Первая чеченская, документы и фотографии. Что предшествовало войне и что заставляет исследователей сейчас говорить о ее гибридных элементах? Почему "ястребы" с обеих сторон победили, а переговоры на фоне силового давления стали невозможными? Чеченские войны: имперское безумие или сознательное обрушение молодой российской демократии? Нефть, оружие, офшоры. Возможен ли был для Чечни "татарстанский вариант"? Патриоты, демократы, либералы: реакция на Первую чеченскую. Национально-освободительная война или террористическая мусульманская угроза? Группа Сергея Ковалева, уполномоченного по правам человека, в обмене пленных, на подсчете могил и разрушенных домов, в переговорах с Дудаевым, Масхадовым и Басаевым. Кем были чеченские лидеры и как они эволюционировали под влиянием и давлением Кремля? Как Джохар Дудаев спас жизнь Бориса Ельцина. Режим Рамзана Кадырова как следствие беззакония силовой операции в Чечне. Возможно ли было предотвратить худшие сценарии? Как шло освобождение заложников в Буденновске? Договор на бумаге в клеточку из школьной тетради.
Правозащитники Сергей Ковалев, Юлий Рыбаков, Олег Орлов, Александр Черкасов, Ольга Трусевич, Дмитрий Шкапов (архив "Мемориала", кураторы выставки), художник Петр Пастернак, директор Сахаровского центра Сергей Лукашевский.
Ведет программу Елена Фанайлова
Елена Фанайлова: Мы в Сахаровском центре, на открытии выставки "Воронка "Времени "Ч": 1994-95. Поиски выхода из тупика войны". Выставка посвящается первой чеченской войне, ее урокам, тем усилиям миротворческим, которые общество пыталось тогда предпринять, и выводам, с чем общество сейчас остается и почему мы вынуждены обращаться к этой теме, чтобы понять что-то о самих себе сейчас.
За нашим столом - члены Группы уполномоченного по правам человекам Сергея Ковалева, которая тогда выезжала в Чечню, на место театра военных действий, и пыталась выстроить миротворческий процесс. Это Александр Черкасов, Общество "Мемориал"; Олег Орлов, Общество "Мемориал"; Юлий Рыбаков, правозащитник, политзэк, депутат Государственной Думы; Ольга Трусевич, правозащитник, тоже член группы Ковалева, сотрудник "Мемориала", куратор выставки в данном случае; Дмитрий Шкапов, зав. архивом "Мемориала"; Петр Пастернак, художник этой выставки; и Сергей Лукашевский, директор Сахаровского центра.
Сергей, вы на открытии сказали, что эта выставка - это, во-первых, отповедь, а во-вторых, фиксация. Чему отповедь и чего фиксация?
Сергей Лукашевский: На этой выставке поражает кропотливость и четкость простроенного рассказа, где авторский текст призван лишь выстроить цепочку фактов и связать между собой документы, которые иллюстрируют эпоху. Одна из сквозных тем выставки - это невозможность для общественности, невозможность для правозащитников предотвратить развитие худших событий. Да, удавалось спасать пленных, и самые яркие события, которым эта выставка посвящена, это события вокруг Буденновска, где удалось спасти заложников, в отличие от будущих подобных захватов. Но тем не менее, несмотря на все усилия, каток войны шел и пожинал свою жатву смертей и страданий. И что в этой ситуации остается, какова задача, какова, может быть, миссия? Мне вспомнились слова Анатолия Якобсона, связанные в связи с демонстрацией на Красной площади 29 августа 1968 года, где он говорил о возникновении тогда еще в советском обществе традиции, когда ни одно беззаконие власти не остается без общественного отклика, общественной отповеди. И несмотря на то, что другие события, казалось бы, отодвинули эту историю в некоторое позавчера, тем не менее, эта выставка напоминает и фиксирует то, из какой точки, когда начались первые события, которые нас привели в то трагическое, драматическое настоящее, в котором мы находимся.
Елена Фанайлова: Посмотрим запись нашего разговора с Ольгой Трусевич. Мы говорили о Буденновске и Самашках перед посвященными им стендами. Для меня, как наблюдателя, который что-то помнит о тех событиях, слова Самашки и Буденновск ключевые для воспоминаний о Первой чеченской войне.
Вы говорите, что вся левая стена экспозиции посвящена попыткам миротворчества...
Ольга Трусевич: Да, и тому, что мешало этому миротворчеству, из-за чего этот процесс периодически останавливался.
