Уголовное преследование владельца аэропорта Домодедово – это забота о безопасности или попытка отъема собственности в пользу прокремлевских олигархов? В гостях обозреватель "Новой газеты" Юлия Латынина, специальный корреспондент "Ленты.ру" Александр Бирман и руководитель аналитической службы агентства "Авиапорт" Олег Пантелеев.
Полная видеоверсия программы
Елена Рыковцева: Обсуждаем сегодня событие, которое происходит с владельцем аэропорта Домодедово Дмитрием Каменщиком. Вчера он был задержан, отправлен за решетку. Сегодня Басманный суд должен был дать согласие на его арест, но Следственный комитет, во-первых, несколько смягчил свои требования, он попросил для него домашнего ареста. Во-вторых, Генеральная прокуратура выдвинула взаимные претензии к Следственному комитету и сказала, что нет вообще никаких оснований привлекать его к ответственности. Тем не менее, Следственный комитет настоял на своем, арест был осуществлен, только домашний, и до 18 апреля Дмитрий Каменщик, владелец аэропорта Домодедово будет отбывать временное наказание у себя дома. Мы будем разбираться сегодня, что же такое происходит с этим человеком, почему через пять лет ему инкриминировали халатное отношение к своим служебным обязанностям, повлекшее за собой человеческие жертвы, конечно, имеется в виду теракт в аэропорту Домодедово. Представляю гостей нашей программы: с нами Александр Бирман, специальный корреспондент "Ленты.ру", экономический обозреватель. С нами на связи Олег Пантелеев, эксперт, аналитик, во всем, что касается авиационного транспорта. С нами на связи Юлия Латынина, обозреватель "Новой газеты", она писала об этом накануне.
Юлия Латынина: Буквально сразу, не прошло и часа после теракта, как Медведев, который тогда был президентом, вышел на заседание Совета безопасности этому посвященное, и ошарашил всех присутствующих заявлением, что, оказывается, в теракте виновата недобросовестная работа аэропорта Домодедово, который не проверял всех рамками на входе, что выглядело чудовищной ересью со всех точек зрения и безопасности, и практики. Любые люди, которые пользуются самолетами, я думаю, могут легко убедиться, что в абсолютном большинстве аэропортов мира нет никаких рамок на входе, в частности, их нет даже в Израиле, в Китае и Сингапуре, достаточно жестоких странах, в США нет рамок на входе по ряду причин. Во-первых, рамка на входе, я скажу чудовищную вещь, совершенно бесполезна, потому что она ловит далеко не все типы взрывчатки. Когда просвечивается багаж в аэропорту – это действительно гигантские подвальные помещения, а рамка физически ничего не может сделать, кроме как создать на входе пробку, во время которой террорист может так же легко взорваться. Во-вторых, рамка на входе – это бред, потому что любой специалист по авиационной безопасности, просто поскольку я за этой темой слежу с 2011 года, то мне довелось в свое время поговорить в Израиле с человеком, который до своего выхода в отставку собственно и отвечал в израильской службе безопасности за безопасность аэропортов. Он совершенно искренне сказал, что первая заповедь заключается в том, что террорист предотвращается другими способами, способами агентурной работы, за ним следят, и если человек дошел до аэропорта – это уже прокол спецслужб. Это выглядело чудовищной ересью. Но что самое удивительное, что первое – это очень важно подчеркнуть, действовавшие тогда российские правила не содержали требования чтобы рамки на входе проверяли сотрудники службы безопасности аэропорта. В любом случае это должны были быть по тогдашним действовавшим российским правилам не сотрудники службы авиационной безопасности, которые отвечают только за то, чтобы террорист не прошел в самолет со взрывчаткой на так называемую чистую зону, а это должны были быть менты, плюс служба аэропорта. То есть это звучало дико, потому что если бы, условно говоря, сотрудники службы безопасности аэропорта встали на входе, начали бы всех проверять, то первое, что мог бы сделать любой человек – это подать на них в суд, чтобы ФСБ засудило их за узурпацию функций государства. То есть они даже не имели права это делать. Поэтому претензии Медведева были абсолютно феерические. Хотя действительно существовала ситуация, при которой контроль мог быть сплошным. Эта ситуация – звучало так по тогдашним действовавшим правилам – создавалась в случае повышенной террористической угрозы. Повышенной террористической