского учебника. Это было весьма тревожно.
Надо сказать, что проблема возникает не только у должников, но и у кредиторов. Представим себя в положении кредиторов, если эти долги не вернутся. Во всяком случае, не вернутся по той цене доллара, по которой они должны были бы вернуться, чтобы банки могли расплатиться со своими кредиторами. Ведь все время надо помнить, что доллары-то банк выдает не свои, а чужие – те, которые были ему доверены. А кредитор банка захочет получить полноценные доллары. А их получить не удастся ни в том случае, если пересчитать их по курсу, как хотят многие ипотечные заемщики, на момент выдачи кредита, ни просто потому, что кредит не будет полностью возвращен.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какую уловку с курсом сейчас предлагают некоторые банки?
Павел Медведев: Некоторые банки предлагают, насколько я понимаю, немножко более льготный курс, чем тот, который сегодня существует. Некоторые банки предлагают льготный курс на некоторое время. К сожалению, полной информации нет, потому что банки, которые идут навстречу заемщикам, требуют, чтобы эту тайну не разглашали. По-видимому, банки боятся того, что индивидуальные соглашения будут интерпретироваться как общие.
Владимир Кара-Мурза-старший: Павел Михайлович, может быть, стоит в этом случае сделать исключение и не отбирать у этих людей квартиры, раз такая уникальная и специфическая ситуация?
Павел Кудюкин: Действительно, ситуация сложная. Видимо, нужно очень серьезно думать, что делать, чтобы не выбрасывать людей на улицу. Тем более, наверное, у многих из этих людей, получивших ипотечный кредит в валюте, значительная часть уже выплачена. Возможны какие-то системы реструктуризации долгов, скажем, изменение режима выплаты, продление его. Наверное, наименее удачное решение – все переложить на бюджет, сказать: "Пусть бюджет компенсирует". Получается, что компенсировать будут налогоплательщики, которые вообще не при чем. Потому что у государства ничего своего нет, у него есть только то, что мы ему дали и доверили управлять. Хотя государство тут свою долю ответственности, безусловно, несет – и правительство, и Центробанк. От них зависит далеко не все в том, что касается валютного курса, но кое-что все-таки зависит. И чтобы не было таких провалов, как в конце позапрошлого года, в конце прошлого и начале этого года, – наверное, это должно быть очень серьезной заботой Центробанка и правительства. Скорее, какие-то механизмы реструктуризации.
Но я сейчас сам себе буду возражать. Конечно, вроде бы, при чем тут бюджет. Но почему бюджет, например, спасает банки или госкорпорации, которые очень часто достаточно безответственно набирали валютные кредиты? Та же "Роснефть". Кстати, отчасти падение валюты на рубеже 2014-2015 годов было как раз связано с тем, что государство сильно помогало "Роснефти". Та скупала валюту – и обрушила курс. Так что тут сложное переплетение интересов и обстоятельств.
Но надо искать решение, чтобы найти какие-то социальные компромиссы, чтобы не оставить людей на улице. Хотя, наверное, тут тоже есть разные ситуации. Возможно, кто-то брал кредит для приобретения второго жилья, а у кого-то оно единственное. Люди долгое время жили на съемных квартирах, у них появилась какая-то надежда получить свое собственное жилье, а тут такой, извините, облом. Действительно, это сложная проблема, и однозначное решение здесь вряд ли возможно, оно должно быть очень комплексным, достаточно гибким и, видимо, многообразным в зависимости от конкретных ситуаций.
Владимир Кара-Мурза-старший: Лариса, а какие варианты вам предложили ваши контрагенты из "ВТБ24"?
Лариса Рублева: У меня также есть обязательство не разглашать. Тут прозвучала фраза о продлении. Вот мне продлили платеж до 75 лет. Но представьте, какую я должна получать пенсию, чтобы оплачивать ипотечный кредит. До 75 лет я должна оплачивать родному банку. Это нормально?! Это укладывается в какие-то рамки?! Мне кажется, надо иметь европейскую пенсию, чтобы оплачивать ипотечный кредит в 75 лет. А когда радоваться проживанию в собственной квартире? Еще 70 лет прожить?
На самом деле нам ведь валюту на руки не давали. Я не очень хорошо разбираюсь во всех этих вариантах, но в ячейку закладывались рубли. А как действовал банк, мне сложно сказать. Но в ячейке мы долларов не видели.