Елена Фанайлова: 14-18 июня 1995 года, Ставропольский край...
Ольга Трусевич: 20 июня заложники были освобождены усилиями премьер-министра Виктора Черномырдина и группы Ковалева, которая оказалась неслучайно в этом городе. И здесь тоже есть завеса вранья, которую мы пытаемся опровергнуть. Общераспространенное мнение, многократно тиражируемое СМИ, что отпущен был Басаев неверно, что это породило следующие теракты: в Первомайске, в Беслане и так далее, что нужно было уничтожить, и фактически силы специального назначения были готовы уничтожить Басаева и даже освободили один корпус больницы, захваченной в Буденновске. И готовились дальше пойти по этажам больницы, но заявились правозащитники, уполномоченный по правам человека, депутаты и остановили все, подговорив Черномырдина. Все это абсолютно не так. На самом деле, штурм захлебнулся. Один из центральных материалов этого стенда - выдержки из брошюры Юлия Рыбакова про Буденновск, и здесь дано интервью непосредственно с командиром "Альфы". И он говорит о том, что штурм был невозможен, по сугубо военным оценкам. Они готовились умереть все сами, не достигнув освобождения заложников, и это грозило смертью более тысячи заложников. Потому что больница была очень хорошо заминирована, и взять ее никаким штурмов, кроме как массированным, шквальным огнем, что они и попытались предпринять, было невозможно. Утром 15-го числа этот штурм был предпринят, и он принес гибель более 100 человек. Люди стояли в окнах больницы, махали белыми шарфами, кричали "не стреляйте", но стрельба продолжалась. Пресс-конференция, которая была назначена, также была куплена ценой жизни пяти заложников, которых расстрелял Басаев. Он ждал журналистов 2 часа, потом назначил еще 2 часа, журналистов не послали в Буденновск, в больницу, хотя журналисты рвались. И только спустя четыре часа, после расстрелов, журналисты были допущены к Басаеву.
Что касается переговоров, надо сказать, то здесь был решительный прорыв. Басаев, как потом и Бараев, немного уступил, согласился на то, что вывод войск - это аспект работы дальнейших согласительных комиссий, не немедленно сейчас, а вопрос в переговорах. То есть ему будут даны гарантии правительством, и переговоры начнутся. А до этого он требовал их немедленно начать. И вот у нас здесь в витрине два принципиальнейших документа, рядом с рабочим портфелем Ковалева, которые были подписаны уполномоченными делегациями. Аккуратный почерк одной из заложниц, которая уже готовилась к смерти и написала свое имя на руке, чтобы в случае смерти ее тело опознали, она на клетчатой бумажечке написала обязательства сторон, где говорилось, что заложники будут отпущены под гарантии начала переговоров. И составлено дополнительное соглашение, что данные процедуры должны быть предметом рассмотрения уполномоченными на то должностными лицами Чеченской республики Ичкерия и представителями правительства и Федерального собрания Российской Федерации. Как мы знаем, в последующем переговоры шли вяло, непоследовательно, обмена пленными, как и сейчас на Украине, полноценного не происходило. И последующие теракты - это не вина тех, кто отпустил тогда Басаева в автобусах, а "заслуга" тех, кто потом сорвал последующие переговоры.
Елена Фанайлова: Петр, как вам удалось собрать этот огромный документальный материал, где не так много ярких фотографий, но очень много документов?
Петр Пастернак: Работа была достаточно напряженной. Наверное, я слишком толстокожий, чтобы при верстке планшетов испытывать эмоциональную реакцию, все эмоциональные реакции в свое время появлялись вне зависимости от знания материала, и ужас этот как был, так и остался. Главное, что я хотел бы здесь сказать, это просто благодарность за возможность участвовать в этом, немножко разобраться, ну, и вообще, что "Мемориал" дает мне возможность работать в сфере, за которую мне не стыдно. Таких сфер в настоящее время кот наплакал. И главная радость от всей этой работы - это именно то, что я могу сказать: вот, я тоже сделал кое-что.
Елена Фанайлова: Посмотрим и послушаем Сергея Адамовича Ковалева, он в записи, специально к открытию выставки.
