Бывший мэр Москвы Юрий Лужков назвал ошибочным решение действующих властей столицы о сносе торговых павильонов у станций метро. В интервью Русской службе Би-би-си он заявил, что "когда в экономике страны так много проблем, совсем не время так расправляться с малым бизнесом". При этом он отметил, что у многих владельцев снесенных строений, которые власти называют "самостроем", были официальные разрешения на их деятельность. У нынешней московской мэрии борьба с торговыми павильонами стала "какой-то идеей фикс", добавил Лужков.
Политик Алексей Навальный во вторник заявил, что понятие "самострой" неприменимо к снесенным торговым павильонам. По его словам, самовольно построить здание в столице, подключить его к электричеству и канализации, получить разрешение на торговлю, лицензию на продажу спиртных напитков, зарегистрировать кассовый аппарат, заключить с городской подрядной организацией договор на вывоз мусора невозможно без участия чиновников. "Невозможно было это все построить без бумаг, согласований и взяток", – заявил оппозиционер в своем блоге. В связи с этим он потребовал привлечь к ответственности "бывших и нынешних чиновников, разрешивших или "не заметивших" строительство" снесенных торговых павильонов.
Кому мешает малый бизнес Москвы? Это обсуждают предприниматель Илья Хандриков, политик Дмитрий Катаев, общественный активист Константин Михайлов.
Ведущий – Владимир Кара-Мурза-старший.
Владимир Кара-Мурза-старший: Бывший мэр Москвы Юрий Лужков назвал ошибочным решение действующих властей столицы о сносе торговых павильонов у станций метро. "Когда в экономике страны так много проблем, совсем не время так расправляться с малым бизнесом", – отметил он.
Кому помешал малый бизнес Москвы? Эту тему мы сегодня обсуждаем с политиком Дмитрием Катаевым, членом Московского политсовета партии ПАРНАС, бывшим депутатом Мосгордумы, и предпринимателем Ильей Хандриковым, лидером движения "За честный рынок", активистом партии "Яблоко".
Стала ли для вас неожиданностью сегодняшняя массированная атака на малый бизнес, который до этого вроде бы не мешал ни властям, ни горожанам?
Дмитрий Катаев: Она не сегодняшняя. Я живу в Коньково. И у станции метро "Коньково" снесли все ларьки, если не ошибаюсь, весной или осенью под предлогом реконструкции подземного перехода. Но это не только в Коньково, это безобразие происходит по всей Москве.
И я скажу, кому помешали эти ларьки. Они помешали соседним огромным сетевым магазинам. С ними они конкурируют не очень успешно, потому что это очень мелкая розница. Тем не менее, для "сетевиков" это какие-то деньги. Я уверен, что эта операция осуществлялась вовсе не ради реконструкции подземного перехода. Кстати, реконструкция была абсолютно не нужна, переход был в нормальном состоянии. Ну, сейчас он выглядит немножко получше. Но ларьков нет. Стена занята какими-то дурацкими рекламными щитами. Кому это все нужно? Это нужно тем, кто "пилит" московский бюджет, другого рационального объяснения у меня нет.
Илья Хандриков: Когда мы говорим о ларьках в метрополитене, я не соглашусь с вами по части конкуренции с сетями. Там ситуация другая. Кто-то из известных журналистов сказал, что за термин "госларьки" можно вручить Нобелевскую премию по экономике. Это был один из последних переделов лужковской экономики. И метрополитен теперь все подминает под себя. Собственно, у нас государство подминает все: и свободы, и предпринимательство, и другие сферы.
Я, как советник экс-председателя партии "Яблоко" по предпринимательству, готовил ему заявления в органы прокуратуры, в Следственный комитет, в ФАС и так далее как раз по ларькам в метро. Дело в том, что там были долгосрочные арендаторы, которых выкинули под вполне логичным предлогом, что там происходит реконструкция, – в договорах у них это было записано. Но что мы видим? Во-первых, появляются госларьки, то есть метрополитеновские. Во-вторых, задействованы бюджетные деньги, огромные ресурсы. Мы видим, что суммы совершенно другие, нежели было заявлено в письме. А реконструкция идет по письму, нет никакого постановления правительства Москвы на эту реконструкцию. Выделялись, условно, 55 миллионов на один переход, а сумма возросла в два с лишним раза. Проводились тендеры, закупки и так далее. Если я не ошибаюсь, 11 миллиардов – это сумма, которую предполагается потратить. Заявлялось, что реконструкция будет проходить 90–100 дней, а она проходит уже полгода.