Я думаю, что решение есть. Например, есть закон номер 422 от 30 декабря 2015 года, который позволяет жителям Крыма выплачивать свои ипотечные валютные обязательства по курсу на 18 марта 2014 года. Мне не совсем понятно, почему на крымчан этот закон распространяется, а на остальных россиян нет. Не противоречит ли это Конституции Российской Федерации?
Владимир Кара-Мурза-старший: Я знаю и другие аргументы. Павел Михайлович сказал, что поощряется безответственность. Помните, были лесные пожары, и тем, чей дом сгорел, кто его не спасал, может быть, проспал, построили шикарные коттеджи. А другие остались жить в тех халупах, которые они спасли.
Некоторые говорят: "Мы в рублях будем платить. У нас квартиры нет". А тем, кто в валюте получил, – скидка. Это социально справедливо?
Павел Медведев: Мечта о полной справедливости – это абсолютно невозможное дело! Все-таки и государство, и банки, и граждане должны попытаться договориться до какого-то разумного компромисса.
Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ли какая-то европейская практика, которая может быть применена и в России?
Павел Медведев: Такой европейской практики, конечно, нет. Представить себе в Германии ипотеку, выданную в рублях или в швейцарских франках, или в долларах, невозможно.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может вызвать недовольство неравенством эта, может быть, социальная безответственность, которая поощряется тем, что одним людям поблажки дают, а основной массе – нет?
Павел Кудюкин: Я думаю, это уже вызывает недовольство. В конце концов, "ипотечники" себя ведут весьма активно. После протеста дальнобойщиков это очередная активно протестующая группа, поскольку задеты жизненные интересы людей. И в таких условиях, когда выделяют какую-то группу по любому критерию, это будет вызывать возмущение. Понятно, что Крым – это ситуация особая, в него и вкладывают много за счет других регионов, и очень осторожно относятся к возможности обострения социальной ситуации. Но ясно, что человеку в Москве, Петербурге, Екатеринбурге или Новосибирске обидно, когда кому-то дают возможность расплачиваться по курсу на момент взятия кредита, а кого-то заставляют расплачиваться по постоянно меняющемуся, растущему курсу.
Владимир Кара-Мурза-старший: Лариса, вы участвовали в голодовке. Под какими лозунгами она проходила?
Лариса Рублева: Требование было одно – пересчет остатков наших кредитов по курсу на дату заключения договора. Я считаю, что это справедливо. Мы брали в кредит у банка 180 тысяч, выплатили уже 260 тысяч. Скажите, несет ли банк убытки?
Павел Медведев: Лариса, мне очень горько вам возражать, но придется. Вам дали доллары те, которые не принадлежат банку, они принадлежат каким-то конкретным людям. Вы физически не видели долларов, но эти доллары были правильно пересчитаны в рубли на тот момент, когда вы получали кредит. Но пересчитаны в рубли были реальные доллары. И человек, который их доверил банку, хочет, чтобы их пересчитывали каждый день, глядя на решение Центрального банка, который каждый день принимает решение о цене доллара. И ни один гражданин, который доверил деньги банку, не согласится с тем, чтобы его доллары пересчитывались по какой-то условной цене.
Еще раз возвращаемся к справедливости. Действительно, судьба по отношению к вам, мягко выражаясь, не очень справедлива. Но вы все-таки считаете неправильно.
Лариса Рублева: Говорят, что неправильно считают валютные заемщики, неправильно оценили риски и так далее. И все бремя платежей возлагается на заемщика. А куда смотрели риск-менеджеры банков? Почему они, глядя в справку 2-НДФЛ, которая в рублях, а зачастую – в справку о "сером" доходе, которая тоже в рублях, выдавали кредиты в валюте? Некоторые должностные лица говорят, что мы финансово безграмотны. Но получается, что в крупнейших банках страны риск-менеджеры очень грамотные, когда смотрят в справку 2-НДФЛ в рублях, а выдают кредит в валюте.
Павел Медведев: Лариса, вы правы. Действительно, банки не должны были выдавать валютные кредиты. Вам уж точно не должны были выдавать валютный кредит, понимая, что вы зарабатываете в рублях. Поэтому я и призываю к тому, чтобы сесть за стол переговоров, чтобы было три стороны: банк, вы и государство.
Владимир Кара-Мурза-старший: Павел Михайлович, вы работали в период реформ "младореформаторов". Тогда тоже была проблема с сохранностью денег в банках. В чем вы видите разницу между нынешней ситуацией и тем, как обесценивались кредиты и вклады в 1991-1992 годах?