угрозы объявлено не было. А почему ее не было, об этом я бы очень хотела поговорить отдельно, конечно, она должна была быть. Второе самое главное заключается в том, что с тех пор российское государство многократно признавало, что аэропорт Домодедово был совершенно прав. То есть дело не только в международной практике, дело не в том, что тогдашнее российское законодательство этого не предусматривало, дело не в том, что рамки сплошные в аэропортах, насколько я знаю, существуют в двух с половиной государствах, в основном в какой-нибудь экваториальной Гвинее, то есть совсем дремучих, но и что самое поразительное, многочисленные судебные решения, в том числе по уголовным судам иски подавались, по всем им российское государство тем или иным способом подтвердило правоту Домодедово. Конечно, полный был финиш, что это дело было закрыто следователем с той же самой формулировкой, что аэропорт Домодедово тут не причем, все дело в несовершенстве тогдашней агентурной базы, хотя я не назвала бы это несовершенством – это просто был здравый смысл, который был потом уничтожен. Но самое удивительное, что ровно в тот день, когда оно открылось против Каменщика, 28 апреля 2015 в ЕСПЧ против России и Домодедово был подан иск о том, что Домодедово не обеспечило, а поскольку нельзя было подавать иск против одного Домодедово, иск подавал наш печально известный адвокат Трунов, то там было написано, что государство не велело, а Домодедово не обеспечило. И ровно в тот самый день, когда было возбуждено уголовное дело о том, что Каменщик и Домодедово виноваты, Россия написала бумагу в ЕСПЧ, что ни Каменщик, ни Домодедово, ни Россия не виноваты, потому что этого не предусматривает международное законодательство и этого не предусматривали российские внутренние законы. То есть это просто финиш, это как "Лада" на экспорт. В один и тот же день российское внутреннее правосудие говорит, что Каменщик виноват, говорит так потому, что у него надо отобрать аэропорт, и в тот же самый день оно пишет бумагу о том, что Каменщик не виноват, потому что там он является соответчиком и это на внешнем рынке правосудия. Такого еще не было, по-моему.
Елена Рыковцева: Я предлагаю от этого отталкиваться, что сказала Юля, что нужно было отобрать. Все, что мы знаем про аэропорт Домодедово чуть ли не с самого начала, что это такое успешное предприятие, которое хотят отобрать. Когда Дмитрий Медведев, я прочитаю буквально несколько цитат, которые прозвучали после этого теракта, он говорил: "Вроде бы известно, кто собственник, но начинают проверять – собственник спрятан за структурой бенефициарных владений. А это крупнейший транспортный узел, где садится огромное количество самолетов". Вторая: "У нас периодически невозможно отыскать даже собственника крупного аэропорта". Третья цитата: "В Домодедово разобрались, кто собственник?" – спрашивает президент у Чайки. Это было такое кокетство: мы хотим отобрать, как создавалось впечатление у внешней аудитории, но мы не знаем, кто этот человек.
Александр Бирман: Тут скорее всего другое, что потом вылилось после того, как Владимир Путин вернулся в Кремль, в борьбу с офшорами. Типа того, что крупнейший инфраструктурный объект скрыть за офшорами. Не совсем жульнические бумажки, как это принято сейчас говорить, но все равно вопрос о собственности может возникнуть.
Елена Рыковцева: Как будто бы они не знают, кому и чего.
Александр Бирман: Скорее всего слабое подведение разводящей базы, что раз этот объект стратегически важен для страны, а собственник скрыт за офшорами, значит это не совсем правильно. Либо что-то с ним не так, либо может быть его заменить на более открытого. Что касается интереса Медведева к этому объекту, можно гадать, с чем это связано, либо с тем, что в какое-то время, помните, был арестован генерал ФСБ Бульбов, когда была война спецслужб, ушел с поста главы ФСКН Виктор Черкесов, тогда проходила информация, что Бульбов, выражаясь на жаргоне, крышевал Каменщика и его делового партнера Валерия Когана. Может быть это было связано с борьбой башен вокруг за активы. Надо упомянуть, что Каменщик недавно на пресс-конференции, которую он давал незадолго до ареста, сказал, что Домодедово, в числе финансовых госструктур, которые проявляли интерес к Домодедово, была группа, принадлежащая братьям Магомедовым. Известно, что эта группа достаточно тесно связана с медведевским кланом. Понятно, что объект интересный.