Вчера на "Тульской" возник коллапс. Мы предупреждаем о том, что это вопросы безопасности. Они пренебрегают вопросами безопасности жителей. Я уж не говорю об интересах покупателей. 10 тысяч работников пострадали. Плюс предприниматели, покупатели, их семьи, плюс кризис...
Дмитрий Катаев: А как они пострадали?
Илья Хандриков: Их выкинули из бизнеса.
А когда мы говорим об этой истории, я хочу объяснить, что 104 объекта "смертников", как их называют юристы, – это очередная, традиционная жертва. Я думаю, дальше будут сносить еще что-нибудь.
Дмитрий Катаев: 104 – это по метро?
Илья Хандриков: Нет, 104 объекта по Москве, снос которых происходил ночью. Они были заявлены постановлением, по-моему, 281, в котором значились эти 104 объекта. И эти объекты – это не последний, но и не первый случай. Когда Собянин шел к власти, готовился быть мэром, то одна из структур – РАНХиГС – разрабатывала снос. Очень многие привлекались, по сути, это была спецоперация по уничтожению, в том числе, малого бизнеса. Потому что перед Собяниным ставилось несколько задач, в том числе расчистка улиц для кортежей. И вот сразу после прихода Собянина был ликвидирован Общественно-экспертный совет по малому и среднему предпринимательству, который имел полномочия ограничивать любые постановления, рассматривать и выносить вето. Так вот, уничтожив этот Общественно-экспертный совет, создали штаб, который теперь бьет по "хвостам".
Дмитрий Катаев: Мне кажется, что любая большая авантюра (или провокация, или просто безобразие) всегда имеет несколько причин и несколько целей. И вот одна из них – это, безусловно, уменьшить конкуренцию крупным торговым сетям. И вы меня не переубедите, что эта цель отсутствует. Другая цель – прогнать одних предпринимателей, чтобы потом получить мзду от других, перепродать эти места. Это и при Лужкове было, и повторяется снова, и будет повторяться до тех пор, пока существует наша нынешняя система. А третья цель – "распилить" бюджет. И все, о чем вы говорите. Одно другому никак не мешает, а дополняет картину.
Владимир Кара-Мурза-старший: С нами на связь вышел Константин Михайлов, координатор движения "Архнадзор".
Константин, убедительно ли звучат мотивы возвращения столице исторического облика? Такая у сегодняшней акции устрашения и сноса палаток "культуроохранная" функция?
Константин Михайлов: С одной стороны, меня не может не радовать то, что пространство вокруг многих исторических зданий обретет свой нормальный облик. В частности, вокруг павильона станции метро "Чистые пруды" или метро "Кропоткинская". Что касается торговых павильонов, которые стояли на Гоголевском бульваре, то там изначально никакие согласования не могли быть законными, даже если они и были, поскольку это территория памятника, на которой вообще ничего нельзя строить по определению. Так что это, безусловно, позитивный факт.
А что касается истинных целей этой акции – надо немного подождать. Если эти места будут благоустроены и превращены в некое общественное пространство, то это одно. Если на месте одних палаток начнут строиться другие, тогда истинные цели этой акции сразу будут понятны. Пока у нас с вами нет информации, чтобы делать выводы.
Илья Хандриков: Приведу пример. Власти на примере станции "Косино-Ухтомская", когда запускали реконструкцию, говорили: "Вот так будет выглядеть все остальное". Правда, там все было разбито на несколько групп: в центре – VIP-ларьки, по окраинам – "народные" ларьки. Они все равно все перепродали. И предприниматели констатируют, что то, что было заявлено, абсолютно нарушено. Идет манипулирование: вместо одних ларьков ставят другие.
Дмитрий Катаев: О чем я и говорил.
Илья Хандриков: Да. Одни группы интересов против других групп интересов.
Дмитрий Катаев: Но не в интересах москвичей.
Илья Хандриков: Если говорить об интересах москвичей, – я сегодня беседовал с очень большим количеством людей, которые говорили, что им нанесен урон. Потому что они, как потребители, на станции "Царицыно" или какой-то другой станции покупали продукты. На "Третьяковке" несколько лет назад были конструкции. Кстати, в центре очень мало торговых объектов. И потребитель сегодня в центре Москвы не имеет возможности выбора. На самом деле видов торговли должно быть много, потому что они обслуживают разные уровни людей, у них разный ассортимент. Конкуренция должна это определять. А сегодня государство (или город) внедряется в эти отношения и диктует нам, что покупать, где покупать и когда покупать.
