Победой сенатора Тэда Круза в борьбе за номинацию в президенты от Республиканской партии и фактической ничьей между бывшим госсекретарем Хиллари Клинтон и сенатором Берни Сэндерсом закончились первичные партийные голосования (кокусы) в штате Айова.
Сенатор Тэд Круз получил 28 процентов голосов, Дональд Трамп – 24, сенатор Марко Рубио – 23. У демократов к полуночи по нью-йоркскому времени на счету и Клинтон, и Сэндерса было чуть меньше 50 процентов голосов. При этом Клинтон и Сэндерс заручились одинаковым числом делегатов съезда, который по завершении первичных выборов во всех штатах летом нынешнего года выдвинет кандидата партии на всеобщих выборах.
Следующие праймериз состоятся через восемь дней в штате Нью-Гэмпшир. Согласно опросам, Дональд Трамп лидирует там с большим перевесом.
Итоги первых праймериз анализируют журналист Михаил Таратута, политолог Владимир Согрин, медиааналитик Василий Гатов (Бостон), корреспондент Радио Свобода в США Юрий Жигалкин.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Победой сенатора Теда Круза в борьбе за номинацию в кандидаты президента от Республиканской партии и фактической ничьей между бывшим госсекретарем Хиллари Клинтон и сенатором Берни Сандерсом закончились первичные партийные голосования (кокусы) в штате Айова.
Следующие праймериз состоятся через восемь дней в штате Нью-Гэмпшир. Согласно опросам, там с небольшим перевесом будет лидировать Дональд Трамп.
Старт первых праймериз мы анализируем с нашими гостями. У нас в студии – журналист Михаил Таратута.
Михаил, какие праймериз, на ваш взгляд, были самыми интересными?
Михаил Таратута: С моей точки зрения, ничего интересного в праймериз никогда не было. А в этом году – впервые за много лет – сохраняется безумно интересная интрига: кто будет номинирован и кто станет президентом. Потому что кандидатуры очень противоречивые. У республиканцев – Дональд Трамп. И Хиллари Клинтон, за которой тянется очень тяжелый шлейф всяких неприятностей. И очень большая вероятность того, что ее могут снять с дистанции, если ФБР все-таки решит предъявить ей обвинение в использовании ее личного сервера для служебной и в том числе секретной переписки. Поэтому тем, кто интересуется событиями в Соединенных Штатах, наблюдать за кокусами очень интересно, это захватывающий театр.
Владимир Кара-Мурза-старший: И театр уже далеко не одного актера.
У нас на прямой связи из Бостона медиааналитик Василий Гатов. Василий, кажутся ли вам увлекательными начавшиеся праймериз? Вот Михаил говорит, что большой интриги в этом не видит.
Василий Гатов: Американская политическая конструкция всегда очень увлекательна. Михаил, делая свою замечательную программу (которой, на мой взгляд, сейчас очень не хватает), хорошо это умел показывать и объяснять еще не сильно распропагандированному российскому зрителю. На мой взгляд, в этих выборах есть достаточно серьезная интрига, и эта интрига связана с ключевыми кандидатами, которые бросают вызов сложившейся системе политических отношений, – с Дональдом Трампом и Берни Сандерсом.
Вторая важная вещь, которая будет, на мой взгляд, обсуждаться в этих праймериз, – некая модификация и Республиканской, и Демократической партий, которая, скорее всего, увеличит идеологический разрыв между ними, раздвинет их дальше по сторонам политического спектра.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте дадим слово политологу Владимиру Согрину, руководителю Центра североамериканских исследований Института всеобщей истории Российской академии наук.
Владимир, нынешний президент сейчас – "хромая утка". Играют ли в плюс итоги этого президентства демократическим последователям Барака Обамы? Или они – отрицательный фактор в их предвыборной кампании?
Владимир Согрин: Я скорее не политолог, а историк, я в первую очередь занимаюсь историей Соединенных Штатов Америки. И как историк я не могу согласиться с тем, что в Америке не было интересных праймериз. Были совершенно потрясающие, увлекательные праймериз в 2008 году. Как раз тогда Обама совершенно неожиданно обошел Хиллари Клинтон. И он тогда играл ту роль, которую сегодня играет Сандерс в праймериз Демократической партии. Интрига сегодняшних праймериз напоминает интригу праймериз 2008 года. И я думаю, что не повторится "от великого до смешного – один шаг".