Елена Рыковцева: Когда Медведев регулярно говорил нам, что мы не знаем, кто этот собственник, хорошо бы его найти, он знал, кто это?
Александр Бирман: Конечно, знал.
Елена Рыковцева: То есть это была игра, не более того, чтобы показать публике, что какие-то смутные люди владеют.
Александр Бирман: Кстати говоря, я не видел информации, чтобы Каменщик провел деофшоризацию.
Елена Рыковцева: Он не проводил никакой деофшоризации, он говорит четко, где у него в оффшорах и что.
Александр Бирман: Другое дело, что деофшоризацию должны проводить те компании, которые просят господдержки. Домодедово не фигурирует в списке, если я не ошибаюсь. Но тут другой момент, почему именно сейчас это актуализировалось, если брать бизнес-составляющую, как мне представляется, при всей привлекательности Домодедово, авиаперевозки сейчас отрасль, которая не очень сильно генерирует кэш, внешний туризм снижается, снижается товарооборот. Но Домодедово одна из ключевых точек московского авиаузла. Московский авиаузел один из немногих объектов, на которые не срезается финансирование в связи с Чемпионатом мира 2018 по футболу. Соответственно, тот, кто хочет максимально привлечь эти деньги, не лишние сейчас, в его интересах может быть.
Елена Рыковцева: Готова употребить слово "отжать", что у него сейчас хотят Домодедово отжать.
Александр Бирман: Если мы употребили слово "крышевать", то мы можем употребить и слово "отжать".
Елена Рыковцева: У вас такое впечатление создается?
Александр Бирман: Один мой знакомый инвестиционный аналитик сказал, что сейчас Каменщик уйдет под домашний арест, телефоны не работают, ему запрещено общаться с внешним миром, скорее всего актив уже не его.
Елена Рыковцева: Добровольно не его, то есть он уже его как-то пристроил?
Александр Бирман: Добровольно-принудительное начало срабатывает.
Елена Рыковцева: Одно дело в свою пользу спрятать актив, а другое дело отдать его принудительно.
Александр Бирман: Он не прячет его, он его продает.
Елена Рыковцева: Это предположение только, что у него его уже нет?
Александр Бирман: Пока да. Одна маленькая иллюстрация. Обратите внимание, что то, что сейчас происходит с Домодедово, почти сто процентов повторяет то, что происходило недавно с "Башнефтью" и Евтушенковым. Вспомните, как там развивались события. Здесь, возможно, этот актив не получит государство...
Елена Рыковцева: Мы даже не предполагаем, что это будет государство.
Александр Бирман: "Башнефть" получило государство, сейчас продает. Государство получило ни за что, сейчас продаст за что-то.
Елена Рыковцева: Вопрос кому. Будем исходить из того, что он все-таки остается собственником. Мы обращаемся к Олегу Пантелееву за некоторыми разъяснениями. С самого начала, еще до теракта было постоянное ощущение, что у человека хотят забрать. Мы его имя, в отличие от Дмитрия Медведева знали все всегда, он его не скрывал, это было очевидно, он в списке журнала "Форбс", богатейший человек, у него берут интервью, и только Медведев не знает, как его зовут, такое случается с руководителями страны. Теперь это ощущение обострилось, потому что через пять лет всплывает эта история, его сажают, хватают за теракт, по которому уже отбывают сроки люди, состоялось рассмотрение судебное. Это одни и те же люди охотятся за собственностью или все время меняются желающие получить аэропорт у этого человека?
Олег Пантелеев: С одной стороны, если бы речь шла о том, что кому-то хочется, выражаясь прижившейся в разговоре терминологией, отжать аэропорт, то могли бы и более топорными методами действовать. Зачем ждать пять лет, чтобы решить проблему. С другой стороны мне кажется, что тот тезис, который господин Каменщик в нескольких интервью повторял: созданная схема владения активом максимально защищает собственников от недобросовестных актов, то есть от отжима, если можно так выразиться. И с этой точки зрения у меня вообще складывается ощущение, что сделать это можно, только надавив на какую-то очень чувствительную точку. Угроза заключения под стражу точно не действует. Угроза ареста и так далее выглядит очень сомнительно. В качестве кого хотят привлечь господина Каменщика? В качестве собственника? До сих пор, по-моему, Следственный комитет не представил документа, не отчитался перед господином Медведевым, что Каменщик, подтвержденный документами владелец Домодедово. Да, позавчера Дмитрий Каменщик это сказал на брифинге, но не в формулировке "в январе 2011-го аэропорт принадлежал мне". Поэтому, мне кажется, позиции Каменщика с точки зрения судебного разбирательства выглядят очень защищенными. Другое дело, что были все-таки задержаны, взяты под стражу три человека, бывшие и до настоящего времени один человек был сотрудником аэропорта Домодедово. Действительно восстановить справедливость не только в отношении себя, но и в отношении этих людей – это, очевидно, необходимость для Каменщика, который всю свою сознательную жизнь потратил на развитие Домодедово.