Владимир Кара-Мурза-старший: Давайте посмотрим репортаж наших коллег Алексея Зыкова и Святослава Леонтьева о сегодняшних событиях.
– Вот сейчас, когда такая разруха, здесь не пройти, приходится обходить. Движение сбилось. Ну, это временно. В принципе, в тот ларек, который здесь был, я постоянно заходила, вещи себе там покупала, сигареты... И это было очень удобно. Я выхожу из метро, мне не надо идти в большой магазин, зашла сюда, быстренько купила и побежала в "универ".
– Эту "мелочь" – людей незащищенных, их можно, как говорится, уничтожить. А людей, которые обладают миллионами долларов, занимаются "самостроем", – их Собянин никогда не трогает.
– Времена очень сложные сейчас – кризис. Малый и средний бизнес и так еле-еле выживает. Я думаю, не надо обострять ситуацию.
– Я безумно счастлива, что наконец снесли эти уродливые ларьки. Я родилась на "Новослободской", и этими ларьками я никогда в жизни не пользовалась. Это отвратительные конструкции, которые уродовали город и закрывали все просторы и дали. Там одни спекулянты сидят!
– А где бутылку воды купить? Где теперь малый бизнес? Все уничтожается! Газету негде купить. Раньше здесь газетные киоски были. Куда мне идти за газетой? Такое впечатление, что это вредительство – все ломают и ломают...
– Ура! Праздник целый! Дышится даже легче, мне кажется. Я так рада! Вон ту палатку тоже можно снести.
– Я очень возмущена тем, что происходит по всей Москве. Я сегодня была в трех местах – и везде увидела разрушенные ларьки. Невозможно станет на ходу поесть, а это очень важно для москвичей, потому что мы все спешим, мы все загружены делами. Куда это годится?! Я считаю, что москвичи сделали колоссальную ошибку, избрав мэром Собянина. Собянина в отставку!
Дмитрий Катаев: Ведь у каждого ларька, по идее, должен быть договор на какой-то срок, с какими-то гарантиями. Люди вложили деньги. Мы страдаем, что в России не хватает инвестиций. Так кто же будет инвестировать, если на его глазах уничтожаются договоры?
Илья Хандриков: Если быть объективным, те вещи, которые мы сегодня наблюдали, и точки зрения, их можно обсуждать и пытаться понимать.
Дмитрий Катаев: Но никто не обсуждает.
Илья Хандриков: У нас не принято обсуждать. Есть аффилированные предприниматели, с которыми все это дело обсуждается, аффилированные общественные структуры, в том числе предпринимательские. Хотя очень многие сегодня жестко об этом заявляют и периодически пытаются обращаться к Путину. Владимир Владимирович пытается беседовать с Собяниным, но это лукавство, потому что оба, на мой взгляд, ненавидят малый бизнес, который мешается под ногами.
Но когда мы говорим о том, что происходит, надо понимать, что происходило в Москве. Вы, как бывший депутат Московской городской думы, отлично помните программы, необходимые для города. Лужков Юрий Михайлович был хозяином. Может быть, его жена была боевым бизнесменом, а Лужков был хозяином. У нас в Москве не было автомобильных моек. Вами была принята оперативная программа, которая позволила в упрощенной форме построить огромное количество моек. Их первыми снесли.
Дмитрий Катаев: С 90-го года прошло четверть века. В любом государстве, не воюющем, за 25 лет осуществляют очень много нужного.
Илья Хандриков: Китай взлетел вверх.
Дмитрий Катаев: Самая паршивая власть делает очень много нужного. Никакая власть не может не делать ничего полезного. Но вопрос в том, что она делает вредного и как она делает полезное. Ну, как она делает полезное, определил незабвенный Черномырдин: "Хотели как лучше, получилось как всегда".
Возникли автомойки, заправочные станции. Индустрия.
Илья Хандриков: Огромное количество кафе, и тоже по упрощенной форме. Это было принято постановлением правительства Москвы и Мосгордумы.
Дмитрий Катаев: Очень много чего полезного возникло. Но зачем же в это полезное добавлять ложку дегтя, и не одну?
Илья Хандриков: В Москве среднестатистическому предпринимателю практически невозможно построить, оформить ларек и работать без оформления. Поэтому большинство предпринимателей имеют огромные пачки документов, долгосрочные договоры. Был определенный процент жуликов, бандитов, аффилированных предпринимателей, чаще всего с властью, но их Собянин "подчищает". Но с основной массой, которую просто выкидывают, происходит просто надругательство. В связи с чем председатель Московской организации, экс-председатель партии "Яблоко" сделал сегодня заявление о том, что нарушен закон, нет решений судов и это просто беззаконие и преступление московской власти.