Сергей Ковалев: Все, что мне кажется важным сказать, это следующее. Эта миссия пыталась быть миротворческой, этого не случилось. Хотя мы предпринимали все усилия. Даже и попытки как-то воздействовать на беззаконные, жестокие, бесправные методы российской карательной экспедиции тоже были, увы, безуспешны, за немногими приятными, но очень редкими исключениями. Я думаю, мне лично кажется, что главный успех этой миссии - это Буденновск. Так или иначе, удалось спасти тысячи полторы мирных жизней и способствовать началу вялых, рухнувших через несколько месяцев, но все-таки мирных переговоров. Что ж, это тоже какое-то количество жертв. Зато наша деятельность в Чечне, наша гражданская активность в Чечне подверглась и подвергается клеветническим нападкам, то затухающим, то с новой силой возникающим. Мы покрыты в общественном сознании, благодаря российским СМИ плотной завесой откровенного вранья. Поэтому, мне кажется, эта простая, фактичная и очень убедительная выставка, я думаю, ее задача - не обелить репутацию той правозащитной экспедиции в Чечню, а поставить заново острую, кровоточивую проблему. Я думаю, что это хорошо.
Елена Фанайлова: Хотела бы обратиться к Юлию Андреевичу Рыбакову. Вы сказали на открытии, что войны могло не быть вообще...
Юлий Рыбаков: Все это шло совершенно сознательно, и за этим кто-то стоял. Готовилось общественное мнение. На самом деле, не столько успешно, потому что все-таки, когда начались военные действия, достаточно большое количество людей протестовало, но значительно меньше, чем в этом была необходимость. Если возвращаться к выставке, я бы сказал, что ней нужен не только путеводитель, а тот, кто покажет и расскажет, это огромное количество материала, с которым трудно справиться случайно зашедшему человеку. Я бы сказал больше, в свое время в поверженной гитлеровской Германии ее жителей водили по лагерям, Освенциму, Бухенвальду, и говорили: смотрите, что было рядом с вами...
Елена Фанайлова: Олег Петрович, вы видели стенд про Буденновск, что вспоминается из этого короткого, но незабываемого периода?
Олег Орлов: Буденновск - это тот редкий случай, когда чего-то удалось добиться, удалось спасти людей. Вот это самое главное. Думаю, что все мы вспоминаем Буденновск с некоторой долей гордости. Все-таки тогда правозащитникам удалось спасти большое количество людей. Это очень важно. Но при этом одновременно чувство горечи мы испытываем - нам, правозащитникам, демократам, людям демократических убеждений в России, не удалось остановить войну, не удалось остановить сползание России туда, куда мы сползли. А мы сползли, абсолютно согласен с коллегами, благодаря Первой чеченской войне, благодаря Второй чеченской войне, и конечно, никакой коллективной ответственности в смысле коллективного наказания не может быть, это неправильно, но коллективная вина в историческом смысле, на мой взгляд, у народов есть. И то, что сейчас переживает наш народ, российский народ, наша страна, та яма, тот тупик, в котором наша страна и народ оказались, мы это заслужили. Потому что страна прошла Первую и Вторую чеченскую войну, смирилась с ними. Если в первую войну еще были достаточно массовые протесты, то во вторую мы уже видели либо абсолютно наплевательское, равнодушное отношение общества, либо горячую поддержку войны. И когда сейчас многие либералы высказываются критически в адрес путинского режима, они говорят: да, конечно, но перелом-то случился, когда Ходорковского посадили. Вот для них перелом случился тогда. Но ведь они не хотят понимать, что с самого начала нынешний режим пришел на крови и совершал страшные, тяжелейшие, массовые преступления. И коллеги наши по либеральному лагерю тогда не хотели это замечать, и до сих пор не замечают, для них Путин совершил какой-то поворот только тогда, когда что-то произошло с Ходорковским. А что эти преступления, массовые убийства людей до этого - это как-то мимо их сознания происходило. Поэтому наше общество заслужило то, что сейчас происходит с нами.
Юлий Рыбаков: А кто был победителем в этих войнах? Кто кому платит дань - мы Чечня или Чечня? Те средства, которые сегодня потребляет Чечня с ее предводителем, несравнима с теми жалкими копейками, которые чаще всего даже не доходили до правительства Чечни в период между двумя войнами, а именно тогда они нуждались в материальной помощи, и тогда можно было удержать Чечню в ряду цивилизованных обществ, а не получить то, что мы получили сегодня, когда, по сути дела, за верность политическому кремлевскому режиму, за абсолютную безнаказанность мы платим несоразмерными средствами и, главное, потерями - людскими, нравственными, этическими. Когда общество видит, что Чечня превратилась в рассадник беззакония и насилия, как в самой Чечне, так и в России. Кто кого победил в конечном счете? Зачем нужна была эта чудовищная война, когда без нее вполне можно было обойтись? Мы прекрасно знаем, как обошлись без нее с Татарстаном. Рядом с сегодняшним правителем Чечне тот же Дудаев, а тем более Масхадов - это цивилизованные люди, с которыми можно было договориться, и которые действительно могли бы защищать интересы России, но демократической России.