Елена Рыковцева: Очень важно еще раз уточнить: защищенной его позиция выглядит с точки зрения обвинений идиотских, как нам объяснила Юлия, которые ему предъявляют. То есть вы считаете, что он защищен от посадки, грубо говоря, его не упекут на пять лет или на год в тюрьму по теракту. А бизнес его защищен при этом?
Олег Пантелеев: На мой взгляд, здесь есть два фактора. Первое: без его решения продать, осуществить отчуждение бизнеса нельзя. Второй момент, не менее важный: вообще перспективы Домодедово зависят не только от той компании, которая управляет терминалом или оказывает услуги по производству бортпитания или чего-то еще. Мы помним, что в Домодедово работает довольно большое количество юрлиц. Вообще перспективы развития аэропорта зависят и от того, кому принадлежат земельные участки вокруг. Без земли аэропорт не будет иметь ни малейшего развития. А так как никогда ни в каких документах следствия эта часть не упоминалась, без нее, на мой взгляд, бизнес не настолько привлекателен, как это может многим казаться.
Елена Рыковцева: Юлия, я хочу, чтобы вы объяснили со своей точки зрения, верно ли у нас возникало ощущение, что давно хотят отнять бизнес у Каменщика и его партнеров некие силы? Если вы согласны с этим, менялись ли эти силы на протяжении этих лет или за ним охотится одна и та же "башня", одна из двух, о которых говорил Александр?
Юлия Латынина: Аэропорт Домодедово Каменщик выкупал в 1991 году. Это была абсолютно клоака, где бандиты дежурили сутки через четыре, такой режим работы был бригад грузчиков и такой же режим работы бандитов, приходила эта бригада в понедельник, во вторник другая. Когда Каменщик начал – это был аэропорт даже не третьего мира, а черт знает что. Когда Каменщик стал владеть, он же не спорил с бандитами, он говорил: давайте в старом грузовом терминале берете со всех дань, а новый терминал, который построю я, вы тут причем? И так терминал за терминалом он выстроил аэропорт – это был первый современный аэропорт в России. Почему мне очень жалко, что с Каменщиком происходит, потому что в отличие от многих других фигурантов, в том числе несправедливых уголовных дел, скажем, понятно, что Евтушенкова и "Башнефть" отправили несправедливо, но я никогда не назову Евтушенкова хорошим менеджером, всем известно, что у него был административный ресурс, которым он злоупотреблял. Каменщик абсолютно гениальный менеджер, который сделал западную компанию, которая умела работать по-западному, который вкладывал в аэропорт все, что он получал с грузовой компании, собственно, поэтому такой аэропорт и получился. И именно потому, что он эти деньги вкладывал, он оказался очень уязвимой мишенью. Потому что есть западная модель бизнеса, при которой чем больше ты вкладываешь в бизнес, тем больше он стоит, а есть российская модель бизнеса: чем больше ты вкладываешь в свой бизнес, тем больше он оказывается привлекательным. Кстати, обратите внимание, когда в аэропорту начались проблемы, естественно, его развитие резко замедлилось и не только потому, что Каменщик устал заниматься тем, что у него могут отобрать, но и прежде всего потому, что это тоже стратегия защиты: чем менее привлекательный объект, тем меньше шансов, что его отберут. Это была первая история в 2003 году, когда вокруг аэропорта стали появляться какие-то другие люди, конечно, потом уже, начиная с 2010-11-го, речь шла о том, что у нас есть два государственных аэропорта, у них отвратительные показатели, а если говорить о том, сколько стоит метр площади в Домодедово и сколько стоят площади в Шереметьево – это вообще несравнимо. Понятно, что сейчас в Шереметьево приятнее ездить, потому что они уже научились, они уже знают, как делать красивый аэропорт, и они уже не считают денег. Без сомнения, сейчас в Шереметьево прилететь приятно. Но если учесть, что новые площади в Шереметьево обошлись раза в три дороже, чем Каменщику, то можете себе представить, как на фоне эффективности Каменщика выглядели все эти неэффективные госструктуры, которые, тем не менее, получали преференции, у которых была хуже стратегическая ситуация с развитием, потому что Внуково и Шереметьево очень ограничены в развитии, они не могут себе построить другую полосу, потому что непонятно, где строить, а в Домодедово можно строить сколько угодно. Естественно, у тех или иных государственных интересантов или людей крутящихся вокруг этих государственных интересантов, называлось имя Юсуфова, тоже все люди, близкие к Медведеву, возникало желание выступить в роли не белого, а серого рыцаря, что пока государство собирает, давайте мы тоже попосредничаем.