Дмитрий Катаев: По сути дела, это бандитизм.
Владимир Кара-Мурза-старший: Константин, вы согласны, что это беззаконие, произвол, бандитизм, как это характеризуют наши гости?
Константин Михайлов: Я не являюсь экспертом или юристом по данному направлению. Мне бы хотелось обратить внимание на две вещи. Во-первых, существует огромное количество организаций, которые в течение многих лет заявляют, что они созданы для того, чтобы защищать, отстаивать права предпринимательства, мелкого и среднего бизнеса и так далее. Казалось бы, для них самое время напомнить о себе. Это ведь инструменты гражданского общества. Почему-то я за целый день ничего подобного не слышал. А руководители этих организаций в большинстве своем – члены той же партии, что и Сергей Семенович Собянин. И почему бы им не обратиться к нему по партийной линии? Партия – это ведь теоретически тоже инструмент гражданского общества. Но почему-то об этом нет ни слуху ни духу. Тут надо не руками разводить, а действовать, что называется, всеми доступными общественным организациям легальными средствами.
Во-вторых, раз уж мэрия начала борьбу с "самостроем", хотелось бы отвлечь ее внимание от торговых ларьков и киосков и обратить его на "самострой", который угрожает историческим зданиям. Почему-то с киосками проблемы решаются в течение одной ночи, а вот, скажем, незаконные надстройки и пристройки к памятникам архитектуры, которые признаны судами незаконными, подлежащими сносу, – вот с ними проблемы не решаются годами, как на Пятницкой улице, в Трехгорном переулке, на Никитском бульваре. Судебные решения не исполняются. И почему-то городские власти не проявляют решительности в борьбе с тем, что действительно уродует исторический город. Я уж не говорю о постройках на месте снесенных исторических зданий, построенных безо всякого разрешения.
Мы занимались деревянным дореволюционным домом на улице Буженинова, 30, который был своими частными хозяевами снесен без разрешения, а на его месте тоже без разрешения возведена новая постройка, отличающаяся от старой и превосходящая ее размерами. Никакой адекватной реакции со стороны городских властей в течение нескольких лет! Хотелось бы, чтобы мэрия обратила внимание на большие проблемы архитектурного и исторического облика.
Стоит в начале Рождественского бульвара, на территории памятника, здание кафе, которое постепенно из небольшого летнего кафе размером 70 квадратных метров, было разрешено, выросло, по-моему, чуть ли не до 600 квадратных метров поэтапно. Тоже ноль внимания. Я уж не говорю о том, что такой грандиозный объект, как Океанариум на ВДНХ, фактически строился именно как "самострой" – без каких-либо документов и разрешений. И не знаю, легализован ли он в настоящее время. То есть если уж пошла борьба с "самостроем", то пусть она будет полной и не останавливается на торговых помещениях.
Илья Хандриков: Действительно, есть малое количество объектов, которые построены с нарушениями. Но основная масса имеет кучу документов. Поэтому я бы поостерегся называть это "самостроем", потому что на самом деле он таковым не является.
Дело в том, что многие годы мы приглашали на Общественно-экспертный совет представителей Департамента торговли и обсуждали механизмы сокращения и замещения тех ларьков, которые есть. Потому что Лужков пытался очень аккуратно наводить там порядок.
Дмитрий Катаев: Ну, он наводил порядок не очень аккуратно.
Илья Хандриков: Но не так, как сейчас. Мы говорили: "Давайте нестационарные помещения замещать стационарными. Давайте, как во многих цивилизованных странах, первые этажи зданий отдавать под кафе, магазинчики, для сферы обслуживания или строить специальные помещения". Между прочим, Собянин нам тогда обещал, и был проект, что будут блоковые конструкции, где будут располагаться предприниматели. Но этот проект не пошел. Мы не видим массового распространения. Тем не менее, власти отказывались предлагать альтернативу предпринимателям. А за многие годы предприниматель был вытеснен к дорогам – по сути, это единственное место, где он мог устраиваться. И это все неблагополучная политика, начиная с Лужкова, заканчивая сегодняшней – собянинской.
Было антиконституционное 26-е постановление, 714-е постановление – это первые постановления Собянина, по которым сносились объекты. Предприниматели пытались оспаривать, было очень много юристов. Но там был очень хитрый механизм. Видимо, аффилированные с властями структуры попытались в суде его оспорить, предложили схему, не позволяющую конструктивно ответить суду, и в результате все дальнейшие обращения уже судом не воспринимаются.
