Украина вспоминает погибших два года назад в ходе трагических событий в Киеве. Они завершились бегством из столицы в ночь с 21 на 22 февраля 2014 года тогдашнего президента Украины Виктора Януковича, низложенного после этого Верховной Радой. В эти дни в украинский прокат выходит документальный фильм "Бранці" ("Пленники"), снятый режиссером Владимиром Тихим из объединения кинематографистов "Вавилон 13. Кино гражданского общества". Еще до национальной премьеры фильм вызвал бурные дискуссии на Украине и за ее пределами: один из его главных героев, бывший активист Майдана и участник войны на востоке Украины Иван Бубенчик, рассказывает в нем о том, как утром 20 февраля 2014 года открыл огонь по спецназовцам "Беркута" из здания консерватории, убив по меньшей мере двоих и ранив нескольких бойцов. Эти действия Бубенчика якобы внесли панику в ряды спецназа и способствовали перелому в ходе противостояния в центре Киева в пользу протестующих.

Накануне выхода "Пленников" Иван Бубенчик дал интервью украинскому изданию Bird In Flight, в котором рассказал о подробностях тех событий. Вслед за этим в социальных сетях развернулась ожесточенная полемика, касающаяся достоверности признаний Бубенчика и деталей этих признаний – в частности того, что офицеры "Беркута" были якобы убиты им выстрелами в затылок. В субботу французский телеканал France24 передал репортаж из Киева, в котором Иван Бубенчик вновь признаётся в убийствах спецназовцев и выражает недовольство нынешней украинской властью.

О фильме "Бранці", его героях, стрельбе на Майдане и о сегодняшних настроениях в украинском обществе Радио Свобода рассказал режиссер-документалист Владимир Тихий.

– Ваш фильм напоминает по сюжету скорее художественное, чем документальное кино – главный герой ищет своего бывшего врага, чтобы с ним встретиться, поговорить, понять его. Как эта история возникла? Как получилось, что студент-биолог из Харькова, бывший майдановец Саша Клочко отправился в такой путь?

– Так сложились обстоятельства в силу того, что я оказался с камерой и с оператором на съезде родственников погибших во время нашей последней революции. Там я познакомился с группой, которая сделала реконструкцию событий, исходя из видео, находившегося в общем доступе. Они стали рассказывать, как и что происходило – по шагам буквально. Вот мальчик идет, несет раненого, через пять минут его самого уже несут смертельно раненного. А вот парень, который находился за укреплением на линии огня, он там сидел час, но, когда его нашли, он потом ничего не помнил, у него от шока произошла такая защитная реакция. Это было очень увлекательно: у тебя на глазах люди, собравшись вместе, пытались сделать работу следователей. Это было весной 2014 года, три месяца прошло с момента тех боев, и люди поняли, что официальное расследование этих событий идет как-то неспешно, и сами этим занялись.

Один из этой группы, Владимир Бондарчук, позвонил мне и говорит: сейчас я буду встречаться с одним парнем, он увидел фотографию, на которой несут раненого моего отца, и сам мне написал, что знает подробности, как это случилось, и хочет рассказать. Я тоже приехал на эту встречу с камерой, и так мы познакомились с Александром, который рассказал подробности происходившего с отцом Бондарчука. Я его спросил: хотел бы он сам найти кого-то из той группы, с которой находился тогда на Институтской? Тогда он рассказал свою историю. Когда 20 февраля утром неожиданно силовики стали отступать, был момент, когда повстанцы бросились им вдогонку. Зачем они это делали, что происходило? Логического объяснения не было. Вошли в Жовтневий палац (Октябрьский дворец, Международный центр культуры и искусств Федерации профсоюзов Украины. – РС), который находится над Майданом. Там тогда размещалась база отдыха внутренних войск.