Елена Рыковцева: Мы про медведевских уже поговорили, которые возникают на каком-то этапе. Мне неловко предлагать вам обсудить версии, которые выдвигают ваши коллеги из делового агентства, но совершенно убеждены люди, которые занимаются этой историей, что в пользу Ротенбергов снова отнимается этот бизнес.
Юлия Латынина: Вы знаете, от Ротенбергов всего можно ожидать. Но я хотела сказать, что возникают самые разные интересанты. Всем известно, что где-то там запал зуб на Каменщика, который связан с тем, что как смеет этот частный аэропорт быть таким прибыльным, когда государственные аэропорты, извиняюсь, показывают такую задницу. У всех возникает чувство дискомфорта и желание сравнять с поверхностью, чтобы этого не было. А в этих условиях могут складываться любые комбинации. Я все-таки вернулась бы к самому уголовному делу, я хотела бы сказать очень важную вещь, которая связана с самим терактом. Дело в том, что у нас значительная часть российских терактов связана с не очень хорошей работой спецслужб. Потому что, условно говоря, когда у нас смертница Мариам Шарипова взрывается в метро, и эта смертница является женой сразу двух полевых командиров, сначала одного убитого, потом второго, при этом ее два брата бегают в лесу, следует ожидать, что в нормальном государстве за смертницей Мариам Шариповой будут следить. В данном случае это все лирика. В том, что касается аэропорта Домодедово и теракта, который произошел там, там не лирика, а совершенно конкретная вещь, которая заключается в том, что в случае Домодедово, в случае этой террористической группы нашему государство необычайно повезло. Необычайное везение заключалось в том, что эта террористическая группа хотела совершить теракт на Красной площади еще за 24 дня до всей это домодедовской истории. Смертница, которая должна была взорваться, взорвалась случайно, потому что она должна была взорваться по смске, ей накануне взрыва за несколько часов пришла смска от компании, поздравлявшей ее с новым годом. Смертницу разбросало по охотничьему домику, который она снимала в качестве подготовки к теракту, соответственно, следователям, которые туда прибыли, эфэсбэшникам, досталось все, теракт в состоянии подготовки, достались симки, паспорта, все, что могло достаться. Есть ситуация, при которой действительно в аэропортах вводится сплошной контроль, и это ситуация террористической опасности. То есть после 31 декабря, когда посмотрели на останки смертницы, на ее связи, действительно нужно было вводить в России повышенный уровень террористической опасности. Тогда, если бы оказалось, что в этот момент менты и эфэсбэшники в Домодедово не проверяли всех на входе, скажем, руководство Домодедово этому препятствовало, то был бы какой-то хотя бы повод. Возникает вопрос: что случилось с теми людьми, что случилось с нашим ФСБ после того, как эта смертница взорвалась? Ответ: они возбудили уголовное дело по факту неосторожного обращения со взрывчатыми веществами. Возникает вопрос: за это кто-то ответил? Это совершенно конкретная уголовная статья, с моей точки зрения, ненадлежащее исполнение профессиональных обязанностей. Потому что можно ли себе представить, что случайно принеслась такая удача, взорвался смертник, в процессе подготовки оставил все, только бери и хватай, мало того, что они за 24 дня не успели найти членов этой террористической группы, они их еще и не искали, потому что они пытались это замять и сказать, что это взорвалось по неосторожности.