Дмитрий Катаев: Мы оперируем большими массивами. Наверное, не одна тысяча ларьков снесена.
Илья Хандриков: Порядка 30 тысяч.
Дмитрий Катаев: А нормальный разговор должен идти по каждому конкретному объекту. Для этого должно существовать (и в Конституции существует) местное самоуправление, они должны решать такие вещи вместе с жителями, с соседними домами. Должна быть элементарная культура таких решений.
Илья Хандриков: Вы хотите сказать, что по парковкам в спальных районах сейчас решает местное самоуправление? Его просто игнорируют, муниципальные депутаты игнорируются.
Дмитрий Катаев: Как и с гаражами, как и с точечным строительством. Не может городская власть в 12-15-миллионном городе решать: где-то на окраине какой-то ларек. Это дело местного самоуправления.
Илья Хандриков: В 714-м постановлении было 3 тысячи объектов, которые надо было снести. И сносились они решением "троек", как в те "замечательные" времена. Не по решению суда. И в последнем постановлении – те же самые вещи. А местные управы добавляют другие объекты. Там идет борьба, просто убирают конкурентов.
Дмитрий Катаев: Я же имею в виду нормальное местное самоуправление...
Илья Хандриков: А оно за последние годы практически уничтожено.
Дмитрий Катаев: Тут очень глубоко надо копать. И начинать надо с политической культуры жителей, которые понимали бы, что такое местное самоуправление, и требовали бы прав у власти. А власти обязаны эти требования удовлетворить. И местное самоуправление, как записано в Конституции, должно быть, в том числе и в Москве. А если оно будет нормальное, оно и вопросы такие будет решать нормально.
Илья Хандриков: А что произошло с 2003 года, когда нефть пошла в цене, и бюджет наполнялся уже без предпринимателей? Тогда выяснилось, что граждане-то уже не нужны, когда есть потоки нефтедолларов. У нас авторитарное государство.
Вчера мы в рамках Общественно-экспертного совета пригласили известного предпринимателя Дмитрия Потапенко. Тема его выступления как раз относилась к торговле. Он мотивирован на результат, на доход, что не всегда единственно правильно. Говорилось о том, как предпринимателю выжить в неофеодальном обществе. Ведь на сегодняшний день у нас сословное общество, классовым его назвать очень трудно. Есть сословия чиновников, силовиков, другие сословия.
Дмитрий Катаев: Но классы не по Марксу, а классы по России.
Илья Хандриков: Есть один американец, нобелевский лауреат по экономике, который назвал два типа обществ – это страны со свободным доступом и страны с ограниченным доступом, к которым относятся очень многие страны Латинской Америки...
Дмитрий Катаев: Доступом к ресурсам?
Илья Хандриков: Да. Это страны Латинской Америки, Юго-Восточной Азии и Россия. Он говорит о сословно-феодальных отношениях. В цивилизованных странах предпринимательство как лифт существует, а у нас это ограничения, это проблема. И говорить о некой форме феодализма, наверное, правильно.
Потапенко говорит, что Собянин – это не хозяин в хорошем смысле слова, а это начальник АХО (административно-хозяйственный отдел). Это чисто технический человек. Ему неудобно давать разрешения на подключение воды, электричества к тем или иным объектам, связываться с проблемами. Ему проще убрать, чтобы предприниматели были на бирже труда. Или перераспределить, чтобы они работали в сетях, может быть.
Дмитрий Катаев: Я не думаю, что это целенаправленная, осмысленная политика, чтобы загнать предпринимателей на биржу труда. Это логическое следствие стихийного, по сути, управления. Хотя слова "стихийное управление" – это что-то совсем не то. Отсутствие управления, по сути.
Возьмите Генплан Москвы, принятый Лужковым, сравните его с тем, что произошло за прошедшие пять лет, – это же небо и земля, это совершенно разные вещи. Город просто неуправляем. Сейчас готовится Генплан, и, скорее всего, он опять не будет иметь ничего общего с реальностью. То есть Генплан, законы – это одно, а жизнь и интересы управляющего и бюрократического класса – это совсем другое. И это во всем проявляется.
Мы сегодня говорим о ларьках. А что произошло на днях в Раменках? Ведь два человека попали в больницы, один из них с отбитыми почками. Потому что они протестовали против того, чтобы автомагистраль проходила мимо детских садов и школ, что категорически запрещено Санитарно-эпидемиологическими нормами, законами. Но строят, применяют экскаваторы, приглашают чоповцев. То же самое произошло в "Парке Дружбы" – избили людей, захватили кусок парка. И таких примеров по Москве – сотни.