Саша оказался в сюрреалистической какой-то обстановке, когда их было 7 человек, а вокруг десятки солдат внутренних войск бегают и просто их не замечают. Солдаты все были напуганы, что сейчас придут их убивать, и пытались эвакуироваться. Саша с товарищем поднялись на второй этаж, где столкнулись с парнем, солдатом, который убежал с передовой, он до этого стоял с подразделением силовиков на Майдане. Они его как-то взяли в оборот, попросили сдать оружие. Тот не хотел сдавать, говорил, мол, вы меня будете бить. На что Саша развязал бинты и показал обожженные руки: вот гарантия, что я тебя не трону, потому что просто физически не могу. А то, что ты ходишь со щитом, с дубинкой, – это в принципе провоцирует на агрессию по отношению к тебе со стороны повстанцев. Ну и этот парень ему все отдал. И в тот момент, по его словам, Саша вдруг осознал, что на самом деле они – некие отражения один другого, оба измотанные, испуганные, все в саже, которая впиталась в кожу, когда они стояли на Майдане, а вокруг был дым и копоть от горящих покрышек. И, вспомнив об этом, Саша сказал мне при нашей встрече: я хотел бы снова увидеть этого парня, хотел бы с ним пообщаться, узнать, что с ним произошло.

​– А имя этого парня он знал?

– Тот ему назвал и имя, и место, откуда он родом, – село в Николаевской области. Только это и осталось у Саши в памяти. Потому что потом пошла вся эта волна, когда появилось спецподразделение "Беркута", он со второго этажа увидел, как стали убивать первых протестующих (речь идет о событиях 20 февраля 2014 года в центре Киева. – РС). Потом понеслось, он увидел носилки на втором этаже, с этими носилками побежал вниз, они носили на Крещатик раненых. В общем, имея исходные данные, мы стали искать этого бойца внутренних войск.

– Как долго продолжались поиски?

– Понимаете, в чем загвоздка была: когда внутренние войска стояли на Крещатике, там было шесть подразделений из Крыма. Когда мы начали свои поиски, Крым уже был аннексирован, часть крымчан, которые служили, остались в Крыму, остальные эвакуировались в Украину, и их разбросали по всей нашей необъятной украинской родине, что усложнило поиски. Нельзя же подать какой-то официальный запрос: дайте нам координаты всех ребят из Николаевской области, которые служили в крымских подразделениях. Поэтому нам пришлось ездить в части, общаться с командованием, объяснять, что это необходимо, потому что это тот опыт, который может многое помочь понять в будущем, это социально важная история. В общем, мы год этим занимались.

– Когда я готовился к нашему разговору, то послушал, в частности, что говорил Сергей Жадан о вашем фильме. Он говорит, что этот фильм, в отличие от других свидетельств разного рода, оставляет многие вопросы открытыми, их украинская история еще не решила. Какие это вопросы и какие из них для вас наиболее важны?

​

– У нас есть два главных героя – это Иван Бубенчик и Саша Клочко, люди, которые так или иначе были активными участниками событий. Фильм по сути даже не о Майдане, в центре – лишь полтора-два часа, которые стали ключевыми, после них произошла грандиозная развязка – это утро 20 февраля. И два наших главных героя тоже являются по сути пленниками этих событий – отсюда и название. Они после них не смогли вернуться в то состояние, в котором они были раньше. Сейчас ведь происходит что? Часть общества пытается абстрагироваться от тех событий, точнее, превратить их в некую застывшую память, которую можно блокировать, поставить в уголок, периодически, когда приходит годовщина какая-то, пускать слезу или петь гимн. У наших героев этого нет, у них живая память. В принципе, Украина с тех пор прошла определенные стадии развития – от некой эйфории, от состояния, что да, Майдан, несмотря ни на что, победил, сейчас мы таким же образом победим Россию, пусть нам и мешают всяческие политики. Определенная была наивная идея, в принципе довольно долго в нее все верили. По сути, и волонтерское движение было построено на том, что еще чуть-чуть и враг будет изгнан обратно в Россию.

– А сейчас настало разочарование?

– Люди устают, у них происходит момент переосмысления, они понимают, что настало другое время, это все-таки не Майдан, когда мы могли освистать, например, Яценюка и пойти делать свое дело, не слушая его или Кличко. Чем больше я занимался этой историей, тем становилось понятнее, что события 20 февраля – это была абсолютно закономерная вещь.

– В каком смысле?