Что касается наследия Обамы. Я абсолютно уверен, что наследие Обамы, скорее, свидетельствует в пользу Сандерса. Я не уверен, что ему удастся этот потенциал использовать. Дело в том, что в 2008 году Обама победил Хиллари Клинтон под девизом "Мы хотим перемен!". Он обещал все переменить, обещал массу всевозможных реформ, обещал наказать Уолл-стрит за финансово-экономический кризис, который разразился в 2008 году. Он сделал много хорошего, безусловно, но своих обещаний не выполнил. А Сандерс подхватил идею невыполненных обещаний. То есть он ее еще более радикализировал. И он предлагает: "Мы хотим перемен!" Он говорит: "Мы хотим революции!" И уже не леволиберальной, как предлагал Обама. Обама оказался, как и Клинтон, по сути новым либералом. А этот хочет быть действительно левым либералом или даже, как он говорит, социал-демократом. А удастся ли ему сделать то же самое, что сделал Обама в 2008 году, – это большой вопрос. Но остаются невыполненные обещания Обамы, хотя, повторяю, он сделал, наверное, во внутренней политике, по крайней мере, то, что можно было сделать. Посмотрим, смогут ли помочь Сандерсу латентный протест, латентное недовольство невыполненными обещаниями Обамы. Этого я не могу сказать. По крайней мере, на нынешних праймериз обнаружилось, что Америка ждет настоящих, а не ушедших в песок перемен.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на прямую связь вышел Юрий Жигалкин, собственный корреспондент Радио Свобода в США.
Юрий, прибавит голосов намерение демократов все-таки выполнить обещания Обамы – или, наоборот, отнимет?
Юрий Жигалкин: Я бы сказал, что голосования в Айове свидетельствуют об одной очень важной вещи. Эти выборы, конечно же, полны интриги. Все изменяется. И никто из аналитиков, поверьте мне, не может вам предсказать сейчас, чем закончатся праймериз.
Самый главный результат голосования в Айове – это не конкретные цифры, кто с каким отрывом опередил или отстал, главное в том, что голосование впервые показало реальные взгляды реальных избирателей на реальных кандидатов. До сих пор у нас были только отчеты социологов, результаты опросов общественного мнения. И выясняется, например, о чем сегодня пишут главные американские газеты, что казавшийся лидером гонки Дональд Трамп – а об этом говорили практически все опросы общественного мнения! – на самом деле таковым не является. Если отсечь, допустим, евангелиевских христиан, которые вышли в большом количестве на голосование в Айове и тем самым помогли Теду Крузу одержать победу, за Трампа проголосовали 29 процентов, так сказать, среднего электората. Вот эти 25-29 процентов среднестатистического республиканского электората постоянно поддерживали Трампа в течение всей предыдущей кампании. Его и поддерживают 30 процентов республиканских избирателей.
Второй интересный вывод из того, что произошло в Айове, заключается в том, что реальным кандидатом республиканцев сейчас выглядит Марко Рубио. Он – приемлемый для многих кандидат. Он как бы среднестатистический республиканец, у которого достаточно консервативные убеждения. Но в отличие от Трампа он считается думающим человеком, у которого своя программа, конкретные предложения, а не только лозунги.
Что касается демократов, то Хиллари Клинтон, конечно, показала свою серьезную слабость – и это большая интрига. Она столкнулась в первом реальном бою с Берни Сандерсом – и оказалось, что человек, который откровенно себя называет левым либералом, почти социалистом, сыграл с ней на равных. Это очень интересно: на его стороне большая, возбужденная и заинтересованная аудитория – это молодежь, это левые демократы. Словом, выборы обещают быть очень интересными.
Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил, напоминает ли вам ситуация 2008 год, когда Обама неожиданно стал фаворитом?
Михаил Таратута: Ну, в какой-то мере, безусловно, напоминает. Да, это была неожиданность. Но эти выборы гораздо интереснее, потому что здесь со всех сторон очень много интриг.
На мой взгляд, сейчас очень рано списывать Трампа, потому что Трамп – более многозначная фигура, чем мы привыкли о нем думать. Да, он обращается в основном к рабочему классу, к людям менее образованным, с небольшим кругозором. И говорит на том языке, на каком они готовы слушать и готовы его понимать. Но ведь он привлекает и очень много других людей, как ни странно, скажем так, средних обывателей. И вполне возможно, что они не воспримут Теда Круза как лидера. Я думаю, что по праймериз в Нью-Гэмпшире мы увидим, что происходит на самом деле. Сейчас судить нельзя. Надо помнить, что такое Айова – это 1 процент избирателей от всей страны. Вообще-то, это символическое место. Это религиозный штат, фермерский штат, в котором может быть сбит тонус Трампа, который держал его впереди. И результаты выборов привлекли внимание к Теду Крузу. Его сейчас будут больше показывать по телевидению, о нем будут больше писать. Конечно, это ему поможет. Но я думаю, нам надо увидеть, что будет происходить на следующих праймериз в Нью-Гэмпшире, а затем в Южной Каролине. Вот тогда уже мы сможем, возможно, определить какую-то тенденцию.