Павел Кудюкин: Все-таки ситуации довольно сильно различаются. В тот период в России практически не было валютных вкладов. То есть была очень небольшая часть людей, которые работали какой-то период за границей, их валютные доходы хранились во Внешэкономбанке. И действительно, с ними была проблема, они сгорели, были заморожены. Иногда людям удавалось по каким-то серьезным причинам эти деньги маленькими кусочками получать. Но выдача кредитов в валюте населению в 1992 году еще не практиковалась. Так что здесь трудно сравнивать. Хотя сама ситуация, когда государство осталось должно значительной части населения, когда сгорели рублевые накопления в Сбербанке, – действительно, это очень серьезная, болезненная проблема, которая не решена до сих пор.
Владимир Кара-Мурза-старший: Лариса, как вы считаете, насколько велика финансовая грамотность наших соотечественников? И не воспользовались ли банкиры, слицемерив, может быть, этим обстоятельством?
Лариса Рублева: Возможно, воспользовались. Но мне кажется, что нельзя разрушать судьбы и жизни людей из-за того, что кто-то из них финансово безграмотен. Это бесчеловечно!
Я считаю, выход один – распространить действие закона номер 422 от 30 декабря, который позволяет крымчанам выплачивать по докризисному курсу, на территорию всей России. Мы тоже россияне, и не менее россияне, чем крымчане. Я считаю, что в Конституции определен принцип равноправия регионов Российской Федерации. Я думаю, что мы равноправны с крымчанами.
Владимир Кара-Мурза-старший: Наверное, слово тут за Думой...
Павел Медведев: Может быть, здесь слово за Конституционным судом.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какой закон надо проверить на конституционность?
Павел Медведев: Надо подать соответствующее заявление, надо проиграть суд, если речь идет о простом гражданине. А потом обратиться к Конституционному суду. Либо попросить 90 депутатов проголосовать за то, чтобы обратиться к Конституционному суду с вопросом, правильный ли это закон с точки зрения Конституции или нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: Может быть, действительно проверить на конституционность всю ситуацию и законодательство?
Павел Кудюкин: В принципе, это тоже ход, конечно. По этому закону получается, что у нас граждане двух "сортов": жители Крыма – "первого сорта", жители остальной России – "второго сорта". Конечно, принципу равенства граждан перед законом это противоречит. Но трудно предсказать решение Конституционного суда. Вообще у нас довольно много законов, которые выделяют какие-то категории граждан, давая им определенные льготы, по сравнению с другими. Это сложный вопрос – и со справедливостью, и с равенством перед законом, потому что, увы, это не совсем абсолютный принцип. Закон достаточно часто учитывает какие-то конкретные особенности тех или иных категорий граждан. В конце концов, можно сказать, что право пенсионера на бесплатный проезд в московском общественном транспорте – это тоже некоторая привилегия, и тем самым ущемляются права не пенсионеров, которые платят за проезд из своего кармана. Но тут у законодателей есть достаточно веские основания, почему они такие льготы вводят. Честно говоря, я не завидую судьям Конституционного суда, если они получат такое обращение. Им придется проводить очень тонкий правовой анализ.
Владимир Кара-Мурза-старший: Лариса, а среди вас есть какие-то льготные категории – многодетные семьи, фронтовики, инвалиды?
Лариса Рублева: Безусловно, среди нас есть такие люди. Но моя позиция такая, что нельзя зацикливаться только на этих категориях граждан. Потому что ипотека – это долгосрочный продукт. Когда я брала ипотеку, у меня было два несовершеннолетних сына. На данный момент у меня один несовершеннолетний сын, но две несовершеннолетние внучки. Что, я не нужна своему обществу? Я выплачиваю огромные платежи по ипотеке, работаю на семи работах, воспитываю детей. А теперь получается, что один мой ребенок вырос – и я к многодетным не отношусь. В принципе, не относилась и с двумя детьми. Есть многодетные, инвалиды. Моя позиция – нужно думать и о простом гражданине. Жизнь обычного человека, наверное, тоже должна быть ценна для государства. Потому что потеря единственного жилья, за которое ты платил огромные суммы в течение 8-9 лет... У меня весной будет 9 лет. Мы продали свое единственное жилье после того, как включились в валютную ипотеку.