– Стало понятно, что не совсем правильно называть те события противостоянием. По сути, сам момент перехода в состояние войны реальной, но без использования еще на тот момент летального оружия, наступил, когда начались столкновения на Грушевского (конфронтация между протестующими и силовиками на прилегающей к Майдану улице Грушевского 19 января 2014 года. – РС). Тогда, как мне сказал один бывший офицер, был утрачен политический контроль над силовыми структурами. Если вы помните, это выглядело как волны: силовики неслись на протестующих, лупили их, доходили практически до Крещатика, потом останавливались и возвращались назад. По сути, как мне объясняли, это была импровизация со стороны этих сил, а их было около 10 тысяч, и внутренних войск, и "Беркута". Они не понимали, что делать, возвращались обратно, командование кричало: что вы, куда вы, зачем вы? Собственно говоря, эта война тогда уже началась, события переросли категорию того, что вкладывали и до сих пор пытаются вложить в Майдан, – некоего политического протеста. Ситуация настолько накалилась, что уже в тот момент начали применяться травматические вещи со стороны того же "Беркута" и со стороны протестующих, которые все сильнее милитаризировались. Сотрудники органов наматывали на гранаты какие-то болты, чтобы был больший осколочный, поражающий эффект.

​– Взаимное ожесточение шло по нарастающей?

– Абсолютное ожесточение. Отдельно нарастала демонизация с одной и другой стороны. Я так понимаю, что после принятия "диктаторских законов" настал со стороны власти момент ожидания скорой расправы и решения вопроса, что совпало с эмоциональной готовностью к этому силовых структур. Власть решила поставить точку на Майдане. 18 февраля – это стало отправным пунктом, когда более 20 человек были просто убиты в Мариинском парке. Так всё переросло в уличную войну, когда и с той, и с другой стороны появилось уже летальное оружие. Почему, например, остановился поток внутренних войск и "Беркута" на Крещатике? Потому что, как ребята мне рассказывали, хотя это всё сильно покрыто мраком, отец парня, которого убили в Мариинском парке, пришел с охотничьим ружьем и разрядил его в грудь офицера внутренних войск. Потом на глазах у командира части внутренних войск, когда они штурмовали баррикады, из-за баррикад вышел парень, вынул какой-то крупный пистолет и в голову застрелил двух солдат срочной службы. Командир тогда сказал: все, стоп, мы дальше никуда не пойдем, потому что одно дело офицеры, контрактники, другое – солдаты срочной службы, которые в тот момент должны были идти на дембель.

– Вы не боитесь того, что ваших "Пленников" воспримут как фильм, несущий разочарование, немножко революцию развенчивающий? Вы приходите и говорите: все было вот так вот, непригляднее и гаже, совсем не в духе героического мифа, и понять можно и тех, и тех.

– Нет, я не совсем согласен. В отношении к тем событиям нужно быть принципиальным, нужно понимать, что это не была ситуация, когда общество хотело только, условно говоря, поменять президента. Общество в то время родилось по сути своей. Оно уже четко для себя рисовало картину будущего – без коррупционной системы, без традиционной лжи, покупки должностей, дипломов, этой всей дряни, которая уже просто осточертела. Знаете, как чувствовала себя Украина при Януковиче? Депрессия навалилась тогда на страну, когда стало понятно, что приход Януковича – это могильная плита на будущем. До этого проблеск надежды появился в связи с тем, что сейчас станем поближе к Европе, станем похожими на людей. Когда эта надежда рухнула – люди поняли, что нужно выходить, нужно, в конце концов, показать, что мы не те, за кого нас принимает система. Это стремление поменять систему, убрать от корыта чиновников, сделать прозрачными силовые структуры – это было, честно говоря, принципиальной идеей. Система, которая дряхлела, сыпалась, это понимали прекрасно своим нутром. Война была начата системой, и в этой войне общество получило определенную тактическую победу, был смещен Янукович. Но стратегически победа не одержана, поскольку глубокая реформа государства и общества пока не произошла.

– Это мне напомнило название одной из рецензий на ваш фильм: "Конец еще не наступил". "Нет у революции конца", как в советской песне?