Елена Рыковцева: В конце концов по длинной цепочке за это пытаются привлечь Дмитрия Каменщика, который на самом деле совершенно к этому никакого отношения не имел, особенно к тому, что следовало обеспечить режим чрезвычайного положения во всех аэропортах, с чем спецслужбы, конечно, не справились. Я предлагаю послушать, что говорили прохожие на улицах Москвы по поводу, не является ли попыткой отъема собственности такие обвинения в терроризме.
Елена Рыковцева: Одним словом, люди допускают, что, может быть, и борьба с террором, но как правило, особенно, в том, что касается аэропорта, они считают, что это отъем собственности. Вы объясните свою реакцию по поводу фамилии Ротенберги.
Александр Бирман: Я сначала хотел сказать в связи с тем, что говорил коллега из "Авиапорта", и этот опрос показателен. Каменщик действительно защитил свою собственность. Я понимаю, что обвинения сейчас могут рассыпаться и так далее, но с другой стороны не бить по нему иначе, как не спор хозяйствующих субъектов, гораздо эффективнее. Обратите внимание, как реагируют наши лоббисты, как отреагировал Борис Титов, как отреагировал Шохин, они говорят: давайте посмотрим, что скажет следствие, я не могу сказать, как это скажется на инвестиционном климате – это другая история. После того, как недавно Путин встречался с бизнесменами, говорил в очередной раз о недопустимости силового давления на бизнес и так далее, действовать методами чисто экономическими, находить налоговые какие-то косяки, еще что-то, уже не совсем кошерно, грубо говоря.
Елена Рыковцева: Уже слишком испачкан этот способ, замазан.
Александр Бирман: Я опять запараллелю с ситуацией Евтушенкова. Когда дело "Башнефти" дошло до Евтушенкова, бизнес-сообщество все как один, тот же Шохин, тот же Титов говорили: нельзя, это удар по деловому климату и так далее. Сейчас позиция более отстраненная. В опросе люди говорят: все-таки те времена прошли, это все-таки забота о безопасности. Обвинение весьма шаткое, но если, например, в отсутствии управляющего, в отсутствии человека, который принимает ключевые решения, аэропорт не получит какие-то контракты, будет проседать, из него будут уходить авиакомпании, то это уже будет чувствительно для Каменщика. Если он не хочет потерять бизнес, то он вынужден будет идти на какие-то компромиссы. Возвращаясь к Ротенбергу, я понимаю, что у нас сейчас Ротенберги любимые герои.
Елена Рыковцева: Так получается, потому что он реально любимый герой, что ни "Платон", то Ротенберг.
Александр Бирман: С учетом того, что Ротенберги получают "Шереметьево", логично сказать, что почему бы не создать авиахолдинг.
Елена Рыковцева: Вы думаете, только по этой причине?
Александр Бирман: Я думаю, что да. Может быть коллеги из информагентства обладают супер-инсайдом, я не знаю, что Ротенберги о чем-то договорились. Я думаю, что игрок какой-то другой. Именно из-за того, что Ротенберги все время берут, другие тоже хотят.
Елена Рыковцева: Мало ли, что они хотят. Мало ли кто хочет поруководить Россией, например, какие еще кандидаты в президенты.
Александр Бирман: Если говорить о Ротенбергах, возьмите историю с трассой М11, когда они сначала установили тарифы, потом губернатор Воробьев сказал, что там никто не ездит, Путин сказал, что действительно надо пересмотреть тарифы, почему так задрали тарифы. Брать губернатора Воробьева по-прежнему деловой партнер в рыбном бизнесе с Геннадием Тимченко. Даже если брать связку Тимченко – Ротенберг, там далеко не все так гладко. Вспомните, Березовский с Гусинским как воевали. Тут нет открытой войны, но и дружбы такой нет.
Елена Рыковцева: Я понимаю, но не Тимченко решает, отдавать ему Домодедово или нет.
Александр Бирман: Все в одну руку, даже с точки зрения Путина – это опасно.
Елена Рыковцева: Олег, видите ли вы резоны в появлении этой фамилии или вы считаете, что это просто такой штамп: если забирает, значит Ротенберг, учитывая, что почти все яйца уже в его корзине.