Причем в нашей стране очень сложно понять, как поступить правильно. Вот нас обвиняют: "Сами виноваты". У меня был опыт: наша родственница пострадала, она продала квартиру, хотела купить другую, но в этот момент в России произошел очередной дефолт, и она смогла купить, продав "трешку", только комнату в бараке. И зная эту ситуацию, я сначала взяла ипотеку без первоначального взноса, а потом спокойно продала дом. То есть нам казалось, что мы все делаем правильно, исходя из жизненного опыта. А оказалось, что опять не попали. И как делать правильно – в нашей стране, наверное, не знает никто. Поэтому фраза "сами виноваты" уже немножко смешит.
Владимир Кара-Мурза-старший: Честно говоря, я не заметил, чтобы кому-нибудь было весело от этих фраз.
Когда-то Михаил Леонтьев говорил, что обманутые дольщики – это как бы игроки в покер в казино: или выиграл, или нет.
Павел Медведев: Минуточку! Он говорил о дольщиках, а это совсем другая история, хотя тоже очень болезненная. Кредит – это более или менее нормальный способ приобрести жилье. Другое дело, что, конечно, нужно было тысячу раз объяснить гражданам, что валютный кредит – это очень большой риск. И нужно было, конечно, обучить банкиров быть педагогичными, а не стремиться во что бы то ни стало выдать валютный кредит.
Владимир Кара-Мурза-старший: Президент на пресс-конференции в конце года сказал, что даже лучше, что у нас инфляция, что рублей больше, бюджет наполнен, а платежи распределены более пропорционально. По-моему, это все-таки успокаивающая концепция.
Павел Кудюкин: Что называется, "хорошая мина при плохой игре". В инфляции и в девальвации национальной валюты, по большому счету, ничего особенно хорошего нет. Конечно, девальвация улучшает положение экспортеров, внутреннего производителя по сравнению с импортерами. Но для основной части населения, по крайней мере, в краткосрочном плане это весьма болезненное явление, как и инфляция.
С другой стороны, инфляция, если говорить о взаимоотношениях кредиторов и должников, скорее, в пользу должника, конечно, потому что реальное наполнение его долга уменьшается. Но у нас сплошь и рядом при этом уменьшаются и его доходы, из которых он выплачивает долг. Так что тут тоже все очень непросто.
Конечно, успокаивать себя, успокаивать население – это дело политиков. Но я считаю, что все-таки, как англичане говаривали, "honesty is the best policy" ("честность – лучшая политика").
Владимир Кара-Мурза-старший: Лариса, когда вы почувствовали, что ситуация обостряется и изменяется в худшую сторону? Когда начались первые звонки о том, что вы не сумеете расплатиться?
Лариса Рублева: В ноябре-декабре 2014 года. Если в 2008-м нам было страшно, было тяжело, но тогда мы справились. Все-таки девальвация была не такая. Сейчас это просто катастрофа. А сегодня Песков сказал о том, что они внимательно наблюдают. Как это – внимательно?! Тысячи людей находятся в катастрофической ситуации, многие не видят выхода, есть люди, которые попали в психиатрическую лечебницу, есть люди, которые умерли, у которых умерли дети. Продали ипотечную квартиру, переехали, оказались без прописки – не получили квоту. То есть у людей жизненные трагедии. И более года нет никаких решений. То, что предлагалось государством, – это какой-то цинизм. Тем же многодетным помогать. А если женщина не имеет возможности иметь детей? Теперь ее под каток судьбы, под каток девальвации?!..
На данный момент я вижу, что пришла пора прекратить искать виноватых. Сложилась такая ситуация. То же самое и с погорельцами. После наводнений людям строили дома. Непонятно, по какой причине их дома были затоплены, может быть, люди строили в неположенном месте. Тем не менее, дома людям построили. Несмотря на то, что селяне каждый год палят траву, устраивают пожары, им все равно дома строят или как-то компенсируют. А вот к "валютным ипотечникам" какое-то странное отношение. Почему-то по поводу нас идут дебаты уже больше года. Банкам выделили триллионы. А к нашей категории почему-то такое отношение. Может быть, конечно, потому, что мы "высший средний класс". Хотя я первый раз услышала в свой адрес такую фразу. Мне кажется, что нужно срочно находить решение, потому что люди находятся на грани, а некоторые уже эту грань перешагнули.