– Тут речь не о революции. Революция уже реально произошла. Как ни крути, общество выросло, к нему пришло понимание того, что мы есть и будем властью, которая будет менять нашу страну. Один из наших аналитиков медийных рассказывал, что у него происходят дискуссии на разных европейских конференциях с россиянами, которые просто не врубаются, не понимают значения того, что носитель власти – это народ. Народ и есть власть. Вы же беззаконно убрали Януковича, вы нарушили закон, говорят они. У них такое понимание, что власть – это нечто от Бога, на нее покушаться нельзя, может быть, на нее можно влиять, но по сути это святое, где-то там находится за облаками, а мы не можем покушаться на ее сакральность. Так вот, понятие сакральности власти в Украине с концами кануло в прошлое. Это и есть та революция, которая случилась в обществе. Сейчас не деньгами, силой, хитростью управлять нужно страной, а авторитетными какими-то вещами, убеждая людей, что надо сделать то-то и то-то, что именно эти чиновники на своем месте и так далее. Собственно говоря, это главный момент, который сейчас в Украине в общественных дискуссиях и звучит.

– Вы это в фильме своими способами, своими средствами отражаете?

– Опосредованно это присутствует через наших героев, как они существуют в Украине после этих событий, как себя ведут, как реагируют на действия этой системы, которая пытается как-то удержаться, но прокалывается постоянно. Мы понимаем на самом деле, что не случилось той реформы, которую все так хотели.

​– Но шанс на нее сохраняется как раз благодаря тому, что власть перестала быть сакральной?

– Хотелось бы, чтобы это произошло максимально быстро и уже не в формате "коктейлей Молотова" или уличных протестов шло влияние на высшие эшелоны власти. Потому что существует недовольство, система себя полностью дискредитировала, она не вызывает ни уважения, ни страха у простого жителя Украины. И этот житель, гражданин готов все функции брать на себя, готов при случае вершить суд, распределять блага, которые, как он считает, неправильно распределены. Но это в принципе грозит таким состоянием, которое мне напоминает один эпизод, когда в декабре 2013 года был Марш миллионов после избиения студентов (силовой разгон участников Евромайдана 30 ноября 2013 года. – РС). Там появился экскаватор, который протестующие направили на солдат срочной службы, которых поставили без щитов удерживать народ на подступах к администрации президента. Этот трактор поехал бы на них, если бы не вышла пара ответственных людей, просто встали на его пути. Нам сейчас нужно, чтобы опять появилась пара ребят, которые смогли бы остановить этот условный трактор с одной стороны, а с другой – сделать поступательную реформу. Продажный судья сидит на своем месте, его кто-то должен оттуда убрать. Только вещи, которые будут надсистемными, могут это изменить. Это касается и истории Майдана, и уличной войны. У нас ни одного не было судебного решения, всё покрыто мраком, если бы следователи пытались выяснить, что случилось, то хоть какая-то была бы надежда.

– Ну вот в ситуации, когда "всё покрыто мраком", и возникают неоднозначные истории. С одним из героев вашего фильма, Иваном Бубенчиком, возник интернет-скандал в связи с его интервью изданию Bird in Flight, в котором он признался, что убил лично двух офицеров правоохранительных органов в разгар боев в окрестностях Майдана.

– Это человек с опытом войны еще в советское время в Карабахе, разведчик. Потом он не продолжил службу, занялся своими делами, до Майдана у него была детская школа рыболовства во Львове. Это отдельная история в фильме, как он на протяжении пяти лет пытается получить разрешение на небольшое озеро, которое чистит, запускает туда рыбу, но, по сути дела, не имеет права это делать.

– Но это другая история. А в каких выражениях он вам говорил о том, что было на Майдане? В тех же, как в этом интервью, которое получило такую огласку?