Олег Пантелеев: Безусловно, такой штамп существует, подозрения в том, что эту партию разыгрывают в пользу Ротенберга, были озвучены. Мне кажется, что проводить в таком формате операцию в плане Домодедово смысла нет. Идея о том, чтобы три аэропорта московских объединить под одну управляющую компанию, существовала, но ее переиграли. Ее переиграли в таком формате, что операторы аэропортов будут брать имущество государственное в концессию, для развития наземной инфраструктуры они получат доступ к дешевым деньгам, то есть к Фонду национальное благосостояние. Сейчас все понимают, что и пассажиропоток перестал расти, и дешевых денег не будет, поэтому как бы то ни было, не складывается ощущения, что Ротенбергам нужно два аэропорта вместо одного. Сложно найти от этого какой-то выигрыш, хотя, безусловно, Домодедово может генерировать чистую прибыль уже сейчас, а в Шереметьево Ротенберги завязаны на то, что им нужно сначала построить за довольно большие деньги новый аэровокзальный комплекс, подземный туннель, выполнить свои обязательства, а потом, если пассажиропоток начнет сильно расти, они когда-то вернут деньги. Но опять же, выйти из истории с Шереметьево они не могут, а тянуть и Шереметьево, и Домодедово, которые будут конкурировать за авиакомпании одновременно, достаточно сложно. Делать такую многоходовку, чтобы убить Домодедово как конкурента, вроде бы не совсем логично.
Елена Рыковцева: Как обыватели, другие журналисты, которые не занимаются экономикой, узнают о том, в чью пользу все это происходило, все эти действия с Дмитрием Каменщиком?
Олег Пантелеев: Если все разрешится аляповато, в ближайшее время совершится какая-то сделка и появится новый владелец аэропорта, наверное, какие-то суждения делать можно будет. Но в моем понимании с высокой степенью вероятности ничего такого не произойдет, очередная атака захлебнется, кто ее начинал, так и останется тайной, будут видны только конкретные исполнители – следователь, печально известный адвокат Трунов, но дальше будет все-таки тайной.
Елена Рыковцева: Юлия Латынина просит учесть всю эту историю, которая предшествовала теракту, а это другой теракт, не состоявшийся, слава богу. Есть ли, с вашей точки зрения, мы сконцентрировались на попытке отъема собственности, но может быть здесь вообще главное не это, а главное то, что этим процессом пытаются отвлечь внимание от истинных виновных того, что была допущена безобразная халатность по отношению к безопасности после теракта накануне нового года?
Олег Пантелеев: Безусловно, переложить ответственность на бизнес за теракты – это очень заманчиво. Мы помним, что сколько бы ни происходило взрывов на транспорте, транспортные власти выходили из этих всех проблем сухими. Собственно говоря, управление органов внутренних дел на транспорте тоже сколь либо существенных потерь в этом плане не несло. Но опять же, мы не видим, что после нерасследованного должным образом события в конце предыдущего года, на кого-то возлагали ответственность за непредотвращенный теракт. Юлия сейчас об этом говорит открыто, но говорить о том, что эта тема была на первых полосах и в заголовках на протяжение пяти лет, все-таки не приходится.
Елена Рыковцева: Что происходит в целом? Мы только что увидели замечательную "ночь длинных ковшей", как назвала это, кстати, "Лайфньюс", на следующий день стало очевидно, что многие из этих владельцев киосков и торговых центров имеют абсолютно легальное разрешение и бесправно они были разрушены. Сейчас готовится новая ночь, наверное, вся Москва соберется смотреть, как будут сносить "Пирамиду" на Пушкинской площади, нас готовят к этому по телевидению. Я вчера видела опрос москвичей: вы счастливы, что снесут пирамиду? Да, наконец-то! По заявкам москвичей будут сносить эту уродующую облик Москвы постройку, при которой, как они говорят, выросло два поколения москвичей. У владельцев этой постройки тоже в порядке были документы, весь непорядок с документами был в том, что они были выданы при Лужкове. Юля нам на пальцах объяснила, что ни одной причины ни с международной, ни даже с внутренней точки зрения Генпрокуратуры инкриминировать Каменщику этот теракт нет абсолютно. Получается, что на эту минуту по отношению к бизнесу существует тот же тотальный беспредел, который мы наблюдаем много лет. Вы как аналитик, наблюдающий процессы, какой-то свет в конце тоннеля должен образоваться во всем этом? Или каждый может ждать, что его придут, разгромят, посадят за теракт?
Юлия Латынина: Давайте не путать божий дар с яичницей. У Каменщика Домодедово, а у владельцев пирамиды "Пирамида". Я буду совершенно счастлива, когда эту пирамиду снесут, мне очень жалко, что нельзя снести торговый центр "Европейский".