Елена Фанайлова: Да, трудно представить Дудаева, Масхадова или их офицеров, с золотыми пистолетами, например, или кидающими торт в кого-нибудь из российских политиков, я уже не говорю про политические убийства Немцова, Политковской...
Олег Орлов: Все-таки я бы не стал Дудаева идеализировать. Я его видел, я с ним не один раз общался, этот человек был "ястребом". В первой чеченской войне я считаю виновными обе стороны. Конечно, может быть, в большей степени несет вину Кремль, как более сильный противник, но к конфликту активно шел и Дудаев, и его окружение. В Чечне ходит масса анекдотов, рассказов из жизни, о Дудаеве, как он с самого начала себя позиционировал как человека войны, готового воевать с мощным северным соседом в надежде победить. И я помню нашу первую встречу, когда группа - Ковалев, Юл, другие депутаты, я вместе с ними, вот мы пришли - сидит Дудаев, и перед ним сидят депутаты, приехавшие из России, на фоне наступающей громадной армии, войны, гибели, разрушений, и казалось бы, человек должен начать искать контакты. Что мы встретили со стороны Дудаева? Он нам на час лекцию прочитал: сюда идут российские войска, они все тут погибнут, миллионы моджахедов со всего мира идут к нам... И вот так по кругу час. К нему приходит адъютант: "Летят российские бомбардировщики. Надо спуститься вниз, сейчас может быть налет с воздуха". Он говорит: "Да-да, хорошо". Мы спускаемся в подвал, открывается занавесочка, выходит тот же Дудаев, такой подтянутый генерал, и еще на час нам лекцию. Иногда российские депутаты пытались что-то вставить: "Конечно, но давайте поговорим о возможности нахождения мирных решений". Он выслушает два-три слова российского депутата - и снова свое по кругу. Человек очевидно не был нацелен на мир. Но в любом случае надо было искать контакты.
Юлий Рыбаков: Маленькое уточнение. Дудаев не хотел победить Россию, Дудаев хотел отбиться от оккупантов и оставить свою республику свободной. Это немножко разные вещи. Да, это не лучший президент для Чечни, и безусловно, согласен с Олегом, человек это был весьма упертый, в отличие от, кстати, Масхадова, который был вполне адекватным человеком. Так или иначе, с ними можно было договариваться.
Ольга Трусевич: У меня по документам и лично есть сильные подозрения, что Масхадов тоже санкционировал молча все террористические рейды, последующие, по крайней мере, он не делал серьезных заявлений и не пытался идти на серьезную конфронтацию с теми, кто предлагал пустить все дальше в русло партизанской войны и уничтожения мирных граждан.
Юлий Рыбаков: Дудаев говорил о том, что война продлится 10 лет, и он имел виду, что если Россия в течение 50 лет будет добиваться подчинения Чечни, то война и будет продолжаться 50 лет. Я думаю, кстати, что эта история еще и не закончена, так что кто знает...
Елена Фанайлова: Дмитрий, ваши трудности в работе над выставкой?
Дмитрий Шкапов: Для нас это первый опыт работы в правозащитном центре, и хотелось максимально показать, что такое наш архив. Он большой, и хотелось показать максимально, что у нас есть. Может быть, в этом есть некоторая наша ошибка, но мне кажется, что...
Елена Фанайлова: Собрали все отлично. Я имею в виду вашу душевную задачу в этом во всем.
Дмитрий Шкапов: Ну, опять же хотелось как лучше, а получилось как всегда... Известная фраза нашего героя - Виктора Степановича Черномырдина. У нас есть документы в архиве - социологические опросы проводили разные службы, и 70 процентов населения в декабре-феврале поддерживало мирное решение в Чечне. В городе Дзержинск Нижегородской области, это такой промышленный, экологически очень тяжелый город, на митинги собирались люди, и 2 тысячи подписей собрали за мирное решение вопроса. Почему же не получилось? Почему не удалось, почему мы оказались неспособны при такой общественной поддержке сделать нашу работу? И тут еще событийная сторона - вот этот штурм Грозного, грозненская катастрофа, буденновский теракт. Они как бы закалили этот авторитаризм, который уже сформировался. В этом парадокс, мне кажется, - всплеск гуманизма в Буденновске, люди спасены, это прекрасно, но, с другой стороны, это шаг к неизбежности силового решения. И вторая война уже была на пороге.