– Естественно, этому мы посвятили практически больше полугода, снимая в разных аспектах его жизни, чтобы это не было голословно, чтобы еще раз убедиться, насколько правдиво то, что он говорит. Если говорить про события на Институтской, они покрыты такой сажей черной, через которую трудно разглядеть лица. Это просто отсутствие информации. Так сложилось, что к тому времени журналисты и операторы, которые снимали, даже наши ребята, которые были там, – это был практически марафон, который двое суток длился, это безумие, горящие дома, раненые, убитые, – просто все свалились и пошли спать. Рядом гостиница, которая была наполовину заселена иностранными журналистами, тоже дрыхла, пока не прозвучали выстрелы, на выстрелы все сразу проснулись, повыбегали и стали снимать. Это покрыто полной дырой черной. Есть устное заявление одного из старших офицеров милиции о четырех погибших. Один погиб от выстрела из ружья, а трое – от выстрелов из пистолета с уровня земли. По сути, это был момент всеобщей истерики. Все раненые практически, которые не пострадали очень серьезно, вообще не прошли никакой регистрации: их спрятали, потому что боялись, что пулевые ранения будут доказательством их вины, их будут преследовать и тому подобное. Одновременно силовики, которые убегали с Майдана, свято верили, что сейчас придут и будут вырезать их семьи. Я не преувеличиваю. Поэтому они все пытались избежать того, чтобы были какие-то доказательства их пребывания на Майдане в этот момент. Иван говорит, что на поражение стрелял. Я могу предположить с учетом тогдашней ситуации, что эти люди, по которым он стрелял, числятся таким образом, будто с ними случилось что-то другое и в другом месте.

– Почему свидетельства Ивана Бубенчика вызывают у вас доверие?

– Потому что я на это все с учетом разных аспектов смотрю. Я познакомился с людьми, которые принимали участие в этих событиях. Есть определенные расхождения в деталях: например, говорили, что мальчик принес Ивану автомат в футляре для ракетки – ну, не совсем "мальчик", ему лет под 40 на самом деле. Возможно, какие-то детали будут действительно отличаться, потому что у каждого свое восприятие по времени, по событиям, по участию. Познакомившись с Иваном, проведя с ним определенное время, я убедился, что это человек довольно своеобразный, он очень спокойный, размеренный, в нем вообще нет агрессии как таковой. У него если есть какие-то эмоциональные моменты, то они связаны как раз с ситуацией боев, не только на Майдане, он был ранен в боях у Песков. Я его видел в разном состоянии. Зачем ему обманывать?

– В чем тогда проблема с этим интервью, если журналист воспроизвел то же, что говорит Бубенчик в вашем фильме?

– Это издание позиционирует себя как абсолютно не политическое, оно занимается кино, фотографиями. Девушка, которая занимается промокампанией нашего фильма, договорилась с ними об интервью, в котором будет принимать участие и Иван. В принципе, мы должны были пройти по Майдану, поговорить о высоком, красивом, вечном. В какой-то момент они поменяли: давайте просто мы с Иваном. Когда Иван пришел, журналист сделал официальное интервью, после этого спрятал диктофон в карман, сказал – все. Потом пошли, без диктофона стали общаться. (Автор интервью Иван Сияк в разговоре с корреспондентом Радио Свобода отрицал, что использовал в тексте что-либо, сказанное "не под запись". – РС). Вечером появилась статья, в которой все происходило несколько иначе, чем Иван рассказывал. Он удивлен этим сильно, потому что он говорил, как учили в разведке: мы должны заходить к врагу с неожиданной стороны. Задача состоит не в том, чтобы убить врага, а чтобы посеять панику, чтобы он был деморализован, – это главный момент победы на войне, не количество жертв, а моральное состояние врага.

– То есть он отрицает, что стрелял "беркутовцам" в затылок?

– Наверное, он по поводу этой тактики захода с неожиданной стороны что-то рассказывал.

– Хорошо, отстранимся от истории с деталями интервью, но не от самого признания Ивана Бубенчика в том, что да, он стрелял по "беркутовцам". Это признание было очень быстро подхвачено известными блогерами, а потом и СМИ в России. Вы не опасаетесь, что с российской стороны оно будет использовано как очередное пропагандистское оружие? Смотрите, мол, майдановцы стреляли, и стреляли с самого начала событий 20 февраля.