Владимир Кара-Мурза-старший: Напомните, почему именно эта триада вошла, как нарицательная, в историю американских праймериз, почему именно эти три штата создают в сумме некий фокус.
Михаил Таратута: Прежде всего чисто статистически. За исключением, по-моему, Билла Клинтона, не было ни одного президента в новейшей истории, который не одержал победу хотя бы в одном из этих трех штатов. Поэтому считается, что это хороший знак того, что человека ждет победа. Это – символика. И, как кто-то удачно выразился, победа в Айове или поражение в Айове – это как встать утром с "хорошей" или с "плохой" ноги. Это имеет примерно то же значение. Поэтому я бы поостерегся говорить о тенденциях по результатам этих выборов.
Владимир Кара-Мурза-старший: Василий, насколько показательны полученные результаты? Или это просто приманка, обещающая сюрпризы?
Василий Гатов: Я хотел бы подхватить мысль одного из коллег о том, что ключевой момент здесь таков: тот, кто является победителем или неожиданно получил успех на этих ранних праймериз, получает очень большое внимание прессы, доноров, что важно для американской избирательной кампании, и очень большое внимание волонтеров. Потому что американская избирательная кампания очень сильно зависит от того, что мы по-русски называем "ноги" в политтехнологиях. То есть от людей, которые ходят от дома к дому, собирают подписи, агитируют за своих кандидатов и так далее.
У Сандерса с этим все хорошо. Его победа в Нью-Гэмпшире практически предопределена в демократическом сегменте. И это создает невероятную сложность для Хиллари Клинтон. Потому что центральные и северо-восточные демократы оказываются на стороне более радикального, более левого по сравнению с ней человека, сконцентрированного на внутренней повестке, специально говорящего, что с внешней политикой он разберется, если его изберут. Это очень качественный месседж.
Вчера было выступление кандидатов после того, как были объявлены результаты. Берни Сандерс воспользовался своим шансом говорить, он говорил дольше и глубже всех. Я не могу сказать, что лучше всех, потому что ораторские способности и Клинтон, и Рубио очень высоки. Но, на мой взгляд, никто, кроме него, не смог воспользоваться реальным медийным результатом голосования.
Действительно, Нью-Гэмпшир очень многое решит. В штаб съезжается весь цвет партий, с точки зрения и политики, и групп поддержки. Это действительно очень интересно и очень увлекательно.
Владимир Кара-Мурза-старший: Владимир, средний российский обыватель знает семью Бушей. Все в курсе, что самый младший Буш тоже собирался участвовать в выборах. Почему он потерялся где-то по дороге? Ему не сопутствовал тот успех, который сопутствовал отцу и старшему брату.
Владимир Согрин: Я хочу употребить одно слово, которое, мне кажется, является ключом к нынешней избирательной кампании в Соединенных Штатах Америки. Это слово "латентный". В Америке сейчас очень много латентных настроений. Ведь в Америке восторжествовала политкорректность. А моральное, идейно-политическое политкорректное единство не свойственно американскому духу. И уже вошло в привычку протестовать против политкорректности. Но латентно они против нее протестуют. Поэтому у Сандерса латентно очень много поддержки от тех, кто разочарован невыполненными обещаниями Обамы. Латентно очень многие поддерживают Трампа, поскольку латентно очень многие против политкорректности и против того мультикультурализма, который подрывает американский "плавильный котел" и доминирование англосаксонской, "белой" Америки. Так что у Трампа, я считаю, латентные возможности очень велики, и они еще раскроются.
Что касается Буша. Ну, Буш-младший – самый позорный президент в американской истории. Буш-старший уже забыт на фоне Рональда Рейгана, в общем-то, он был тенью Рейгана – позорный, облажавшийся, извините меня, Буш-младший, который провалился и в Ираке, и в Афганистане. Теперь уже третий Буш – сколько можно?! Вы нас за идиотов принимаете, что ли?! Поэтому у этого человека нет никаких шансов. Это семейство – как говорится, "мертвая лошадь". Ну, я не критикую, поскольку американская пословица говорит: "Не пинай мертвую лошадь".