Александр Черкасов: Здесь уже предлагалось превратить эту выставку в выставку Серова с огромной очередью, через которую всех прогонять, чтобы люди что-то отсюда выносили. Вопрос - что? Знание фактов? Да, это одна из целей нашей работы вообще - не дать превратить трагедию в статистику. Чтобы ничто не было неназванным, и чтобы вместо цифр со многими нулями было много отдельных человеческих судеб, о которых мы сообщаем. Но все-таки, кроме этого, есть еще собственно смысл. Когда мы заслужили то самое наше нынешнее состояние? Олег Петрович и Юлий Андреевич сказали, что не только молчанием в подлые нулевые, но и в 90-е, когда была первая чеченская война, а я могу продвинуть и раньше - 1993 год. Ведь, собственно, в течение года подготовка войны началась в декабре 1993 года, когда на выборах 12 декабря демократы не получили ожидаемого после стрельбы, нашей маленькой гражданской войны большинства в Думе. И возникла идея: нужно перехватить электорат путем перехвата лозунгов, а значит, нужно сделать что-то национальное и патриотическое, например, вернуть в лоно империи отколовшуюся провинцию. И вот тогда извлекли из-под сукна лежавший там месяц план Шахрая переговоров на фоне силового давления, и тогда началась реализация этого плана.
Елена Фанайлова: “Переговоры на фоне силового давления” - это же какой цинизм за этим стоит.
Александр Черкасов: Цинизм в том, что через полгода от переговоров не осталось ничего, и гражданские, которые это придумали, уже утратили всякие возможности управлять процессом, и процессом стали рулить силовики. С другой стороны, война могла начаться осенью 1991 года. В ноябре 1991-го в Чечне вводили чрезвычайное положение, и вводили туда спецназ. Война могла начаться в ноябре 1992 года, когда на фоне инерции событий в Пригородном районе Северной Осетии якобы, как говорил генерал Аушев, он видел на картах у военных стрелы, устремленные в сторону Чечни. Почему-то тогда этого не случилось. То есть предопределенности все-таки не было. У нас есть еще вопросы, на которые выставка не отвечает, она их только ставит, намечая контуры. В конце концов, пока события последних 20-25 лет воспринимаются как некий хаос, как нечто совершенно непонятное, населенное какими-то привидениями, призраками, духами, тайнами и загадками. На самом деле, эти события могут быть подвергнуты анализу, из них могут быть извлечены уроки. Уроки того, как при не идеальных политиках что там, что там можно иногда выходить из кризисных ситуаций мирным путем. В 1993 году это не удалось в Москве.
Ольга Трусевич: Добавлю, что Дудаев разогнал свой Верховный совет...
Александр Черкасов: Да, он разогнал свой Верховный совет в июне 1993 года, и это был первый руководитель региона, который поздравил Ельцина с успехом в октябре 1993 года. То есть там есть чему учиться. Если этот наш зачет еще может когда-то быть принят, если эти наши уроки когда-то могут пригодиться в будущем, при строительстве будущей жизни, здесь есть чему учиться. Поэтому есть еще смысл работать с архивом, есть смысл делать подобные экспозиции, есть смысл их преобразовывать во что-то еще. Если, конечно, у нас еще есть время на пересдачу зачета, если не закрыто.
Олег Орлов: А кому учиться? И кто будет сдавать этот зачет? Для молодого поколения не то что 1994 год, а 2000 год - это уже далекая история. Ельцин - это где-то на уровне Николая Второго.
Елена Фанайлова: Ну, все-таки нет. История чеченских войн крайне поучительна для понимания того, что происходит в восточной Украине, для понимания схемы этой военной операции, работы спецслужб. Ольга неслучайно говорила об элементах гибридной войны в начале Первой чеченской, в ноябре, когда эксплуатируются нанятые военные, не в форме российской эти люди воюют, и так далее. Все эти схемы работали уже тогда. Они повторились, я думаю, отчасти и в августе 2008 года, во время так называемой грузинской кампании. Я считаю, что опыт обеих чеченских войн чрезвычайно полезен хотя бы для того, чтобы понимать стратегию тех людей, которые управляют этой виртуальной постимперией в Кремле. Хотя бы чтобы это как-то видеть.