27-го будет марш в память годовщины убийства крупного политика. Но ведь с убийства только начинается эта цепочка, которая заканчивается тем, о чем мы говорим. Это звенья одной цепи. И если мы выйдем вспоминать это убийство, то мы имеем право одновременно, в комплексе вспомнить и вот эти вещи.
Илья Хандриков: Государство – аппарат принуждения в интересах господствующего класса. И в данном случае мы видим, какой класс заинтересован...
Дмитрий Катаев: Правящая бюрократия!
Илья Хандриков: Да. И наверное, самый яркий пример того, что били, арестовывали, – это 12 декабря, День нашей Конституции, когда задерживали людей, которые держали плакаты. Например Георгия Сатарова.
Владимир Кара-Мурза-старший: "Уважайте вашу Конституцию!"
Илья Хандриков: Я сам держал плакат, но не был опасен для государства в тот день.
Дмитрий Катаев: Посмотрим, как пройдет 27-е.
Владимир Кара-Мурза-старший: Ну, как пройдет... Собственно, уже все понятно. Наше дело – напоминать об этом преступлении и нашим подрастающим поколениям, и властям до тех пор, пока его не раскроют.
Дмитрий Катаев: Вопрос в том, согласятся ли власти, чтобы им об этом напоминали, а если согласятся, то сколько москвичей об этом вспомнят. По-моему, об этом должны вспомнить не только ярые оппозиционеры, но и любой человек, который считает убийство преступлением.
Илья Хандриков: 26 мая отмечается День предпринимательства в России, по-моему, с 2009 года. И я был одним из тех, кто инициировал создание такого праздника. Но я оговаривался, когда его уже приняли, что этот праздник должен созреть в душах предпринимателей. И для защиты своих прав есть праздник. Есть праздник, когда ты законно не только работаешь, но можешь выйти и отстоять своих коллег. И из года в год мы проводили в День предпринимательства митинги протеста против политики государства.
Дмитрий Катаев: То есть День предпринимательства превратился в День защиты прав предпринимателей.
Илья Хандриков: И впервые за всю историю праздника на Тверской, на площади Маяковского, у Министерства экономического развития мы решили пройти в футболках "Хватит душить малый бизнес!" Казалось бы, никто никому не наносил вреда. Задержали большую часть предпринимателей в их профессиональный праздник, увезли на Тверскую, там людям было плохо. Были и больные люди в том числе. Это показатель отношения власти. Ведь могли и не заметить. Но вот такое отношение говорит о том, что у нас полная деградация и тотальный авторитаризм, который идет абсолютно по всем направлениям.
Владимир Кара-Мурза-старший: Как в День флага задерживают тех, кто носит флаг.
Дмитрий Катаев: А в День Конституции задерживают тех, кто защищает Конституцию.
Владимир Кара-Мурза-старший: А что делать тем, кто оскорблен...
Дмитрий Катаев: Ясно, что делать 27 февраля. А вот другая тема. Илья является членом партии "Яблоко". Я являюсь членом партии ПАРНАС. Мы сегодня с вами ни о чем серьезном не спорили, мы дополняли друг друга. Так давайте действовать дальше на предстоящих выборах не как конкуренты (как написано в заявлении "Яблока"), а как союзники.
Илья Хандриков: Я в 2005 году был доверенным лицом списка "Яблока" и СПС. Три наших представителя прошли в Мосгордуму – Митрохин, Бунимович и ваш коллега Новицкий.
Дмитрий Катаев: Новицкий, который вскоре перебежал в "Единую Россию".
Илья Хандриков: Ну, это уже другая история. Но тогда удалось договориться. Были какие-то принципы, споры, была борьба, были противоречия.
Дмитрий Катаев: Ну, особых противоречий тогда не было.
Илья Хандриков: Взаимодействие необходимо. Мы с вами были членами Всероссийского гражданского конгресса, нам удавалось договариваться. И "Другая Россия" (Лимонов потом взял это название) – это была политическая площадка Всероссийского гражданского конгресса. По-моему, в 2007 году была очень интересная история, когда был скандальный съезд в "Холидей Инн". Тем не менее, удавалось найти две-три позиции схожих среди коммунистов, других партий, и по двум-трем позициям выступить консолидировано. Вот это очень важно. Даже если есть огромное количество противоречий, при этом можно найти два-три общих пункта...