Владимир Кара-Мурза-старший: Тем не менее, Буша-младшего выбирали два раза.
Юрий, у каждого свое объяснение результатов этого соперничества. Кто ближе к истине в нашем диалоге?
Юрий Жигалкин: Мне кажется, вы подняли очень важный вопрос, на котором хотелось бы заострить внимание. Непредсказуемость американской избирательной кампании и демократизм избирательного процесса дают совершенно удивительные результаты. Вот вы упомянули Буша, а я бы в этом контексте упомянул Хиллари Клинтон. Они первую половину прошлого года были фаворитами американского истеблишмента. То есть в российском восприятии, как я его понимаю, они должны были выиграть. Многие российские политологи, которые наблюдают за Америкой, считают, что если политический класс сказал, если руководство партии сказало, они и будут кандидатами. Руководство партии сказало: "Буш будет кандидатом". Он выглядел наиболее приемлемым для руководства партии. Кампания Буша к первой половине прошлого года серьезно опережала всех по собранным деньгам.
Михаил Таратута: 14 миллионов.
Юрий Жигалкин: Это очень важный показатель популярности кандидата. Сейчас Буш в Айове, по-моему, получил около 2 процентов. Правда, согласно опросам в Нью-Гэмпшире, он может набрать 10 процентов. Тем не менее, о нем никто не говорит, Буш отпал, несмотря на его деньги. Почему Буш отпал – у меня нет ответа. Наверное, Буши утомили американцев. Меня лично, как американского избирателя, действительно Буши утомили. Я считаю, что он не должен был быть кандидатом. Но меня утомило и имя Клинтонов. Я считаю, что и Клинтон не должна была быть кандидатом. Но это мое личное мнение.
У каждого из этих кандидатов есть свой электорат, своя конкретная прослойка избирателей, которые за них неизбежно будут голосовать. И борьба в данном случае идет лишь за маленькие частички прослойки избирателей других кандидатов, которые эти кандидаты пытаются отобрать. У Трампа есть своя прослойка избирателей. Частично эта прослойка избирателей возмущена политкорректностью, частично ей нравится Трамп. Вот этих людей, кажется, – до 30 процентов республиканского электората. У Хиллари Клинтон гигантская часть, что бы ни происходило, демократического электората. Как сложится окончательная картина, сейчас предсказать невозможно. Многие республиканцы, как пишут сегодня газеты, ставят на Марко Рубио, поскольку Тед Круз все-таки является представителем крайне правого республиканского крыла, неприемлемым для большинства. Марко Рубио пока выглядит общеприемлемой фигурой.
Владимир Кара-Мурза-старший: А как тут соблюсти грань, чтобы не подыграть своим соперникам? Как правило, кандидаты от одной и той же партии друг друга критикуют ничуть не мягче, чем всех критикуют их оппоненты из противоположного лагеря.
Михаил Таратута: Здесь уже ничего не сделаешь, это особенность избирательной системы. Каждый из претендентов на номинацию стремится к победе. Каждый раз они обещают, что кампания не должна быть грязной, что не надо говорить много гадостей. Но, как правило, все говорят гадости и стараются победить.
Другой вопрос, что когда кто-то вырывается вперед, и уже становится ясно, что ты выходишь из гонки, как сейчас Хакаби, наверное, – он кому-то отдаст свои голоса. По-моему, у него меньше двух процентов. Некоторые считают, что он отдаст их Трампу. Я думаю, что через месяц реально в гонке останутся три человека – и в том числе Марко Рубио, который был где-то в середине, сильно отставая от первых двух – от Круза и от Трампа. Но сейчас он выскочил вперед и идет почти на равных с Трампом. Но все это может еще сто раз измениться. И предсказывать сейчас что-либо нереально.
Но я все-таки не спускал бы глаз с Трампа, потому что он гораздо серьезнее, чем может показаться. Между прочим, совсем недавно было очень интересное свидетельство бывшего руководителя Агентства военной разведки генерала Майкла Флинна. После встречи с Трампом он сказал: "Мое впечатление о Трампе стало неизмеримо лучше после того, как я с ним поговорил. Я увидел человека, который разбирается во внешней политике, задает очень точные вопросы, который готов и умеет слушать". Для меня это было удивительно, я был несколько иного мнения о Трампе. Мы видели какие-то его эпатажные заявления, которые иногда казались непродуманными, спонтанными.