– В данной ситуации человек абсолютно искренне говорит: да, я сделал то, что я считал нужным, я предотвратил разгон Майдана, я предотвратил потоки крови, которые были бы после этого. Была бы не одна "Небесная сотня" в Киеве, а десятки таких сотен по всей Украине. Он берет автомат и действует не в состоянии аффекта – как, скажем, действовал бы человек, который потерял кого-то из родных, после чего выходит и начинает убивать, пока у него не кончатся патроны. Шок не в том, что случилось, а шок в том, что Иван не боится. Это шокирует всех в первую очередь. Почему вы не идете в прокуратуру, его спрашивают, а он – потому что прокуратура дискредитировала себя, я не верю, что это будет настоящее расследование. (Представитель Генпрокуратуры Украины Сергей Горбатюк сообщил ранее, что Бубенчик вызывался на допрос, но не явился. Прокуратура отмечает, что на него распространяются положения парламентской амнистии, касающейся событий начала 2014 года. – РС). Поэтому я не согласен с тем, что, чтобы пойти в прокуратуру, я хочу вынести то, что я сделал, на суд народа, говорит он.

– Суд народа – это вещь абстрактная.

– В Украине это уже не абстрактная вещь, могу сказать. Существует общественный договор, и из него абсолютно себя исключили судебные органы, прокуратура, эта вся система – общество ей не верит. Поэтому человек хочет добиться оценки своих действий, которая будет для него решающей, именно от общества, людей. Общество признаёт право человека быть тем, кто он есть, а не какой-то судья.

– Но возможна ли демократия без нормально работающего суда и следственных органов? Какие в таком случае перспективы: либо появятся те суды и те прокуратуры, которым общество будет доверять, либо опять на улицы?

– Как раз с системой судов у нас проблема еще глубже, нежели с милицией. В определенный момент общество берет на себя, начинает выполнять эти функции. Когда милиция исчезла с улиц, пряталась, боялась, что ее будут вешать на столбах, появились организованные группы из жителей районов, которые ходили, патрулировали улицы, потому что опасались мародерства, еще каких-то вещей. В случае с судами это сложнее, тут целая конструкция должна сложиться. Нужен механизм, чтобы суд заработал с новой силой, он должен быть легитимным, чтобы туда обращались не только за тем, чтобы кого-то наказать или присвоить какое-то имущество. Я думаю, в первую очередь толчок должен произойти, как ни странно, от определенной группы самих судей. Ведь есть люди, которые абсолютно не часть системы, хотя формально в ней состоят. Например, в январе 2014 года была ситуация с протестующими нашими студентами, когда им определяли по три месяца содержания в СИЗО. И женщина-судья на Оболони (район Киева. – РС), когда к ней приводили этих ребят, их отпускала на поруки. Ее уволили, но она отказалась быть частью этой системы.

– То есть, по-вашему, надежда на таких людей?

– Она вернула авторитет не только себе, она вернула авторитет правосудию, отказавшись делать то, что система хотела от нее. А что случилось у нас с телевидением тогда? Оно было полностью подконтрольным властям и максимально дискредитировало то, что происходило на улицах. Но появился интернет-канал Hromadske.tv, стал вещать о том, что реально происходило, взял на себя тем самым функцию, очень важную для общества, которое вышло на улицы. Потом он стал получать пожертвования, поддержку от людей. Точно так же, как мы, бедные киношники, ничего у нас нет, у одного фотоаппарат, у другого объектив, мы собрались, и нам люди помогали. Вплоть до того, что нашлась бабушка, которая дала 600 гривен, говорит: вот, ребята, купите себе, наконец, винчестер. Она не понимала, что это такое, но мы написали, что нам нужен винчестер – материал хранить. Это было трогательно до слез. Вот такие вещи, основанные на доверии, – это социальный договор здорового общества через конкретных людей. Что делает сейчас Иван Бубенчик? Он все время говорит: я солдат, у меня выбор такой – или я стреляю, или я не стреляю. Тем самым он делает некий ход, который не вмещается в представления системы о том, что должен делать такой человек, – говорит украинский кинорежиссер-документалист Владимир Тихий.