Мое видение – это два варианта. Или мы срочно делим риски на троих – это граждане, которые взяли валютную ипотеку, это банки, которые закрывали глаза на рублевые справки 2-НДФЛ и выдавали валютные кредиты... Это профессионально или нет? Кто-то должен за непрофессионализм нести ответственность? И третий участник – это государство, которое все это допустило. Более того, государство допустило обрушение рубля. Огромнейшая девальвация! А некоторые наши политики считают, что рубль не рухнул. Он еще недавно стоил 30 рублей, а сейчас – 80.
И второй вариант – это уравнять всех граждан нашей огромной любимой страны. Крымчане и россияне материковой части должны быть равны. Крымский закон номер 422 должен быть распространен на всю территорию России.
Владимир Кара-Мурза-старший: А Агентство по страхованию вкладов в этой ситуации не может помочь?
Павел Медведев: Агентству по страхованию вкладов правительством поручена некоторая помощь. Но "валютные ипотечники", мне кажется, резонно говорят, что для них эта помощь несущественна. Для рублевых она существенна, по-видимому. Пока большой правоприменительной практики нет. Но для валютных ипотечников эта помощь, по-видимому, несущественна.
Владимир Кара-Мурза-старший: Конечно, из этой ситуации надо извлечь уроки. А может быть, по ходу игры изменить ее правила?
Павел Кудюкин: Скорее, здесь нужно менять правила на будущее. Надо стремиться к тому, чтобы у нас, как в любой стране с достаточно устойчивой валютой, не возникал соблазн брать кредиты в иностранной валюте, если вы не имеете дела с какими-то внешнеэкономическими операциями. Действительно, ни в одной европейской стране гражданам не придет в голову брать кредит не в общей валюте еврозоны либо не в национальной валюте своей страны. А у нас, к сожалению, рубль не является валютой, которой абсолютно доверяют. У нас опыт, мягко говоря, очень разнообразный за последние четверть века. Но надо стремиться именно к этому. Это нормально, когда население страны пользуется своей валютой, а не иностранной. Ясно, что этого нельзя добиться какими-то запретительными мерами. Хотя некоторые депутаты регулярно пытаются поднять вопрос о запрете хождения иностранной валюты и так далее. Это реального эффекта не даст. Надо создавать экономическую ситуацию доверия к национальной валюте и вести воспитательную работу с населением, чтобы люди предпочитали оперировать национальной валютой.
Кстати, есть еще один аспект. Ведь банки у нас действительно не слишком социально ответственные. Есть большая проблема с валютными заемщиками, но есть гораздо более массовая проблема с потребительскими кредитами, когда их берут люди с низкими доходами для того, чтобы купить какую-то бытовую технику. Тут вообще просто сердце кровью обливается.
Владимир Кара-Мурза-старший: А каков сейчас масштаб неплатежей заемщиков у банков?
Павел Медведев: Сейчас чуть меньше 40 миллионов человек имеют долги перед банками. Из них приблизительно 7 миллионов не могут платить аккуратно. И это в основном люди с небольшими долгами. Если говорить о больших долгах... Некоторая грань поставлена законом о банкротстве физических лиц в 500 тысяч рублей. Закон о банкротстве физических лиц имеет дело с должниками, у которых долг 500 тысяч или больше. Вот таких, которые не могут платить, приблизительно 400 тысяч.
Владимир Кара-Мурза-старший: Я так понимаю, что Ларисе и ее товарищам по несчастью нет смысла объявлять себя банкротами – они тогда поставят крест на своем будущем и получат какое-то минимальное жилье.
Павел Медведев: Получат ли жилье – это неочевидно. По закону, в каждом регионе должен быть маневренный фонд. Но мне за многие годы, которые работает закон об ипотеке, ни одной квартиры из этого фонда обнаружить по всей Руси великой не удалось.
Владимир Кара-Мурза-старший: Лариса, у вас есть знакомые, которые подумывают объявить себя банкротами?
Лариса Рублева: В моем окружении таких людей нет. А с какой стати мы должны объявлять себя банкротами?! Ведь в нашей жизни ничего не изменилось, мы как работали, так и работаем. Изменилась ситуация в стране. То есть наш Центробанк не смог выполнить требования Конституции по поддержке национальной валюты, наше правительство не справляется. Почему же мы должны объявлять себя банкротами?!
Владимир Кара-Мурза-старший: Павел Михайлович, по-моему, закон о банкротстве для этих случаев тоже подходит.