Дмитрий Катаев: Да не два-три, а 23.
Илья Хандриков: Отлично! Надо искать и договариваться.
Дмитрий Катаев: Ничего не надо искать. По предпринимателям у нас нет разногласий. По ЖКХ, капитальному ремонту, собственности на жилье, собственности на землю у нас нет разногласий. По здравоохранению могут быть споры, как надо делать, но не будет спора о том, что так, как сейчас, делать нельзя. И так далее. Возьмите экологию. Какие у нас споры? Никаких!
Илья Хандриков: В основном нет споров.
Дмитрий Катаев: Ну, может быть, по деталям. В одной инициативной группе люди между собой спорят, но это уже другой вопрос. Что делается, чего не делается, как относится власть, как относиться к власти – нет у нас с вами никаких споров.
Владимир Кара-Мурза-старший: Меня возмутило, как пытались ошельмовать Женю Чирикову по телевизору. Она уже уехала, ее выдворили из страны. Она живет в Эстонии. И все равно такой пасквиль...
Дмитрий Катаев: Замечательная женщина, молодая, энергичная, обаятельная, умная!
Владимир Кара-Мурза-старший: Ее хотели лишить материнских прав. У нее двое детей, но сказали, что она ими не занимается.
Дмитрий Катаев: Когда вспоминаешь историю с Химкинским лесом, говорят: "Ну, они же ничего не добились". Как ничего не добились?! Предполагалось прорубить через лес три километра, то есть, по сути, уничтожить лес, протащили этот проект, но все-таки не три километра, а метров 200, наверное, ширина просеки.
Илья Хандриков: Та платная дорога, которая была построена, полупустая. Это как раз показатель абсурда нашей власти.
Владимир Кара-Мурза-старший: Но Михаила Бекетова не вернешь...
Илья Хандриков: Да, это трагедия.
Владимир Кара-Мурза-старший: А какой следующий рубеж обороны у москвичей? Вот их лишили павильонов. Чего их еще лишат?
Дмитрий Катаев: Пока инициатива, к сожалению, на стороне власти. Никто не может предсказать, на какую мозоль они нам в очередной раз наступят.
Илья Хандриков: Потому что это как спецоперация, они занимаются разработкой, не знакомят граждан, а потом вбрасывают...
Дмитрий Катаев: Но можно предсказать наверняка, что на какую-нибудь мозоль наступят. И очень возможно, что это будет связано с выборами. Сейчас уже в законе нанесли очень серьезный удар по институту наблюдателей. Если наблюдателя можно по мановению полицейского или председателя комиссии оштрафовать на 40 тысяч рублей за то, что он якобы что-то нарушил, много ли людей найдется?.. Надо отрабатывать совершенно новую тактику. Конечно, нельзя бросать идею наблюдения на выборах, но надо очень серьезно думать. А власть тем временем будет готовить другие пакости.
27 февраля – это, конечно, этап. Но дальше очень важно выступить всем вместе с упреждением фокусов власти. Не протестовать против того закона, который уже принят, а предупреждать власть, чтобы она не портила законодательство дальше, чтобы она отыграла назад некоторые вещи, где она уже напакостила.
Вот мы обсуждаем сложности "Яблока" и ПАРНАСа. Но не было бы этих сложностей, если бы не убрали блоковое законодательство. Избирательный блок – и никаких проблем. Ну, были бы, конечно, проблемы, но совсем на другом уровне.
Илья Хандриков: Мы на одном канале обсуждали проблему коррупции. И я заострил внимание на политической коррупции. Она имеет семь составляющих, в том числе использование законодательных механизмов. Я спорил с "единороссом", представителем Комитета по безопасности. Мы обсуждали рейтинг Лены Панфиловой. В результате я выиграл на этом канале. А это были некие баррикады. Я говорил о том, что ситуация ухудшается. Мы поднялись по ряду позиций по общей коррупции, но по политической коррупции мы очень сильно просели.
Дмитрий Катаев: Вы хотите сказать, что по каким-то позициям коррупции стало меньше?
Илья Хандриков: Где-то на 10 позиций мы поднялись. Но по политической коррупции мы очень сильно падаем. Если есть возможность обсудить тему политической коррупции, пригласите Юлия Нисневича. Это будет безумно интересно. Вы увидите, как через эти семь составляющих у нас идет падение.