Но вот выступает его политический советник и говорит о довольно серьезной, на мой взгляд, внешнеполитической программе, о его понимании национальных интересов Америки. Мне кажется, что все очень устали от обамовского и бушевского понимания национальных интересов. Он говорит о том, что эти национальные интересы не включают продвижение демократии по всему миру, не включают борьбу за права человека по всему миру, не включают гуманитарную помощь по всему миру и защиту от зверств народов, где эти зверства происходят. Идея такова, что Соединенные Штаты не обязательно должны проливать свою кровь и разбазаривать казну, чтобы изменить режимы в других странах. Надо заниматься торговлей и экономическим сотрудничеством, ведь в политике это даст гораздо больший результат. Для меня услышать эти вещи было откровением. И на фоне всего очень любопытно это, конечно, в отношении России.
Владимир Кара-Мурза-старший: Василий, а какое место в предвыборной дискуссии занимает российское направление внешней политики Америки?
Василий Гатов: Очень маленькое, практически незаметное. Несколько раз высказывался на эту тему Трамп. Он говорил: "Путин считает меня крутым". Но для сегодняшней американской ситуации внутренняя повестка на порядок важнее внешней. Единственные два пункта внешней повестки, которые хоть как-то обсуждаются в рамках дебатов... естественно, им задают вопросы и про Россию, и про Сирию, и про общее направление политики. Но это точно не главная тема, и вряд ли она ей станет, если не случится ничего трагического.
Недавно я пытался проанализировать, есть ли какая-то специальная российская повестка у кандидатов. Какие-то отдельные штрихи есть у Хиллари, поскольку она была госсекретарем и имеет достаточно широкое представление о международной политике. Почти ничего нет у Сандерса. Он довольно однозначно говорит, что главные проблемы Америки внутри. Они оба говорят о необходимости поддержки обамовской инициативы с Трансатлантическим и Транстихоокеанским партнерством, в той или иной степени поддерживая эти идеи или осторожно им оппонируя. У республиканцев более или менее заметно высказывавшимся в отношении внешней политики является Рубио. Международная часть программы Трампа какая-то "жириновская": искупаем сапоги и в Тихом, и в Атлантическом, и в Индийском океане, с Ираном будем говорить так, как он этого заслуживает, отрежем Ирану все, что можно отрезать. Владимиру Владимировичу он предлагал сделать такую операцию. Но ясной иностранной политики я не увидел пока в повестке дня. Я думаю, что она появится ближе к "супервторнику", когда очень большое количество штатов проводят праймериз. И от кандидатов потребуется определение того, на какой платформе они собираются строить внешнюю политику.
Михаил Таратута: По поводу иностранной повестки дня у Трампа. Буквально в субботу он сказал: "Разве было бы плохо наладить отношения с Россией, с Китаем? Если Россия имеет деньги и хочет их вкладывать в то, чтобы порвать к чертовой матери ИГИЛ, так пусть она это и делает. В конце концов, почему "мировым жандармом" обязательно должны быть мы?" То есть это очень интересная история, на мой взгляд, если она имеет хоть какой-то вес. У Трампа есть одна особенность: сегодня он говорит это, а завтра он "моет сапоги" в Индийском океане, цитируя Жириновского. Но это любопытное заявление.
Владимир Кара-Мурза-старший: Когда-то отечественная американистика так оценивала всех кандидатов – какой из них более выгоден Кремлю. Известно, что демократы и республиканцы разное место определяют критике, например, положения с правами человека в России, с политзаключенными.
Владимир Согрин: Я хочу возразить против высказанного суждения о том, что в России господствует мнение, кого американский политический истеблишмент назначит, тот и будет президентом. Такое представление о российском восприятии США можно увидеть на государственных каналах российского телевидения. На самом деле, конечно, огромное количество россиян так не думают.
И к вопросу о том, кто ближе к российским интересам. Был такой стереотип в советский период, что республиканцы – это более прагматичная партия, а демократы – более идеологизированная партия, поэтому лучше иметь дело с республиканцами. В значительной степени эта оценка основывалась на знаменитой внешней политике Никсона и Киссинджера, которые проводили политику реалистически, улучшая отношения с Советским Союзом. А демократ Картер был более идеологизирован. Сегодня такого отношения в российском политическом классе нет. Я не думаю, что россияне проявляют особый интерес к американским выборам. А государственные каналы телевидения раскручивают постоянно эту тему в своих пропагандистских интересах. Но все-таки мнение было высказано однозначное, и его высказал российский президент Владимир Владимирович Путин. Кстати, он не назвал Трампа крутым парнем. Он очень хорошо и цивилизованно его назвал: очень образованный, подкованный и так далее. То есть это достойный человек. Единственное мнение, которое было высказано: нам больше выгоден Трамп, – значит, республиканская партия.