Павел Кудюкин: Вопрос в том, что для того, чтобы гражданин был объявлен банкротом, он должен либо сам, либо его кредиторы должны проявить инициативу. А в ситуации с валютными заемщиками по ипотеке это невыгодно ни одной из сторон. Предположим, банк изымает то жилье, которое куплено на заемные деньги, но оно сейчас становится все менее ликвидным на рынке. Рынок недвижимости очень сильно проседает. Банк тоже рискует не вернуть свои деньги. А для семьи, у которой это единственное жилье, это совсем страшно. Притом что неизвестно – дадут ли.
Владимир Кара-Мурза-старший: А вы согласны с Павлом Алексеевичем, что маневренный фонд – это фикция?
Павел Кудюкин: Я тоже не знаю примеров того, чтобы эта институция реально работала. Ну, просто жестоко человека переселять непонятно куда. Даже если это будет работать, вероятнее всего, это будет жилье не лучшего качества, в не самых лучших местах. Это по живому резать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Лариса, а какова география вашего несчастья? Это только Москва, Петербург или еще и какие-то сельские местности?
Лариса Рублева: Действительно, география широка – это вся Россия. Чтобы сейчас принять участие в наших акциях, из Вологды приезжает наша коллега, которая тоже участвовала в голодовке. Психологически тяжелее людям в Новосибирске, в Вологде, в Ростове-на-Дону и в других регионах России. Потому что их там меньше. Если здесь мы объединены, то там каждый сам по себе. Мы их, конечно, поддерживаем. Я лично готова предоставить свою жилплощадь, если кто-то хочет приехать и поучаствовать в наших акциях. Хотя, конечно, большинство из Москвы и Санкт-Петербурга, как мне кажется.
Владимир Кара-Мурза-старший: А насколько адекватной была вчерашняя мера – перекрытие Тверской-Ямской улицы, бывшей улицы Горького?
Павел Медведев: Мне кажется, что это способ загнать проблему в тупик. Вместо того чтобы пытаться налаживать доброжелательные переговоры, происходит ожесточение. А это очень плохая база для переговоров. Тем более что решить проблему банки полностью точно не могут. Я уже объяснял это несколько раз. Нужны переговоры трех сторон.
Лариса Рублева: Павел Алексеевич, а что еще мы должны сделать? Как говорил наш президент, не землю же из горшка есть. Мы собрали 100 с лишним тысяч подписей в нашу поддержку, отнесли их президенту. Каждую субботу мы ходим в администрацию президенту и относим свои письма. Мы провели уже бесчисленное количество митингов, пикетов. Мы написали уже четыре открытых письма президенту, в правительство пишем, в Центробанк пишем. Сколько флешмобов было!.. Скажите, что мы должны сделать, чтобы, как вы говорите, организовать переговоры "на троих" – государство, банки и валютные заемщики? Мы готовы.
Павел Медведев: Участвовать в такого рода передачах. Я уже не в первой передаче участвую, и всякий раз на русском языке призываю все три стороны сесть за стол переговоров. Может быть, эта капля камень проточит, в конце концов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Павел Михайлович, вы относите эти столкновения к социальной борьбе? Или это, может быть, показная активность узкой социальной группы?
Павел Кудюкин: То, что группа не очень широкая, не перечеркивает того, что это действительно форма некоторой социальной борьбы, социального протеста. Ясно, что перекрытие улиц – это акт отчаяния. Люди пытаются привлечь внимание к своим проблемам, видят, что движения к решению проблем нет, – и начинаются более радикальные акции, хотя, вероятнее всего, тупиковые, если в результате не будет каких-то шагов навстречу, к формированию трехстороннего диалога. Тут вопрос в адекватности мер. Мне трудно представить, как заставить две другие стороны пойти на диалог, если они пока отделываются отговорками. Ясно, что это акт отчаяния.
Владимир Кара-Мурза-старший: Лариса, а как полиция относится к вашим акциям? Она вам сочувствует? Или она настроена довольно агрессивно?
Лариса Рублева: Иногда полицейские относятся очень по-доброму. Они понимают, что ситуация сложная. Некоторые сами в такой ситуации оказались. А иногда довольно жестко относятся.
Мне кажется, что нужно срочно искать решение этой проблемы. Если сейчас люди перекрыли улицу, то это не потому, что им очень весело или им нечего делать. У нас есть дети, семьи, нам есть чем заняться. Вот я была "великим путинцем", а сейчас я не знаю, кому верить. Я ощущаю себя в своей стране абсолютно чужим, ненужным человеком. И в таком состоянии люди могут пойти на все. Зачем людей доводить до такой ситуации? Если нас не так много, это не значит, что мы должны умереть за свои квартиры. Говорят, что нас не так много. Тогда почему же нам каким-то образом не помочь?