Елена Рыковцева: Очень много людей будут счастливы, но согласитесь, что документы у них в порядке.
Юлия Латынина: Здесь дело не в документах и дело не в эстетике. Это просто отдельная передача, в которой надо объяснять свою позицию. Если коротко, я сейчас вернулась из поездки по Юго-Восточной Азии, в центре города Бангкока я наблюдала совершенно замечательную вещь, которая называется цветочный рынок. Цветочный рынок в городе Бангкоке в китайском квартале, пока он жив, я всем советую посетить, потому что это совершенно уникальное место. Это у нас на рынке продаются цветы, а там же в буддизме все полностью в цветах, поэтому все эти цветы в основном венки богам, другие венки на свадьбу, все это плетется, необыкновенное эстетическое зрелище. Просто есть маленькая проблема, которая заключается в том, что все это к чертовой матери будут сносить. Потому что когда это был китайский квартал в городе, в котором жило 500 тысяч человек – это было одно, сейчас город Бангкок 10 миллионов, когда все это стоит посреди центральной улицы и мешает трафику, то это несовместимо с нормальным городом. Москва никогда не была нормальным городом в этом смысле в отличие от Санкт-Петербурга, у нее никогда не было приличного городского планирования, Лужков это еще дополнительно усугубил, потому что при Лужкове Москва превратилась полностью в азиатский город. Я приведу только один пример: Михаил Саакашвили, которого я очень люблю и Каха Бендукидзе, которого я очень люблю, святой защитник частной собственности, делали в Тбилиси то же самое ровно потому, что они были поставлены перед фактом – либо Тбилиси становится европейским городом и тогда надо сносить все то дерьмо, которое появилось при Шеварднадзе. В центре города около серны бань знаменитых тбилисских стоят какие-то пирамиды местные, получается разрешение на 8-этажный дом, строится 16-этажный и так далее. Резать это по-живому, нарушать права собственности, потому что город – это целое, это не сумма частей. Или оставаться азиатским городом. Это совсем другая история, которая не имеет отношения к бизнесу, к правам собственности и так далее. Я вас уверяю, что нигде в Англии на Трафальгарской площади не дадут возможности поставить ларек, торгующий шаурмой. На аргумент, что это удобно тем, кто покупает у этого ларька шаурму, будет сказано, что нет, это мешает трафику.
Елена Рыковцева: Давайте тоже с яичницей и Трафальгарской площадью разберемся, потому что не каждый из тех торговых центров, которые были снесены, стояли на площади, они стояли по всему городу и никого не трогали.
Юлия Латынина: Они стояли по всему городу и делали Москву Сайгоном.
Елена Рыковцева: Я поняла, у вас своя позиция. Но есть эксперты, которые согласятся, что такие вещи можно ставить на одну доску, что по отношению к одним было допущено беззаконие, и по отношению к другим оно было допущено. Вы к этим экспертам не относитесь, поэтому давайте этот разговор перенесем на отдельную передачу. Но я вас уверяю, что я как житель своего микрорайона потеряла очень много толковых и очень хорошо построенных торговых точек, которые совершенно не портили внешний вид, а только помогали людям покупать и осуществлять свои бытовые надобности.
Александр Бирман: Я бы немножко в другую плоскость перевел, если сравнивать эти два момента. Как люди реагируют на Каменщика – это борьба с безопасностью. Людей в принципе так или иначе готовили с 2011 года, что с Каменщиком как-то что-то будет. Людей готовили. К тому, что будет снос самостроя, людей не готовили. Уверяю вас, что если бы вам на протяжении какого-то времени рассказывали бы, что в этих пирамидах убивают продавщиц какие-то монстры, какие-то крысы-гиганты...
Елена Рыковцева: Теперь я с вами не соглашусь. Потому что все последние годы своей маниакальной, действительно болезненной борьбой с киосками он нас к этому готовил, вел, но мы просто не думали, что в одну ночь так страшно случится.
Александр Бирман: Ларек – ладно, а тут массивный, на Арбате эта штука стояла, она же памятник. У вас не было ощущения, вам никто в голову не засадил это ощущение, что это не совсем правильно.
Елена Рыковцева: Время вышло. У нас вторая серия произойдет. Пирамиду снесут, и будем обсуждать.