Действительно, Трамп опровергает набивший оскомину стереотип о том, что Америка должна быть единственным "жандармом", что пусть и другие поучаствуют. Обама то же самое говорил в 2008 году. Я не могу сказать, что Обама оказался слабаком, но ему не позволили воплотить в жизнь идеи 2008 года. К нему же все время было латентно презрительное отношение со стороны политического класса, "белой" Америки. И республиканцы его так крепко прижали, что он фактически принял бушевскую концепцию смены режима. Трамп же в этом отношении гораздо более независим и силен. Поэтому и Путин, как человек, в общем-то, далеко не глупый, понимает, что Трамп может, наверное, это сделать. Поэтому для российского политического класса Трамп сейчас ближе всего.
Владимир Кара-Мурза-старший: Юрий, а чем вы объясняете недавний демарш сначала руководства Минфина, а затем и Белого дома, которые подтвердили, что они считают российского лидера коррумпированным?
Юрий Жигалкин: Мне сначала хотелось бы отреагировать на то, что сказали коллеги. И отреагировать не от своего имени, а от имени The New York Times. Как мне кажется, необходимо развеять некоторые заблуждения, которые заключаются в следующем. Никто не знает, что на уме у Дональда Трампа, никто не знает, в чем состоят его внешнеполитические взгляды, и есть ли они у него. Как пишет сегодня The New York Times: "У господина Трампа, судя по всему, нет никаких идей", – имея в виду в основном его внешнеполитические взгляды. Она говорит, что господин Трамп занимается самопоздравлениями и обещает сделать то, что сделать невозможно: "Мы построим забор на мексиканской границе, мы отзовем закон Обамы и заменим его чем-то действительно хорошим, мы уничтожим национальный долг и остановим террористов", – не предлагая ничего. Трамп – фрондер, позер. Относиться серьезно к тому, что он говорит, невозможно. И строить какие-то серьезные выводы на основании его заявлений невозможно.
Когда Барак Обама первый раз боролся за президентство, он говорил о том, что Америка станет мягкой, Америка перестанет действовать жестко в международных делах. Но обстоятельства подтолкнули его именно к таким действиям. Ни республиканцы, ни какие-то политические силы, а обстоятельства. Обама пытался всеми силами и средствами не дать Америке вмешиваться в разные конфликты, но обстоятельства заставляли его это сделать.
И что касается вашего вопроса. Я писал об этом сюжете. Я разговаривал с разными американскими наблюдателями, спрашивая их мнение, почему вдруг американское Министерство финансов в тяжелый момент американо-российских отношений вдруг вышло с демаршем, который, казалось бы, настроен на то, чтобы еще больше эти отношения ухудшить. Единственно внятный, на мой взгляд, ответ состоит в следующем. Просто-напросто американское правительство играет в "хорошего" и "плохого полицейского". С одной стороны, американское правительство говорит: "У нас есть данные, свидетельствующие о причастности Владимира Путина к коррупции". И этими данными, возможно, правительство может в том или ином виде воспользоваться. С другой стороны, выступает другая часть правительства и говорит: "В принципе, если Россия будет кооперироваться в том, что касается урегулирования в Сирии, в Украине, то теоретически этот вопрос может и не подняться". То есть, на мой взгляд и на взгляд многих людей, с которыми я разговаривал, выдерживается обычная политическая тактика, политическое давление с тем, чтобы достичь определенных целей.
Владимир Кара-Мурза-старший: Михаил, вы согласны, что какая-то неопределенность – предмет для торговли? Есть ли в Америке компромат на обитателей Кремля?
Михаил Таратута: Что-то мне подсказывает, что реального компромата, жесткого, ясного, скорее всего, нет. Есть свидетельства некоторых людей, которые вроде бы были близко к путинскому кругу. Мне кажется, если бы были какие-то данные, какие-то доказательства... Ведь были моменты очень острые, когда самое время было бы выложить все это на стол. Но это не было использовано. Так что, возможно, ничего и нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: А Кремль занял достойную позицию?
Михаил Таратута: А что остается Кремлю? Если предположить, что Путин не коррумпирован, что нет этих 40 миллиардов, что говорить человеку, которого так обвиняют? Он должен сказать: "Это чушь! Это ерунда! Если у вас есть доказательства – пожалуйста, на стол". Если он виновен, если он действительно коррумпирован, то он будет говорить то же самое. Тут нет другой ситуации.