Владимир Кара-Мурза-старший: А есть ведь жуткие случаи. Какой-то заемщик расправился со своей семьей, не сумев расплатиться. Нехорошая уже фаза наступает. Надо же ее как-то преодолеть.
Павел Медведев: Я уже в который раз повторяю, что надо пытаться договориться.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, им к вам обратиться?
Павел Медведев: Я честно должен сказать, что последний успешный случай был года полтора-два назад. Ипотечные заемщики – это не мои заявители. У меня очень жестко ограничен объем долга – всего лишь 300 тысяч рублей. Но так как я работаю не по закону, а по договору, я нарушал этот лимит. Я никому ничего приказать не могу, я всегда всех прошу. Я просил и за "ипотечных" тоже. Но тогда в год приходило, скажем, пять заявлений от ипотечных заемщиков, и с пятью я справлялся. А теперь в день приходят 25. И банки уже перестали реагировать на мои просьбы.
Владимир Кара-Мурза-старший: А может быть, это первый звонок более серьезных потрясений на финансовом рынке страны?
Павел Кудюкин: Трудно сказать. У нас таких "звонков" было не так мало. Но пока, слава Богу, держимся. Да, финансовый рынок достаточно напряженный, он отражает напряженность общеэкономической ситуации. В конце концов, современная финансовая сфера может как угодно далеко улетать от реальной экономики, но связь-то все равно есть. И это мировой опыт в новом тысячелетии многократно успел продемонстрировать. Боюсь, что таких звоночков будет много и в финансовой, и в социальной сфере. Вопрос в том, приведут ли они к каким-то политическим сдвигам в сторону большего внимания к интересам населения, к задействованию механизмов нормального социального диалога. У нас, к сожалению, власти не очень-то склонны реагировать на запросы и протесты, с одной стороны, а с другой стороны, иногда проявляют удивительную пугливость. Даже на довольно слабо выраженный протест вдруг начинают реагировать неадекватно активно. Ну, нет привычки к диалогу с обществом. А сейчас трудно что-либо прогнозировать, и в этой сфере в том числе.
Владимир Кара-Мурза-старший: Лариса, а вами заинтересовались какие-нибудь политические силы? Может быть, пытаются вас использовать в своей борьбе, например, ЛДПР или какие-нибудь оппозиционеры?
Лариса Рублева: Я не вхожу в инициативную группу. Конкретно ко мне никто не обращался.
Павел Медведев: Надо сказать, что сейчас рублевых просроченных кредитов заметно больше, чем просроченных кредитов валютных.
Владимир Кара-Мурза-старший: А это тревожнее?
Павел Медведев: Их 3,5 миллиона. Может быть, на валютных надо было бы потренироваться договариваться.
Владимир Кара-Мурза-старший: И, если подводить итог, кто виноват в данной проблеме?
Павел Кудюкин: Тут сплелось много обстоятельств. Действительно, виновато государство в лице соответствующих органов, которое не смогло обеспечить стабильность национальной валюты. В значительной мере виноваты банки, которые, исходя из краткосрочных соображений, не просто охотно давали валютные кредиты, но в ряде случаев чуть ли не навязывали их, в том числе за счет создания более благоприятных условий. Я уже говорил про более низкие ставки процента. И Лариса привела очень хороший пример, когда давали кредит без первоначального взноса на покупку жилья. Рублевый кредит без такого никогда бы не дали. Но есть доля вины и самих заемщиков, которые в недостаточной мере просчитали все риски. Но в данной ситуации, к сожалению, риски вообще трудно просчитываются. А у нас не столько риски, которые можно оценить, сколько высокая неопределенность, которую просчитать, увы, невозможно. И очень существенный момент – отсутствие в обществе и в государстве склонности к ведению диалога, к поиску каких-то компромиссных решений в тяжелых ситуациях. Ясно, что ситуация такая, где без потерь, в общем-то, никто не может обойтись.
Владимир Кара-Мурза-старший: Надеемся, что государство не включит "печатный станок". Потому что тогда ситуация с "валютными ипотечниками" покажется нам цветочками, по сравнению с ягодками более серьезных конфликтов.