Была ли какая-то сознательная часть у проекта под названием "чеченская война" - не дать развиваться демократии?
Юлий Рыбаков: Да, я утверждаю, что это так. Я не назову сегодня кукловодов, которые разработали это на какой-нибудь подмосковной даче, хотя вполне возможно, что они и были, но все обстоятельства подготовки войны и все обстоятельства того, как было сделано все для того, чтобы не состоялись переговоры, говорит об этом. И сам по себе результат - всплеск имперского самоощущения, в конечном счете, реваншизм. После Буденновска, с одной стороны, удача с гуманистических позиций, а с другой стороны, жуткая имперская обида "старшего брата": как же так, пришлось пойти на попятную, - и это тоже сыграло свою роль в последующей деформации общественного сознания. Когда нам сегодня говорят, что "если бы не вы, Дудаев был бы уничтожен, и нам потом не пришлось бы столкнуться с последующими терактами, это вы с Черномырдиным дали им повод думать, что таким образом можно чего-то добиться" - мы отвечаем: нет, на самом деле, мы не дали такого повода, а мы дали возможность остановить войну, раз и навсегда ее остановить. Потому что никаких других терактов после того, как договорились о мире и остановили войну, больше бы не было.
Елена Фанайлова: Да, это очень важная вещь. А вам с Басаевым удалось увидеться глаза в глаза?
Юлий Рыбаков: Да, мне приходилось. Почему я, собственно, и пошел вместе с Ковалевым в больницу на переговоры, потому что я до этого встречался с ним, еще когда ездил на переговоры как член комиссии по освобождению пленных и заложников, при президенте была такая комиссия. Я ездил в Чечню через Ингушетию, со списками пленных чеченцев, которые были у федералов, чтобы попытаться обменять их на наших солдат и офицеров. Эти списки я получал в Ингушетии, от представителя наших вооруженных сил и с ними туда ехал. И там однажды у меня была встреча с Басаевым, когда мне надо было встретиться с Масхадовым и передать ему эти списки, и первый, кто меня встретил, был Басаев. В тот раз была неудачная попытка обмена, потому что я получил от наших вояк липовый список военнопленных, которые, на самом деле, таковыми не являлись. Я оставил этот список Масхадову на поверку, и через два дня он мне сказал, что он мирных жителей на солдат не меняет, и нас вместе с журналистом Львом Олейником, мы вместе ездили, что называется, послали подальше.
Елена Фанайлова: А почему это сделали российские военные?
Юлий Рыбаков: А военным было все равно! И вот ситуация дальше развивалась так, что я еще раз получил подтверждение того, что их не волнует ни судьба попавших к ним в плен, ни судьба депутатов, которые едут на такие переговоры. Когда Масхадов выгонял нас из своего этого подземного кабинета, он сказал: "Вот сейчас я договорился с офицером с той стороны, через линию фронта, о том, что сейчас от ваших прилетит вертолет, они выгрузят четыре трупа моих солдат, а за это я отдам восемь живых ваших солдат". И что же вы думаете, мы выходим из кабинета, думаем, что нам делать дальше, потому что наша машина разбита, а это был подвал школы в Черноречье. В это время наверху раздаются выстрелы, выскакивает адъютант Масхадова и говорит: "Что вы тут делаете?!" - "Стоим, ждем..." - "Марш отсюда! Вместо наших убитых солдат с вертолета высадилась штурмовая группа! Вон машина уходит, прыгайте в нее и уезжайте быстрее!" В машине были раненые, мы прыгнули туда и чудом просто оттуда выехали. Вот конкретный пример, как пытались обмануть чеченцев.
Елена Фанайлова: Фигура Басаева меня интригует. Я хочу понять, он такой природный монстр и садист, или его сформировала эта война?
Александр Черкасов: У меня есть воспоминания его однокурсников по институту. Он учился в Москве и вылетел из института после того, как Константин Натанович Боровой и его ассистенты завалили его на экзамене по математике. Когда он учился, они поехали на первую картошку, где-то в школе разместили этих самых студентов, в одном классе мальчики, в другом девочки. И в класс к девочкам полезли местные, девочки завизжали. Кто первый выскочил девочек защищать? Этот чеченский парень. Но после этого было много всего. Кто готовил Басаева, кто его учил в Абхазии науке воевать? Его учили офицеры спецразведки ВДВ. Учили много чему. В 1992-93 году учили много, его считали очень исполнительным. Он был совершенно безынициативным студентом, но выяснилось, что он может действовать очень и очень независимо.