Владимир Кара-Мурза-старший: Василий, можно ли было Кремлю перейти в активную оборону, в контрнаступление? Да еще и из Европы сыплются обвинения в причастности к заказным политическим убийствам. И Кремль занял глухую оборону в ответ на эту тематику.
Василий Гатов: У меня есть подозрения, что у The Office of Foreign Assets Control могут быть очень неприятные для Москвы данные. Другое дело, зачем и почему они именно в этот момент времени высказались об этом, и почему это выглядит как составной элемент более широкого критического отношения конкретно к российскому лидеру. Я совсем не верю в то, что там есть какая-то скоординированность. Скорее, это стечение обстоятельств.
А был ли у Кремля лучший вариант отреагировать, чем закричать: "Давай подробности!" – думаю, что нет. Потому что заявление такой серьезной организации, как Министерство финансов США, за которой стоит в том числе Финансовая разведка США, вряд ли бы делалось совсем уж на песке. То есть вопрос заключается в том, насколько эти данные серьезны и внушительны с точки зрения политики. Главам государств, вообще-то, обвинения предъявляют только тогда, когда ясно, что они сейчас упадут.
Владимир Кара-Мурза-старший: А скандалы со "списком Магнитского" и контрмерами, предпринятыми Кремлем, могут, например, с приходом республиканцев сойти на нет? Или они долго будут грузом висеть на российско-американских отношениях?
Владимир Согрин: Я рассматриваю все эти кампании, которые были перечислены, как компонент "информационных войн". Российские каналы, средства массовой информации ведут "информационную войну" против США, американские СМИ ведут "информационную войну" против России. А ресурс "информационных войн" исчерпывается. И вот достают из какого-то рукава, скажем, для "информационной войны" против Путина, имя Литвиненко, "список Магнитского", что уже давно кануло в Лету. Нет свежего материала. Что касается России, тут то же самое. То есть в "информационных войнах" они друг друга стоят. Но на западного обывателя это воздействует. На российского обывателя, кстати, это совершенно не действует, поскольку российский обыватель жестко подчинен российскому агитпропу.
Недавний эпизод, когда французский телеканал показал фильм о том, как в Одессе правые радикалы сожгли больше 40 своих оппонентов, вызвал возмущение со стороны французских средств "информационных войн", поскольку надо же своего обывателя держать на своей "информационной игле".
А канет ли это в Лету? Я думаю, что изобретут какие-то новые средства.
Что касается Путина. О его коррупционности уже столько в России написано!.. Это уже пахнет плагиатом. Коррупционная история, связанная с кооперативом "Озеро", с деятельностью Путина в Петербурге, – это настолько все давно известно, и для нормального россиянина выглядит примитивно, нелепо: до чего опустился американский агитпроп?!
Мне понравилось, как один комментатор по демократическому российскому радио сказал: "Зачем Путина обвинять в коррупции? Это смешно! Путин – хозяин земли русской. Сколько захочет, столько и присвоит". Ну, смешно уже что-то выкапывать. Тем более, все уже давно в российской демократической прессе было опубликовано.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но несколько меняет дело то, что один из авторов расследования "Путин. Коррупция" – Борис Немцов – был убит. И уже не так легко от таких обвинений отговориться, как это сделали в пресс-службе Кремля.
Юрий, подозрения в политических убийствах – это козырь американской администрации в борьбе за избирателя? Или это серьезная линия на новые отношения с Кремлем?
Юрий Жигалкин: Я бы хотел дать несколько иную точку зрения на то, что сейчас сказал наш коллега. Он сказал о существовании некой "пропагандистской войны". Необходимо понимать, что для американской аудитории, для среднего американца России почти не существует. Никакие заявления в прессе о коррумпированности Путина на фоне Айовы... если вы проведете опрос, едва ли 1 процент американцев это услышал. Ну, 2 процента – максимум. Не может идти никакого разговора о некой "пропагандистской войне" с Россией. Если "пропагандистская война" с Россией и идет, то она идет только на российскую аудиторию, но никак не на американскую. Для американцев Россия не значит почти ничего. И из этого исходят кандидаты. Иногда во время дебатов они могут поднять вопрос о России, но это проходящий, легкий вопрос, который совершенно не оседает в уме американцев.