Дмитрий Катаев: Мне это уже напоминает препарирование агонизирующего тела. Уже давно пора понять, что безобразий гораздо больше, чем реальных оппозиционеров. На каждого оппозиционера – наверное, по десятку безобразий. И решать это надо все вместе. Каждый в отдельности – конечно, это важно, нужно бороться и так далее. Но, в конечном счете, уже пора переходить к "оптовым" операциям.
Илья Хандриков: Вы спросили, чего нам ждать. Год назад был доклад Михаила Эгоновича Дмитриева по поводу наших перспектив. Он написал, что 2016 год будет годом массового протеста. Это кризис плюс те ляпы, которые власть устраивает, цинично пытаясь надругаться над правами граждан. И мы ждем, когда люди увидят, что "король голый", что нами очень часто правят люди, которые ничего в этой жизни не сделали, кроме как слежки за гражданами, качания нефти или "распила" бюджета. Очень важно, чтобы все увидели, чтобы люди все больше и больше консолидировались, и мы бы смогли защищать свои права. Я думаю, что это время наступит очень скоро. И мы должны это делать. Давайте действительно начнем с 27 февраля. Пусть власть увидит, что люди выйдут, чтобы показать, что нас сломить нельзя.
Дмитрий Катаев: И параллельно нужно заниматься конструктивной работой. У Навального сформировалась очень интересная группа, которая собирается заняться расчисткой законодательства. И как только появится возможность при новом составе, будем надеяться, Государственной думы... ну, не при этом, так при будущем, – надо как можно скорее расчищать "авгиевы конюшни" по всем позициям, а не только по выборам, не только по предпринимательству. По экологии, по ЖКХ, сколько безобразий наворочено в Жилищном кодексе, с капитальным ремонтом, сколько отнято собственности у жителей, которые об этом даже не подозревают, в недвижимости, в земле.
Илья Хандриков: Вы сказали замечательную вещь. Ведь это год очень серьезных выборов на разных уровнях – и муниципальных, и федеральных, и в разных регионах. Я думаю, что если граждане поймут, что и от них что-то зависит... Я сам участвовал в двух выборах, последние – муниципальные. Там мне на плакатах даже вырезали глаза. В Косино-Ухтомском трудилась "едроссовская" молодежь – вырывала, уничтожала... Если бы у меня было бы много общественных помощников, мы бы не допустили "нашизма" в отдельно взятом регионе. Я думаю, что нам очень важно, чтобы граждане поняли. Давайте мы попробуем вместе выбрать себе власть.
Дмитрий Катаев: Для этого надо, чтобы граждане поверили, что это возможно. А вот эту веру сейчас власти тщательно уничтожают.
Владимир Кара-Мурза-старший: А после сегодняшнего дня ее стало еще меньше.
Илья Хандриков: Тогда будет протест. И самое страшное, если этот протест будет кровавым, стихийным.
Владимир Кара-Мурза-старший: Сегодня уже несколько человек арестовали.
Илья Хандриков: А нам важно, чтобы все-таки протест приводил к изменениям.
Дмитрий Катаев: И чтобы протест был конструктивным. Хотя с каждым разом это становится все труднее.
Владимир Кара-Мурза-старший: Даже ипотечники, которые потеряли, по сравнению с предпринимателями, не так много, уже перекрывают улицы.
Дмитрий Катаев: Ипотечники, дальнобойщики...
Илья Хандриков: А у дальнобойщиков практически политический протест.
Дмитрий Катаев: В 89-м году, по-моему, шахтеры выступили. Тогда это было внове и произвело большое впечатление. А кто выступит сейчас – не предугадаешь, но это будет.
Илья Хандриков: Давайте открывать людям глаза. Очень важно, чтобы люди почувствовали и на своем кармане, и на своей безопасности, и на своих правах нарушения.
Владимир Кара-Мурза-старший: И поняли, что у них есть защитники среди политических партий.
Илья Хандриков: И что у них есть права. И права эти они должны защищать, и не только на выборах.
Вот сейчас у себя во дворе я не могу поставить машину, потому что соседнюю улицу в Сокольниках сделали платной. Нас "ликсутовщина" выкинула...
Дмитрий Катаев: Это типичнейший вопрос местного самоуправления, которого в Москве нет.
Владимир Кара-Мурза-старший: В Сокольниках работает Валерий Хомяков. Его жена – депутат. Так ее же газом затравили и грязью обмазали прямо в ее дворе. Вот уже до чего дошло! "Нашисты" ей в лицо прыснули перцовым газом. Кошмар! Так что доходит и до физического воздействия.
Дмитрий Катаев: Я приводил в пример и Раменки, и "Парк Дружбы", и другие. То есть наглеют на глазах.