Елена Фанайлова: А когда невозможно стало разговаривать с Басаевым и прочими радикальными персонажами?
Олег Орлов: Я вполне представляю себе Басаева на службе у российской власти. На мой взгляд, это был совершенно циничный, очень жестокий человек, замечательный командир, чувствующий себя как рыба в воде в условиях войны. Его люди слушались, он управлял ими движением мизинца, брови, поворотом глаз, как отлаженная машина у него все работало. На мой взгляд, он был не столько идейным борцом за свободу и независимость Чечни, сколько кондотьером, нашедшим место свое в этой войне здесь, но в других случаях он мог быть и в другом месте, на другой стороне. Разговаривать с ним и вести переговоры, при том, что это очень циничный и жестокий человек, можно было довольно длительное время. Во время Буденновска это ярко проявилось. Он начал с абсолютно невыполнимых условий - немедленный вывод войск из Чечни, а когда ему объяснили, Ковалев ему объяснил, что это нереально, надо найти выполнимые условия...
Елена Фанайлова: А как вы разговаривали? Прямо за одним столом или по телефону?
Олег Орлов: Да нет, за одним столом, вот сидит Басаев, сидит Ковалев, здороваются и дальше начинают нормально обсуждать, что делать, как выходить из этого положения. Конечно, вполне очевидно, что Басаев при этом террорист, что только что он убивал заложников на улицах, только что он расстрелял ряд заложников в больнице, он преступник. Но, тем не менее, с ним надо вести переговоры, чтобы выйти из этой абсолютно тупиковой ситуации и в Буденновске, и больше, во всей Чечне. И вот документы, опубликованные, тут представленные, документ был подписан, с ним можно было вести переговоры.
Александр Черкасов: Переговоры длились два часа.
Олег Орлов: Да. Как Басаев постепенно эволюционировал, и когда с ним стало уже действительно нельзя вести переговоры? После того, как Басаев уже после окончания войны, в 1996 году, все больше превращался из полевого командира в политика, он все больше и больше становился не политиком, а политиканом. Мы виделись с ним в разные периоды, и в период войны, и после войны, и Басаев после войны - это откровенный, такой же циничный, как когда он был террористом, но уже политикан. И чем дальше, тем больше. На мой взгляд, любой ценой борьба за власть охватывала его все больше и больше. Главным его соперником был Масхадов, и его все действия были нацелены в основном против Масхадова. Накануне похода на Дагестан, этого кровавого, безумного, трагического действа, в котором виноват, конечно, в значительной степени Басаев, а им очевидным образом для меня, как куклой, руководили откуда-то из России, это была такая взаимная игра, когда его натравливали туда, понимая, к чему он там придет. Я с ним в этот момент уже не общался, но я говорил с дагестанскими политиками, которые долгое время находили с ним общий язык, решали вопросы на границе Чечни и Дагестана, и вот накануне этого похода они сказали: "С ним стало невозможно говорить! Начинаешь с ним говорить о деле, а он тебе начинает отвечать абсолютно исламскими, фундаменталистскими идеологемами". Он уже был нацелен на конфронтацию любой ценой, чтобы укрепить свою собственную власть в Чечне. Как для Ельцина поход в Чечню - это была борьба за власть в Москве, ровно так же для Басаева поход в Дагестан - это была борьба за власть в Чечне.