Когда американское правительство официально говорит о том, что Путин почти (скажем с оговоркой) коррумпирован, – это невероятно серьезное заявление. Оно не может делаться без особых на то оснований. И как сказал коллега, действительно, существует очень сильная американская финансовая разведка. С 11 сентября 2001 года просматриваются движения финансового капитала по всему миру. И американцы знают очень много о том, как и куда переходят деньги, в чьих они руках. То есть у американского Министерства финансов наверняка есть очень много сведений о том, что и кому реально принадлежит в России, куплено на российский капитал и хранится сейчас за границей.
Если поставить себя на место Владимира Путина и его окружения, у которых действительно имеется капитал, который хранится за границей, который, по-видимому, был сделан не совсем законными средствами, – они, наверное, должны себя чувствовать не очень хорошо. И я думаю, самое главное в этой ситуации, что американское правительство впервые сказало: "У нас есть компромат". А какие выводы из этого делают люди в России, я не знаю. Для американской стороны это не "пропагандистская война". Для американской стороны это ведение следствия. А поскольку эти деньги имеют какое-то отношение, скажем, к американской финансовой системе, американское следствие должно предпринимать меры. Меры предпринимаются. Чем они завершатся приведут ли они к каким-то судам... кстати, это не исключено. Сейчас тихо кипятится "дело "Превезона", например, которое тоже отчасти имеет отношение к тайным российским капиталам.
Владимир Кара-Мурза-старший: По-моему, часть золотого запаса вложена в американские ценные бумаги. У Америки большой спектр рычагов воздействия на Россию. Почему она ими никогда не пользуется?
Михаил Таратута: Воспользоваться этим рычагом – это значит все-таки дискредитировать Соединенные Штаты как надежного партнера именно в этой части – где можно помещать свои капиталы. По-моему, исключено, чтобы это могло произойти. Должна быть реальная война, чтобы это случилось.
Что касается того, имеет или не имеет факты против Путина Министерство финансов. У меня очень большие сомнения, что есть твердые доказательства. У всех есть предположение, что финансы Путина на сохранении у его "кошельков", у его друзей, которые, наверное, не совсем честно и правильно нажили эти средства. Да, такое представление имеется. Но то, что это путинские деньги, – я думаю, это совершенно недоказуемая вещь. Ну, может быть, АНБ работало очень хорошо и что-то такое перехватило.
Владимир Кара-Мурза-старший: Мне кажется, если Америка присоединится к иску акционеров ЮКОСа, которые выиграли в Европе, и распространит действие этого иска на Америку, то Россия должна будет отвечать своей госсобственностью. Если бы она это захотела, конечно. Но, видимо, нет такой политической воли.
Михаил Таратута: Я думаю, что да. Несмотря на тяжелые отношения между нашими странами, я думаю, в США политический класс все же отдает отчет, что рвать совсем отношения с ядерной державой было бы опасно. Кроме того, с моей точки зрения, без России невозможно решить очень многие внешнеполитические вопросы. Мы видели пример Ирана. Сейчас это вопрос Сирии. И если не кооперироваться в том или ином виде с Россией, то Америка от этого не выигрывает. Поэтому я не думаю, что дело будут доводить до крайности. Хотя я убежден, что сдерживание России, независимо от того, какой президент будет выбран в этом году, будет продолжаться до 2018 года – до президентских выборов в России, в надежде, что, может быть, Путин уйдет, и тогда можно будет договариваться с новым руководством. Но если Путин не уйдет (что, скорее всего, и будет), будут, безусловно, договариваться так или иначе с Путиным. Потому что такие отношения едва ли будут продолжаться слишком долго.
Владимир Кара-Мурза-старший: Когда-то были нормальные отношения, когда были саммиты, то всегда российский лидер встречался с фаворитами от той или иной партии. А как в нынешних условиях можно построить мостик для диалога и знакомства российского истеблишмента с претендентами на пост обитателя Белого дома?
Василий Гатов: Если мы говорим про Хиллари Клинтон, если она остается фаворитом гонки, то чего с ней знакомиться-то? Все прекрасно все знают. Это человек, давно присутствующий в политике. Первый раз в России она была вместе с Биллом, по-моему, в 93-м году. А у Берни Сандерса интереснейшим образом есть связь с городом Ярославлем, где он в 86-м или в 87-м году проводил "медовый месяц" со своей нынешней женой.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте на этой интриге мы притормозим. Я чувствую, что нам на год с лихвой хватит материалов для дискуссий о начавшихся праймериз. Тем более что они никогда не раскрывают никаких своих секретов.