Александр Черкасов: Басаев вполне рационально объяснил, зачем он развязал вторую войну, в интервью Александру Подрабинеку 2002 года. Он говорил, что таким образом предотвратил гражданскую войну в Чечне. С лета 1998 года он уже не был политиком в Чечне сколько-нибудь актуальным, потому что ему Масхадов на полгода дал порулить, назначил первым вице-премьером, Басаев за полгода снизил наполняемость бюджета в 20 раз, ушел, как и обещал, в отставку через полгода, но ушел на место лидера Конгресса народов Чечни и Дагестана. Именно тогда, в июле 1998 года, он поставил задачу - воевать на Дагестан, что через год и случилось. Вертел им кто-то еще или это было танго, в котором обе стороны понимали, что они делают... По крайней мере, с февраля 1999 года, когда, после похищения Геннадия Шпигуна, представителя МВД в Чечне, Степашин, тогдашний премьер-министр, начал подготовку к войне, это было такое же сползание в воронку, не то что бы скоординированное с двух сторон, но обе стороны хотели войны и к ней готовились. В 1999 году мы повторили в значительной степени тот же путь, который описан на этой выставке. Переговоры блокировались, переговорщиков арестовывали, а партии войны с обеих сторон приходили к тому результату, к которому хотели. И в 1999 году удалось то, что не удалось в 1994-м. В 1994-м не удалось Ельцину повысить свой рейтинг, начав войну, он, наоборот, упал до ничтожных величин. Чтобы переизбраться в 1996-м, ему пришлось начать мирные переговоры весной 1996-го. А Путин свой рейтинг с нуля, с ничтожных значений выстроил осенью 1999 года именно на войне. И в этом смысле история повторилась второй раз, как еще одна трагедия, спустя пять лет, но это уже другая история и тема, наверное, какой-то другой выставки. Невыученные уроки тут, как мы видим, приводят к тому, что мы опять и опять повторяем прежний путь. И в Донбассе очень похожая ситуация, похожие ошибки и преступления, и можно говорить про Сирию. Это те самые невыученные уроки, ошибки и преступления, которые повторяются снова и снова.
Ольга Трусевич: Короче, начал защитником Белого дома, а закончил соратником саудовского салафита Хаттаба, а если бы был жив сейчас, воевал бы за ИГИЛ.
Елена Фанайлова: Расскажите историю, которую вы на открытии рассказывали, как Дудаев вроде бы спас жизнь Ельцину. Если это правда, конечно...
Юлий Рыбаков: Да, мне рассказывали об этом сами чеченцы, еще во время моих поездок туда. Потом я недавно совершенно спросил об этом, написал Алле Дудаевой, и она мне подтвердила, что это действительно так. Когда произошли вильнюсские события, штурм телебашни, гибель людей под нашими танками, Ельцин тогда выступил с резким осуждением этого, сказал, что он немедленно вылетает туда, чтобы остановить наши войска, как главнокомандующий. Туда он, правда, не полетел, но полетел он в Эстонию, где еще никто не стрелял. Прилетев туда и заключив с Эстонией договор о мире, дружбе и независимости, предварительный, он уже готов был двигаться куда-то дальше, но в этот момент стало известно, что из Москвы в Таллинн или в Тарту летит спецрейс с ОМОНом, спецназом, Пуго послал за Ельциным. А Дудаев в тот момент был командиром полка дальней бомбардировочной авиации, расположенного в Тарту, куда и должен был сесть этот самолет. Так вот, когда Дудаеву стало это известно, и видимо, он понимал, что происходит, он не дал посадку этому самолету и сообщил Ельцину о том, что существует такая угроза. И Ельцин в результате огородами, через Петербург вернулся обратно в Москву.
Елена Фанайлова: У вас есть стенд о том, как патриоты, демократы и либералы реагировали на чеченскую войну. Можно два слова об этом?
Юлий Рыбаков: Я неожиданно обнаружил на одном из стендов заявление представителя какого-то большого казачьего круга, а мы всегда привыкли считать казаков имперскими людьми, с коллективным протестом против войны в Чечне. То есть и такие тоже были, очень разнообразная была реакция.
Ольга Трусевич: Политики часто миротворчеству вредили, пытаясь протащить свои идеи, а идеи мира как бы пристегивали.
Елена Фанайлова: Часть этой выставки - миротворчество, а вторая часть как называется?
Ольга Трусевич: Это - попытки выхода из тупика. А вторая часть - война и общество, общественная реакция на войну.
Олег Орлов: На выставке, по-моему, показано, и это очень важно, что политики пытались использовать чеченскую войну, многие, по крайней мере, значительная их часть. Они не хотели искать выводы, выходы из войны, а они хотели эту войну использовать для пропаганды своих идей, повышения рейтинга своей собственной партии. И война для них часто была лишь поводом снова повторить свои тезис, развить и доказать свою собственную правоту, показать себя на фоне войны, а не пытаться этот ужас остановить. К сожалению, это так.
Елена Фанайлова: Одно исключение, о котором говорили Саша Черкасов, - это Григорий Явлинский, мне кажется.
Олег Орлов: Я не говорю обо всех политиках, я сказал, что очень многие. Но, конечно, не все. Были честные, последовательные политики, безусловно.
